בתשובה לסמילי, 04/07/02 10:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"הגישה לייחס תודעה למה ש*עובד כמו* (להבדיל ממתנהג כמו, ולא ידוע איך הוא עובד) נראית לי לא אינטואיטיבית (ז"א, זו לא האינטואיציה של האדם הסביר כשהוא מדבר על תודעה)." יכול להיות שהיא לא אינטואיטיבית. האם היא נראית לך לא נכונה? היא לא אינטואיטיבית כשלעצמה, אבל המטרה שלה היא למצות את האינטואיציות שלנו *לאחר ביקורת*. הביקורת היא מקרה המבחן של תוכנית מחשב. ברור לי (אינטואיטבית!) שאין לה תודעה, ואני מנסה להבין למה זה ברור לי. אני עדיין לא מבין בדיוק למה אתה חותר כשאתה מדבר על ההבנה שלנו איך משהו עובד. יש לנו ידע *מסוים* איך עובד עכבר (במה שנוגע לכאב). אתה חושב שאם נדע הכל (נבין איך פועל המוח) אז נפסיק לייחס לו תודעה? "האינטואיציה שליונק יש תודעה ולמחשב אין לא ניתנת לתקיפה". כן, אז מה? עובדה שאנחנו לא נולדים עם האמונה הזו, וכן משתכנעים בה, ונשארים משוכנעים גם אחרי שאנחנו חושבים על זה חזק. כמו כן, הרי לא מדובר כאן במסקנה אינדוקטיבית, אלא במשהו יותר דומה לדדוקציה, לכן ברור שקשה למצוא הפרכה אמפירית. אני לא רוצה לומר "אמונה היא מעמד גבוה מאינטואיציה", כי אינטואיציות הן בפרט אמונות. אמונות יכולות להיות רק אינטואיציה, או משהו יותר חזק מזה, עד לתיאוריות מדעיות של ממש, ויותר מזה אולי אמיתות מתמטיות. מה שאמרתי הוא ש"לעכבר יש תחושת כאב, לרובוט של ימינו אין" היא אמונה שיש לה חיזוקים אוביקטיביים; גם אם אינה תיאוריה מדעית, היא יותר מסתם אינטואיציה בעלמא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה נראית לא נכונה, ז''א, זאת נראית לי הגדרה אחרת למושג אחר בעל אותו שם (ומאפיינים חיצוניים דומים, כמו שמאסה היא לא משקל, כך ה''תודעה'' שלך ושל רב''י היא לא התודעה המוכרת לנו). במידה ונגיע לדרך שתתאר איך (ולמה) פועל עכבר כמכונה דטרמיניסטית (או הסתברותית), אני חושב שנפסיק לייחס לו תודעה. ''עובדה שאנחנו לא נולדים עם האמונה הזו, וכן משתכנעים בה'', השאלה היא האם אנחנו באמת לא נולדים אם האמונה הזו, ומה גורם לנו להשתכנע בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא נראה לי שתודעת חיות נחוצה כדי לטעון כנגד ניסויים בבע''ח. הכרה או הנחת קיומה של תחושת כאב היא אולי תנאי מספיק. אבל, לשאלתך ''מה גורם לנו להשתכנע באמונה'' - תרבות. אתה לא יכול ליצר סמלים מייצגים מתוך עצמך, אלא (כך טוענת התיאוריה) סמלים הם תוצר שך תרבות המוקנית לאדם בתהליך של למידה-שכנוע וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה מדבר על תורה שונה מזו של רייגן את עמית. בתורה שלך יש מבחן אובייקטיבי לחלוטין לבדיקת הזכאות לקבלת זכויות. הביקורת על תורה כזו יכולה להיות מהסגנון מה עושה את הרגשת הכאב (וצריך לזכור שהגדרת את הרגשת הכאב כהרגשה שדומה לכאב האנושי) לבוחן, ומה תעשה כאשר תתמודד מול יצור (מהונדס?) ללא הרגשת כאב (אבל עם יכולת לדבר, לקוות ולהאמין). התרבות מנסה לגרום לנו להאמין בהרבה דברים, רובנו (בהנחה שרובינו אינטלקטואלים) בודקים את אותם דברים באופן עצמאי במהלך חיינו. בדיקת האמונה שהשמש שוקעת מדי ערב, מביאה אותנו למסקנה שהאמונה הזו נכונה (לאחר שקיבלנו את הנחת האינדוקציה). בדיקת האמונה שאליהו הנביא בא לסדר פסח מביאה אותנו למסקנה שמדובר באמונה שגויה. בדיקת האמונה שיש/אין אלוהים בשמיים מביאה אותנו למסקנה שמדובר באמונה נכונה או לא נכונה. אני טוען שהאמונה בתודעה זהה לאמונה באלוהים, משמע אי אפשר להגדיר דרך להפריך/ לתמוך/ להוכיח אותה, והעובדה שהרבה אנשים מאמינים בה, לא עושה אותה יותר קרובה ל"אמת". מה גם, שנשאלת השאלה, האם זו באמת התרבות שגורמת לנו להאמין בקיומה של תודעה, או שאולי ה"תוכנה" שלנו היא שגורמת לנו להאמין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני מתפרצת כאן לאמצע הדיון, אבל האם קיומה של תחושת כאב באמת מספיק? נראה לי שהיא לא רלבנטית לניסויים שלא כרוכים בכאבים - ויש הרבה כאלה. אחת הטענות הנשמעות תדיר נוגעת ל stress בו נמצאים הנחקרים, תנאי שבי לא הולמים וכד', וכאן לא מדובר על כאב פיזי אלא על מצוקה נפשית. השימפנזה שכלוא בכלוב קטן וחסר גרויים ואינטרקציה חברתית לא צריך גם לסבול כאבים כדי שנרגיש שמשהו כאן לא בסדר, ואותו משהו מחייב אותנו לדבר על "סבל" ולא על "כאב", ואני מתקשה לראות איך אפשר לדבר על סבל בלי להניח קיום תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך היו כמים משיבים נפש, אך ספק אם תצליחי להטות את הדיון לדון במצוקה הריגשית של חיות במעבדה. פה חביב הדיון שכלתני אודות אסכולות מוסריות כאלה ואחרות (תוכיחי לי שמלפפון לא סובל וכאלה...) ולפי התרשמותי כל דבר שקשור לרגש מאד מרתיע את ''הקבועים'' פה. הייתי כותבת לך את זה באימייל אישי אם היית נותנת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאב פיזי שאיננו כרוך בתחושת כאב קוגנטיבית בסיסית, האם הוא בכלל כאב? בני ראה היום תולעת שלשול מטיילת על השביל והחליט שזה נחש. לקחתי זרד, נגעתי בשלשול והוא התקפל. האם השלשול _חש_ כאב? אני לא יודע, כי הרי יש לו מערכת עצבית מסוימת. אבל, כדי שלא נסתבך, נרד מנושא השלשולים ונשוב ליונקים ובכלל יונקים עילאיים בפרט. האם יש להם _תחושת_ כאב [לפחות בסיסית] חוץ מאשר (אולי) תגובה רפלקסיבית? להבנתי, כל מי שישיב על כך תשובה שלילית נחרצת, טועה ומטעה. ולכן, לחץ פסיכולוגי משפיע גם על הנפש החיה ועל זה יכול להעיד כל מי שבא אי פעם במגע עם חיות - ולו מהפן ההתנהגותי שלהן, מבלי להכנס בכלל למבנה המערכות הביולוגיות שמסוגלות לתמוך וליצור בתחושות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכרה או הנחת קיומה של תחושת כאב היא אולי תנאי מספיק כדי לטעון כנגד ניסויים בבע"ח [עריכה שלי, g.e.g]" - היא לא תנאי מספיק. גם לויתן כחול, בעל הרבה יותר עצבים מאדם (לא יודע אם זה באמת אומר שהוא מסוגל לחוש יותר כאב אם "מפעילים" את כל העצבים שלו בו זמנית, אבל נניח), וכן אולי בעל תחושת כאב פוטנציאלית גדולה יותר, יישלח לגישתי למעבדה, גם אם ייגרם לו הכאב המקסימאלי האפשרי. למה? כי יש עוד תנאי טלאולוגי (=מכוון-מטרה) מובלע, והוא: "כאב, גם אם איננו אנושי, ראוי להימנע ממנו". לאילו (אני, למשל) שלא מסכימים לתנאי הזה, קיומה של תחושת כאב איננה תנאי מספיק כדי לטעון כנגד ניסויים בבע"ח. לכן, בין אם תוכיחו להם שחיות מסוגלות לחוש כאב ובין אם לא, זה לא יהיה אפילו רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך הוא דוגמה מובהקת למה שאני טוען כל הזמן - אין מוסר אבסולוטי חיצוני הכופה עלינו לא להתעלל בחיות. העובדות עובדות הן - אם חיות מרגישות סבל או לא, אם יש להן מערכת עצבית או לא וכו'. המוסר הוא מה שאנחנו כפרטים בתוך קבוצה מסכימים לעשות לאור הידע שיש לנו. ההסכמה הזו (פורמלית או משתמעת) היא איזו רמה בכלל של פגיעה בחיות נסבלת על ידינו ומהי רמת האי נוחות (אם יש כזו) שנגרמת לנו כפרטים או לפרטים מסוימים בחברה - שעדיין איננה מספקת לביטול מוחלט של ניסויים. מוסר הוא המעשים שגורמים לנו להרגיש ''טוב'' במסגרת החברה או הקבוצה בה אנחנו חיים. הוא איננו אפריורי אלא נבנה ונסמך אולי על אוסף תכונות אפריוריות של שאיפה ל, או נטיה לעליה ב, או שמירת רמת הנחת האישית (ולעשות מעשה הגורם נחת לקבוצה אפילו במחיר סבל אישי מביא ''הנאה'' אישית - ראה מקרה חייל המסתער קדימה או מערכת העונשין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מסכים פחות או יותר עם דבריך. כידוע, אני אשתמש במונחים שונים מ "מה שיגרום לנו להרגיש טוב", אבל אני מסכים עם הגישה הכללית (בייחוד של הפיסקה הראשונה). אז בקיצור, אתה מסכים שהיגד פסוקי כמו "חיות מסוג X מרגישות כאב" לא מהווה תנאי מספיק להיגד הטלאולוגי "הימנע מגרימת כאב לחיות (ובכלל זה בני אדם) מסוג X!" (אלא אם קיבלת עליך את הציווי "הימנע מגרימת כל סבל ללא תלות במקורו")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן התודעה של ירדן ושל רון היא לא התודעה המוכרת לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודעה של ירדן ורון היא מושג טכני, כזה שאפשר להגדירו בעזרת מבחן אובייקטיבי (ע''י ובדיקת התנהגותו של הנבחן ובדיקת המכניזם שגורם להתנהגותו של הנבחן), וזו המוכרת לנו לא תלויה במבנה מסויים ולא בצורת התנהגות מסויימת (לכן, אפשר ליחס תודעה ליצור בכחול מהמאדים או לאל הים, שהמכניזם שלהם שונה לחלוטין). אם מחר נגלה שלשפן יש מוח שונה לחלוטין מהאדם, עדיין נייחס לו תודעה. עם מחר נגלה שהארנב לא מגיב לכאב בדיוק כמו האדם, עדיין נייחס לו תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. אם הייתי סמיילי, הייתי כבר מתרגז עליך שאתה לא קורא את ההודעות שלי לפני שאתה מגיב עליהן (אבל אני לא). שוב: המבחנים שלי לא באים *להגדיר* תודעה, רק לתת לנו קריטריונים להחליט למי כנראה יש תודעה ולמי אין. וזאת, רק במקרים המוכרים לנו וללא יומרות להתייחס למצבים דמיוניים (יצורי מאדים, שפנים שמוחם שונה מהותית משל האדם). בעצם, זה אפילו לא קריטריונים שאני מציע כדי להחליף אינטואיציות: זה קריטריונים שאני מציע כממצים את האינטואיציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי. גם המאסה שווה למשקל אם לא נתייחס למצבים דמיוניים (כמו שקילה בחלל). הגדרת מושג חדש, אתה טוען שהמושג הזה חופף לאינטואיציה (ולכן זהה לו), אני טוען שמדובר בחפיפה חלקית (ולכן שונה ממנו), ובמידה ונאמץ אותו נאבד חלק מהאינטואיציות שלנו. בנוסף לזה, כמו שהערתי לרב''י, אתה זונח את דרכם של רייגן-עמית, והולך לדרך חדשה. סביר להניח שלאחר שתכיר את הירוקים מהמאדים, תוכל לנסח עוד קריטריון ככה שהתודעה תכלול גם אותם, ועדיין לא תכלול את המחשב (ולא את ה''מחשב'' שלהם). יכול להיות שגם הכחולים מנגה לא יהוו בעיה קריטית מבחינת יכולת הניסוח שלך. אבל, אני חושב שההמנעות של רייגן מהגדרת קרטריונים כאלה היא מכוונת, ובאה להימנע מהצורך להתמודד עם שאלה טכנית (שאלתי למעלה, האם אפשר להגדיר את התודעה כמושג רציף, או שאנחנו מחוייבים להישאר ברמה הבינארית), ולהשאיר את הדיון ברמת האמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתי מושג חדש? כן, אתה יכול לקחת את הקריטריונים שלי, להגדיר מושג חדש "תודעל", שהוא כל מה שעונה על הקריטירונים שלי, ורק מה שעונה עליהם, ואז לבדוק איפה תודעה שונה מתודעל. אני לא רואה בשביל מה זה טוב - לא היתה לי שום כוונה להגדיר מושג. רציתי לדבר על תודעה אצל דברים שאנחנו מכירים; אני לא מבין עדיין למה לצורך הדיון המוסרי חשוב בכלל האם לירוקים ממאדים יש תודעה. האם תוכל לפרט איפה אני זונח את דרכו של אסף (את רייגן לא קראתי)? האם תוכל לפרט איך תשפיע שאלת רציפות התודעה על הגישה של רייגן (לפחות ככל שהיא הוצגה כאן, ע"י אסף)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה זה טוב, לא יודע. אני רק טוען שזו *לא* התודעה שאנחנו מכירים, והחפיפה בינהם היא מלאכותית (ז"א הגדרת את הקריטריונים כך שיתאימו לתודעה שאנחנו מכירים, אבל הצורך שלך לשנות את הקריטריונים בעתיד מעיד שזה לא אותו מושג). אולי לצורך הדיון על היישום של הדיון המוסרי זה לא חשוב, אבל אני חושב שתפיסת עולם יפה היא זו שיכולה להתמודד עם ניסויים מחשבתיים ללא תוספות חיצוניות. זניחת דרכו של אסף נעשית ע"י ההגדרה של התודעה כמושג שניתן לבדיקה אמפירית. לדעתי, ההמנעות מההגדרה הזו הייתה מכוונת, והתוספת שלך (שהיא, אגב, סוגנית והומוצנטרית) מנוגדת למהותה של התפיסה הזו. אם נניח שהתודעה מובילה לזכויות, אז יותר תודעה מובילה ליותר זכויות (ופחות תודעה, לפחות זכויות). מה שמחזיר אותנו לסוגנות הנוראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסלח לי אדוני, אבל איזו תודעה אנחנו מכירים? אני לא יודע גם מדוע נתפסת לדעה שהגדרת התודעה היא אנטרופוצנטרית. ניסויים מחשבתיים כבודם במקומם מונח אבל כל עוד אי אפשר להחיל עליהם את הכלל הבסיסי של "בתנאי ששאר הקריטריונים זהים" חוץ מנשוא הניסוי, אפשר לתהות על תוקפם. אני חוזר על דעתי שבקשר לנושא המאמר - ניסויים בבעלי חיים - קיומה של תודעה הוא לא רלוונטי. בכל אופן, עבור תודעה, דרושה קודם כל מערכת פיזית שבה "מתרחשת" או "רוחשת". אבל כמו שכבר הדגשתי בכמה מקומות, תודעה איננה פועלת בחלל ריק (אלא אם את מניח כל מיני הנחות דתיות, שגם הן, אגב, לא יציעו פתרון כי הן פשוט נופלות בתוך פעילות של תודעה) ותודעה איננה פועלת בבדידות של יצור אחד. לכן מחשבים יכולים מקסימום לחקות התנהגות של בעלי תודעה (אלא אם נפענח יום אחד את המכלול החברתי המורכב שלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודעה שאנחנו מכירים היא התודעה שאנחנו מיחסים למי שאנחנו חושבים שיש לו תודעה. למה אי אפשר להחיל עליהם את הכלל הבסיסי של "בתנאי ששאר הקריטריונים זהים" חוץ מנשוא הניסוי? אפשר גם אפשר. החלף את הקופים הירוקים ביצורים (לאייל עם הזכרון לא מציאה מ תגובה 76534 שים לב, אם הם היו קופים, לא היה על מה להתדיין) הכחולים, והשאר את שאר הקריטריונים. קיומה של תודעה רלונטי, ברגע שמאמצים את הגישה שתודעה היא הגורם לנתינת זכויות. ואת ההסבר שלך להבדל בין מחשב לבע"ח, לא הבנתי. האם כוונתך שמחשב הוא לא מערכת פיזית? הוא לא מערכת בה "רוחשת" או "מתרחשת"? האם המחשב הוא יצור בודד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת התודעה איננה על פי התנהגות. את המכניזם אנחנו רחוקים מלהבין אבל יודעים שהוא נחוץ לקיומה, ומהסתכלות בעצמנו ובבני דודינו הפרימאטים, אנחנו יודעים מהן המרכיבים שמשתתפים בקיומה של תודעתנו, וכן, תודעתם. ראה תשובתו של ניר, כמו גם את מאמרי בנושא - לא מהי תודעה אלא מה נחוץ לקיימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתודעה יש מספר הגדרות לא חופפות, אתה (כמו ניר) מנסה להגדיר את התודעה ''מהסתכלות בעצמנו ובבני דודינו הפרימאטים'', וכמו שהסברתי (כולל דוגמאות), זו לא התודעה שאנחנו מתיחסים אליה באופן אינסטינטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין "תודעה" ל"רצון חופשי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מייחסים את הראשון רק למי שאנחנו מיחסים את השני. ז''א הרצון הוא חלק מהתודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגיע לדרך שתתאר איך (ולמה) פועל אדם כמכונה דטרמיניסטית (או הסתברותית), האם תפסיק לייחס לו תודעה? ואם תחליף "אדם" בסמיילי? או שאולי אצל אדם, או אצל סמיילי, אתה חושב שזה לא יתכן, ואצל עכבר כן? אם התשובה שלך לשאלה הראשונה היא "כן", אני חושב שהאינטואיציה שלך שונה מהותית משלי, ונדמה לי שגם משל כל פיזיקליסט של הנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם מלבדי, כן, אם אגיע לדרך שתתאר את התנהגותי כמכונה דטרמיניסטית, מן הסתם אבין מה גורם לי להאמין שיש לי תודעה, ולכן אוכל להבין שאין לי תודעה (למרות שאם מדובר במשהו מובנה, מן הסתם, אמשיך להאמין שיש לי תודעה, למרות שאדע שאין לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי שורש המחלוקת בינינו יותר עמוק ממה שחשבתי. אני *מגדיר* את התודעה שלי עפ"י התחושה הסוביקטיבית שלי, ותודעה-בכלל אני מגדיר לפי התודעה שלי. לכן, אני לא רואה שמשהו יוכל לשכנע אותי שאין לי תודעה. דווקא אין לי בעיה עם התודעה כמכונה דטרמיניסטית (או תוצר של מכונה כזו) - למעשה, אני מאמין שזה כך בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אם כי, אני טוען שההגדרה בה אני משתמש היא ההגדרה המקובלת (ומביא לתמיכה את התודעה שיוחסה ומיוחסת לכל מה שחסר תודעה לתפיסתך, כמו האלילים, האלים, הפיות, המכשפות, המלאכים, השרפים, והיצורים הכחולים מהמאדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגדרה שלך? איכשהו פספסתי אותה. האם זה ש"תודעה היא מה שאיננו מבינים איך הוא עובד?" לא חשבתי שזו *הגדרה*, וזה קצת מוזר בתור הגדרה. מרבית האנשים לא יודעים איך עובדת טלוויזיה יותר ממה שהם יודעים איך עובד המוח, ובכל זאת הם יודעים שאין לטלוויזיה תודעה. אתה טוען שהאינטואיציה האנושית מייחסת תודעה לאלילים, האלים, הפיות, המכשפות, המלאכים והשרפים. לא יודע - לא האינטואיציה שלי, וגם לא שלך אני מניח, כי אנחנו בכלל לא מאמינים אינטואיטיבית שיש כאלה. נכון, יש אנשים שכן מאמינים. אבל לכל אחד מהם יש אינטואיציות שונות (חלק מאמינים במכשפות וכופרים תוך גיחוך בדרקונים, ולהיפך). לכן חזרתי ואמרתי "אינטואיציה לאחר ביקורת". תן לי מספיק זמן עם איש כזה, תן לי ללמד אותו קצת על מדע וכאלה, ואני מקווה שאצליח לערער לו את האינטואיציות. אלו בכלל לא אינטואיציות *יציבות*, ולכן איני רואה טעם לנסות לעבוד איתן ולמצוא קריטריונים שיתארו אותן. זה נכון שבכל הדיון הזה אני מניח שאת הקריטריונים שלי אני מציע לאנשים עם אינטואיציות דומות לשלי. למשל, לדתיים יש בוודאי אינטואיציה חזקה מאוד על קיום אלוהים, חזקה כמו האינטואיציה שלי על אי-קיומו, ולא פחות יציבה. אבל שוב, זו הנחת עבודה שאני לא רואה איך אפשר בלעדיה. אני לא מנסה *לשנות* לאנשים את האינטואיציות, רק *לתאר* אותן באמצעות קריטריונים אוביקטיביים - ולשם כך אני חייב להתייחס לאינטואיציות *כלשהן*, ומובן שיהיה מדובר באינטואיציות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאני לא מאמין אינטואיטיבית שיש פיות, לא משנה את העובדה שאני חושב שלפיות (כפי שתוארו בסיפורי ילדותי) יש תודעה. בדיוק כמו שלחד קרן יש רק קרן אחת (למרות שהוא לא קיים). בספר "ההוביט" (סתם דוגמא, אם לא קראת, החלף אותו בספר אחר), לאחר שקראת את תיאורו של ההוביט (בילבו באגינס, או משהו כזה), לא שאלת את עצמך "האם יש לו מערכת עצבים מרכזית", ועובדה זו גם לא סופקה ע"י המחבר, ובכל זאת, הנחת (אני חושב) שיש לו תודעה. מעבר לכך, במאמר שאתה כותב בימים אלה (תגובה 70027 , אגב, איך זה מתקדם?) בוודאי נתקלת באחת ההצגות הפופולריות של הקריסה במכניקת הקוונטים, ההצגה של ויגנר ופאולי, שטוענת שה"תודעה" המודדת ממוטת את פונקציית הגל. לא הבאתי את ההערה הזו על מנת לפתוח דיון חדש על מכניקת הקוונטים, אלא להראות שהתודעה זה מושג א-מדעי, ז"א אם התודעה הייתה מערכת עצבים מסוג מסויים, אז היא הייתה חייבת להיות כפופה לחוקי מכניקת הקוונטים, והעובדה שפיזיקאים דגולים כמו ויגנר ופאולי (אמנם לא עשיתי סקר, אבל נראה לי שלהצגה זו יש תמיכה רחבה מאשר למתחרותיה בקהילה המדעית) מראה שגם לפי האינטואיציה של אותם מדענים, תודעה זה לא מערכת עצבים מסוג מסויים, אלא משהו אחר, אמוני ולא מדעי. נראה לי שכשאתה טוען שזו האינטואיציה שלך (אגב, גיליתי שסינגר תומך בעמדתך ובעמדתו של רב"י, כך שלא בטוח שעמדה זו שונה מזו של רייגן, בכל מקרה, אני עדיין בודק את זה), אתה מנסה לנתח באופן שכלתני את ההתנגשות בין תפיסת עולמך הדטרמיניסטית-מטריאליסטית לבין העובדה שאתה לא יכול שלא להאמין בקיומה של תודעה במקרה אצלך (כן, מעניין כמה זמן יקח עד שקאנט יצוטט, ועל ידי מי). ובקשר ל"הגדרה שלי", אני מודה שהיא לא מוצלחת. מדובר (אולי) בתנאי חיוני לקיומה של תודעה (לא חוסר הידע איך זה פועל, אלא האמונה שאף אחד לא יודע איך זה פועל), כמו גם חופש הבחירה שהעלה טל, וכנראה צורה כלשהי של "נשמה" או "רוח אלוהים" (ואולי כולם זהים). אבל בגדול, אני מגשש באפילה, אבל עדיין מרשה לעצמי לבקר את הגדרתכם, לא כמי שיש לו הצעה טובה יותר, אלא כמי שחושב שהצעתכם לא טובה (1). -------------- (1) הצעה נוספת שהוזכרה בסיפרו של דיק ("האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות") היא מבחן האמפטיה. לפחות לפי דיק, המבחן הו יכשלו אנדרואידים, ויעברו אנשים הוא לא מבחן הכאב או הנאה, אלא מבחן האמפטיה לחי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אתה מראה היטב מדוע מה שהצעתי לא יכול להיות הגדרה. אני מקבל, אבל רק מזכיר שוב (מעין סיכום, שהרי נדמה לי שהבנת) שחזרתי ואמרתי שהוא לא מנסה להיות הגדרה. אז לסיכום עמדתי: 1. אני מגדיר תודעה עפ"י הדבר המוכר לי מעצמי. 2. אני יודע שאין לי מבחן אוביקטיבי שיוכיח לי תודעה או אי-תודעה אצל כל דבר שאינו אני. 3. למרות זאת אני די משוכנע אינטואיטיבית, לגבי כל דבר ודבר שאני מכיר *מהעולם האמיתי*, אם יש לו תודעה או אין לו. 4. הצלחתי לזקק קריטריונים אוביקטביים שימצו, כך נדמה לי, את מה שאני מרגיש ב-3, for what it's worth. 5. הקריטריונים האלו נראים קשורים בקשר לא רע להגדרה שלי ב-1. 6. 3 מספיק טוב לצורכי דיון מוסרי, אפילו בלי 4 (אם כי היה נחמד אם היה לנו יותר מזה, למשל קריטריון אוביקטיבי שכן שקול להגדרה). 7. אין לי בעיה מיוחדת לגשר בין תודעה אצלי לדטרמיניזם פיזיקלי, כי אני לא רואה בדטרמיניזם משהו שמתנגש עם תודעה. 8. איחתי לחייל הצלחה בהמשך דרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מדהים אותי הקטע הזה של ויגנר (לא ידעתי שגם פאולי) שמקנה לתודעה מעמד אקס-פיזיקאלי. נדמה לי שהדיעות הרווחות היום נוטות יותר לכיוונים אחרים (תיאורית העולמות המתפצלים של אברט-ווילר או הנחות בדבר קריסת פונקציית הגל בכל מערכת מאקרוסקופית). פיזיקאים דגולים הם לא בהכרח גם מטא-פיזיקאים דגולים, כפי שמתמטיקאים דגולים אינם תמיד רציונלים. טיורינג, במאמר המפורסם על המבחן שהציע למכונה אינטליגנטית, מצא רק פגם אחד שלא יכל להתמודד איתו, והוא שנבחן אנושי יוכל להיבדל ממכונה באמצעים טלפתיים. חשבתי בהתחלה שהוא התבדח, אבל לא, הוא קיבל במלוא הרצינות את הטלפתיה כתופעה שאינה מוטלת בספק. מוזר מאד, אם תשאלו אותי (אבל אתם לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולמות המתפצלים אינה תיאוריה, זו הצגה (ולדעתי, עדיין לא פופולרית כמו שהיא צריכה להיות, ובטח פחות מזו של ויגנר). פיזיקאים דגולים הם אנשים עם אינטואיציה אנושית סבירה, בגלל שהדיון היה על מהי ה"תודעה" כפי שהאדם הסביר מגדיר אותה, אני חושב שמדובר בדוגמה סבירה (מה גם שבגלל היותם "דגולים" כל מה שהם אומרים נחשף לביקורת של יותר אנשים, מכאן נחשף לביקורת של יותר אנשים סבירים. אני לא חושב שהיו הרבה מבקרים שאמרו משהו כמו "רגע, תודעה זה מערכת עצבים, איך מערכת עצבים מקריסה פונקציית גל?"). את הדיון על הפיזיקה והמטא פיזיקה נשאיר למאמרו (הקרב ובא?) של ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לכתוב את המאמר. לנשוך שפתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<זה (חלק מ)מה שמנוע החיפוש העלה על פאולי> ציטוט יפה של פאולי שגיליתי היום: There is no God, and Dirac is his Prophet.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היזהר. על פחות מזה שרפו עיתון וביטלו תחרות יופי בניגריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות, אולי, היא בנסיון הבלתי נלאה למצוא תודעה. כאילו שהתודעה היא תיאור של דבר מה מסוים הנמצא במקום מסוים. מה שאני מנסה לאמר היא שאין תודעה (שם-עצם) אלא יש תודעה (פועל) או באנגלית אין mind אלא אנחנו minding. ולכן המחקר של המדיום שבו מתרחשת התודעה - מבנה המוח, מבנה הגוף, מבנה החברה והיפותזות המנסות לתאר כיצד התהליך יכול להיות אפשרי - מספיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק, משום שאתה חוקר משהו (תודעה, כפועל), ומגדיר אותו לפי הממצאים שלך. מדובר במקרה קלאסי של ציור מטרה מסביב לחץ. אם ''תודעה'' (כפועל) היא התהליכים שמתרחשים במדיום ספציפי (מוח-גוף), הרי שלא מדובר בתודעה האינטואיטיבית לה מתייחס האדם הסביר (ראה דוגמאות למעלה), ובטח שאין בכך שום צידוק לקחת סוג תהליכים מסויים ולקדש אותו מעל תהליכים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מובן לי כלל מה זאת תודעה אינטואיטיבית של האדם הסביר, ומדוע זה צריך להשפיע על אופן החקירה המסודרת והמדעית-פילוסופית. הרבה אנשים חושבים דברים שונים על כל מיני תופעות אבל למחשבה פופולרית אין נפקות, בדרך כלל, מדעית. אתה גם מתעלם מהעובדה שכתבתי שתודעה קוראת לא סתם במוח-גוף אלא במוח-גוף-חברה. גם האינטואיציה של האדם סביר איננה מתרחשת מעצמה בוואקום אלא היא חלק מאותה פעילות מנטלית שהיא מנסה כביכול להסביר. אינטואיציה היא פעילות מוחית שמנסה להסביר תודעה תוך התעלמות מצורת פעילותה היא? לא עובד. אגב, את אותו הדבר יש לאמר בקשר לאמונה. בכל אופן, סטינו מהנושא המקורי ואנחנו מתחילים להסתובב במעגלים. תודעה-הכרה-נפש אינם דברים מסתוריים חסרי פשר אלא תופעה שניתן יהיה לתאר בבמונחים נטורליסטיים. הידע המודרני הוא מצד אחד גדול לעין שיעור ממה שידעו דורות קודמים (ולוקח זמן עד שזה מחלחל לאדם הסביר, אם בכלל) ומצד שני אנחנו יודעים יותר ויותר שהמורכבות של התופעה היא עצומה ואנחנו רק מתחילים לגרד את פני השטח. פילוסופיה תמיד עוזרת אך היא יותר עמוד אש לפני ה"מדע הרגיל".(*) לעניין ניסויים בבעלי חיים - מספיק לכלול אותם במערכת המוסרית שלנו, לפחות מבחינת ההתייחסות, אם יש לנו הסבר סביר שגורם לנו לחשוב שהם מסוגלים ל_הרגיש_ (שזו אכן פעילות מנטלית איך לא בהכרח תודעתית). אני אינני אומר שאוטומטית אפשר לחייב או לפסול ניסויים אלא שאיננו יכולים להיות אדישים לזה, כפי שאנחנו אדישים לניסויים בנבגים. (*)אנא שים לב לשפה הזהירה שבה השתמשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תודעה אינטואיטיבית של האדם הסביר", ההגדרה (האינטואיטיבית) של האדם הסביר למושג תודעה. שים לב, האדם הסביר אינו בהכרח בור. זה בהחלט לא צריך להשפיע על אופן החקירה המסודרת והמדעית-פילוסופית. ה"בעיה" שלי היא שלשני מושגים שונים זה מזה יש את אותו שם. מצד אחד "תודעה" שהיא "תהליכים שקורים במוח-גוף-חברה", ומצד שני "תודעה", שהיא תכונה שמיוחסת ע"י רוב בני האדם לעצמם, בני אדם אחרים, חלק מבעלי החיים, ועוד. הנקודה שאני מנסה להעלות היא נקודה סמנטית, ז"א ה"תודעה" שלך היא לא מה שהאדם הסביר קורא לו תודעה. האדם הסביר לא "טועה" או "צודק" (משום שאין לו טענה שיכולה להיות נכונה או שיקרית, יש לו הגדרה שאפשר לקבל או לדחות), האדם הסביר מגדיר מושג מסויים בשונה ממך, ועל מנת שלא להדרדר למגדל בבל, כדאי שנאמץ את הגדרת המושגים לפי הקול הפופולרי הסביר. בפני אותה בעיה עמדו הפיזיקאים בתחילת בניית הפיזיקה הקלאסית. לאחר שנמצא שיש יחס ישיר בין כוח שמופעל על גוף, לתאוצה בה הוא נע, ולאחר שהתגלה שקבוע היחס פרופורציונלי למשקלו של הגוף (או אפילו זהה, תלוי במערכת היחידות), יכלו הפיזיקאים להגדיר את קבוע היחס כמשקלו של הגוף (ולחסוך כאב ראש ללא מעט תלמידי תיכון). אבל, מכיוון שזה לא מה שהאדם הסביר חושב עליו כשהוא אומר משקל, אימצו לעצמם הפיזיקאים מילה חדשה, מאסה. מאוחר יותר, התגלה שהמאסה לא תמיד זהה למשקל (אלא רק על פני כדור הארץ). כן, זה לא התיאור של ההתרחשויות ההיסטוריות, כפי שהן קרו, אבל אני חושב שהנקודה הובהרה. כשמדען מתאר תופעה חדשה כלשהי, הוא צריך לתת לה שם חדש(*), במידה ויתברר מאוחר יותר שתופעה זו זה לחלוטין לתופעה אחרת, אפשר יהיה לאחד את השמות (ראה הכח המגנטי, שנהפך לכח האלקטרו-מגנטי). לאחר הדיון הסמנטי, נחזור לבעלי החיים. אין לי בעיה עם המבחן שאתה מגדיר (ז"א, אני לא מבין למה דווקא היכולת להרגיש, ולא, למשל, היכולת לנשום. אבל, באיזשהו שלב חייבים להניח נקודות הנחה כלשהן, וזו נקודת ההנחה שלך). הייתה לי בעיה עם המחסור במבחן (לפי תורת רייגן-עמית). ---------------------------------- (*) היוצא מן הכלל הוא כאשר ברור (למדען ולמי שקורא אותו) שהשם החדש הוא לא אותה תופעה שמתאר השם הישן. למשל, בחלקיקים אלמנטרים נהוג להשתמש במושגים כמו צבע וטעם. ברור (לאדם הסביר) שאלו לא הצבע והטעם שאנחנו מכירים, אלא מושגים חדשים לגמרי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |