 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוי ויי. אני יודע שאתה חצי צוחק ולכן אתיחס לכך במלוא הרצינות. ל״פתרון״ כזה יש להתנגד בלי פשרות. להגיד לנשים איפה לשבת בתחבורה ציבורית זה לא שונה מלהגיד זאת לאנשים על בסיס צבע העור שלהם. פשרה בעניין זה (לא חשוב איפה ובאיזה קו) זה להפוך צורת מחשבה והתנהגות של ה-KKK למשהו מקובל ונורמטיבי במרחב הציבורי בישראל. או יותר בקיצור: יש כבר מספיק דברים מגעילים במדינה הזאת, אבל להפוך את זה לנורמלי זה להגיע לשיאים חדשים של גועל נפש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא צחקתי, אבל אני שומר לעצמי את הזכות לטעון שכן אם אשתכנע שהרעיון הזוי. לטעמי השאלה כאן היא איזון בין המהות לבין הפרקטיקה. פרקטית, יש אפשרות של תן וקח אולי לא נכון לפסול אותה על הסף, למרות שהטענות שלך לגבי המהות אינן מבוטלות גם בעיני. אני סבור שבלי פשרות הדמוגרפיה תביא אותנו לאותו מקום מבחינת הדרת נשים בלי שום תמורה. בעצם זאת הזדמנות לקדם קצת את רעיון הקנטוניזציה בלי לקרוא לילד בשמו, אבל אני לא יודע לשפוט את גודל הפגיעה בנשים; אם זה באמת מפריע לחלק גדול מהן, אני אומר "סתאאאאם" ומסתלק לפינה בבושת פנים; קל להציע ויתורים על חשבונו של מישהו אחר (מקרה דומה עבורי הוא הצעה לוותר על העיר העתיקה כולה, כולל הכותל, תמורת ויתור פלשתינאי גורף על זכות השיבה וחתימה על הסכם שלום עם מדינה פ' מפורזת במה שנשאר מהגדה אחרי בזוז הבוזזים, ובעזה. חברת נת"ע תחבר את יו"ש עם עזה במנהרה שבנייתה תסתיים תוך 170 שנה, ובלצ"ג. אה, בעצם כל זה ייפול בגלל השאלה אם המנהרה תישאר פתוחה בשבת. שיט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מרגיש שאנחנו רגע לפני הפסד בנושא הדרת נשים בכלי תחבורה ציבוריים בישראל? אני מבין מישהו שקופץ להצעות פשרה כשהוא מרגיש שהוא בפינה ורגע לפני הפסד, אבל אני לא מבין למה החלטת שזה המצב. המקרים הבודדים שמגיעים לתקשורת לגבי הדרת נשים בתחב״צ נגמרים בכך שהקונצנזוס בישראל זה תגובות גינוי גורף, כמעט מקיר אל קיר, למקרים הללו. מאוד מהר יוצאת הכחשה מבוהלת ממנהלי החברות שזה מנוגד לחלוטין למדיניות. אפילו פוליטיקאים שמרנים ושרים בליכוד (מירי רגב!) קופצים מיד ומגנים את התנהגות הנהגים שסררו. בבתי המשפט יש כבר לא מעט תקדימים לטובת המתלוננות. אמירות בעד ההדרה אומנם קיימות, אבל הן מנוגדות לחלוטין הן לקונצנזוס הישראלי (אפילו בקרב הצד השמרני יותר בפוליטיקה הישראלית) והן נחשבות ל-Politically incorrect. מה אתה קופץ עם הצעות פשרה ולמה? כי אתה מפחד מהעתיד והחלטת מראש שהחרדים ינצחו? אני מודה שאני מתקשה לנסח בצורה עדינה, מחושבת ומנומסת מה אני חושב ומה אני מרגיש לגבי הרעיון ה-KKKי המגעיל הזה של לשלוח בני אדם לשבת במקום אחר באוטובוס, אז אכתוב מה שאני מרגיש בלי הצנזורה העצמית שראוי שתהיה באייל. Fuck'em ו-Fuck המיזוגניה הפרימיטיבית שלהם! עם רעיונות כאלה לא מתפשרים ולא הולכים בדרך האמצע. הכל או כלום וללכת עד הסוף. אין סיבה להכנע להם ויש את כל הסיבות שבעולם לנצח אותם / להביס אותם לחלוטין ניצחון מוחץ וחסר פשרות (לפחות בנושא זה). אני פשוט לא מבין את הגישה הנפסדת הזאת של הצעת פשרה, בטח כשאפילו הקונצנזוס לצידך. הסנטימנט מהתגובה שלך למעלה נשמע/נראה לי כמו ההיפך הגמור ממעשה רוזה פארקס: - הרוב לצידך ואתה בכל זאת לא מעז להתנגד / קופץ ישר להצעות פשרה. - אתה מנדב מישהו אחר לסבול מהמוכנות שלך להתפשר. - אתה מניח מראש שגם ככה אתה בטוח תפסיד, אז למה לנסות להאבק? - החוק הקיים והמדיניות הרשמית של החברות המסחריות לצידך ולא בצד של החרדים. - הצד השני הוא המיעוט החלש בעוד שהדעה שלך היא המקובלת במרחב הציבורי (וזה לא הולך להשתנות בקרוב). לא פלא שהחילונים בישראל נמצאים איפה שהם נמצאים ושיש פה יותר כפיה דתית ממה שרוב הציבור רוצה. החילונים בישראל הם לפלפים שקשה לתאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצריך לזכור גם שההפרדה הזו היא כפייה של חומרות על ידי קיצונים על הרוב הדומם אצל החרדים. אם מאפשרים את ההפרדה, החרדים נאלצים להתיישר לפי הקיצונים שלהם (כי „מה יגידו״). אבל ההפרדה הזו אינה בהכרח הדבר הרצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. חוסר הרצון להתעמת עם החרדים הוא disservice לחברה החרדית לא פחות מאשר שהוא לחברה החילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה חודשים עליתי לאוטובוס, בחיפה, שהיה מלא למדי. אחד ממקומות הישיבה הפנויים האחרונים היה לצד אישה דתייה. עמדתי להתיישב בו, ואז היא ביקשה ממני - בטון ענייני אך יותר מורה ממבקש - לא לשבת שם כי היא לא יושבת ליד גברים. על חטאי אני מתוודה: לא התווכחתי, והלכתי לשבת שורה אחת אחרי, לצד גבר חילוני למראה. ברור שחוצפה מצידה - היא יכולה היתה לכל היותר להצביע בנימוס על כיסא פנוי אחר, ואם לא אז לקום בעצמה. אבל אני, כנראה גם בפעם הבאה אעשה אותו דבר, כזה אני, רכיכה (או כמו שאומרים היום, טיפוס מרצה) - אלא אם תשכנעו אותי שהייתי צריך לצאת מגדרי וכן להתעמת איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אשכנע אותך שהיית צריך לצאת מגידרך ולהתעמת. בדיוק להיפך. אדישות וניכור זאת גם אופציה. בטח שבסביבה אורבנית צפופה. חיפה זה לא קיבוץ. לא שאני מציע זאת בכל סיטואציה ולכל אחד (זה תלוי קונטקסט ועד כמה אתה מיומן בלהיות אנטיפת או מסוגל להיות כזה), אבל בסביבה אורבנית יש גם אפשרות שלישית. הברירה היא לאו דווקא בין עימות לבין ויתור. בסביבה אורבנית יש ערך ופונקציה חיובית להתנהגות מנוכרת בין אנשים. *זר* חצוף מעיר לך משהו כמו איפה לשבת? אפשר פשוט להתעלם, לא להכנס לשום עימות ולעשות מה שאתה רוצה. טיפ אופציונלי: אוזניות ״Over the ear״ זה אביזר מאוד שימושי לסיטואציות מסוג זה. מניסיון - סביר שעדיין תקבל את הטפיחה הכפולה על הכתף, אבל זה רק מוביל למהלך השח מט בו יעזבו אותך במנוחה ב-99% מהמקרים. מרימים אוזניה אחת מהשתיים, מרימים גבה, מקשיבים לדרישה החצופה, מחזירים את האוזניה למקומה ומאותו רגע מתעלמים לחלוטין מהנודניק החצוף. לא מומלץ לאנשים בעלי נפש של בריטי מנומס שתמיד אכפת לו מה זרים חושבים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פינה באוטובוס מפוזרות מדבקות ועליהן הכיתוב (מהזכרון): "כל נוסע רשאי לשבת בכל מושב שיחפוץ (למעט המקומות המסומנים עבור נכים וקשישים). הטרדה של נוסע בעניין זה עלולה להיות עברה פלילית." בדרך כלל הייתי נוהג כמוך, אבל עכשיו זו מלחמה על המרחב הציבורי, אז אני לא בטוח איך הייתי נוהג. כנראה תלוי במצב רוח הרגעי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
https://www.kolzchut.org.il/he/איסור_אפליה_על_רקע_מגד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי זה עניין תרבותי מקומי ופחות מושפע מנוסח החוק. בירושלים אם תשב ליד אישה חרדית, היא תקום ותחפש מקום ישיבה אחר ליד אישה. במקרה החרדי תחטוף אולי מבטים כועסים מחרדים אחרים אבל בזאת זה יסתיים. במקרים אחרים יתכן ותופעל נגדך אלימות מילולית או פיזית אם תתעקש למצות את זכותך לשבת בצמוד לאישה חרדית או מוסלמית או סתם מישהי שלא באת לה טוב בעין. אני תמיד ממליץ לאנשי משפחה לא להתעקש על מיצוי זכויות אזרחיות בסיטואציות צפופות שכאלה. זאת כמובן דעתי המיזוגנית. 3. אני תמיד נלחץ שיושבים לידי באוטובוס. לא נח לי. מאחר והתחבצ שלי הוא עניין של 2-3 תחנות, אני מעדיף להעביר אותם בעמידה. בכלל, באם יש ספסל ריק וספסל שאני יושב בו, ואתה תשב לידי ולא בספסל הריק, אני אקום ואשב על הספסל הפנוי ואולי אביט בך מבט שאומר ׳ יה דבק, מה נצמדת אלי?׳. ואם זאת אישה, אני אהיה מובך, כי אני אחשוש שהיא תפגע שאני קם, אבל זה עובר במהרה כי אני מתחרפן שיושבים לידי בצמידות ואני קם הולך לכיוון הדלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. זה מזכיר לי נשכחות, כשבתואר ראשון כדי להסביר לנו את איסור פאולי לגבי אכלוס רמות האנרגיה באטום על ידי אלקטרונים, המרצה הביא את דוגמאת האוטובוס: כשכל רמה מאכלסת שני אלקטרונים, אם יש אלקטרון בראשונה, האלקטרון יעדיף לאכלס רמה ריקה ובה אף אלקטרון לא יושב "לצידו" במקום להצטופף באותה רמה עם אלקטרון נוסף. כמובן שכשכל זוגות ה"מושבים" כבר תפוסים, לאלקטרון הבא לא תהיה ברירה אלא לשבת ליד האלקטרון הראשון, וכן הלאה. ____ הפרטים המדויקים מצריכים עוד תתי-מושגים שהשמטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענוג לפתוח את השבוע בידיעה שאני והאלקטרון חולקים תחביבים משותפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחיבבתי באנלוגיה ההיא, זה שכולנו (טוב, אולי רק אני, ואתה?) יכולים להזדהות עם הרצון הזה של לשבת במקום מרווח ולא ליד זרים, ולכן היא אפקטיבית ונותרת בזכרון, כמו כל אנלוגיה טובה. לאחרונה התנסיתי כמה שבועות בנסיעה באוטובוסים העירוניים בתל אביב, ומה שהכי הפריע לי לא היה הצפיפות או האנשים, אלא הנהיגה הפראית של הנהגים. ממש סכנת נפשות. אנשים נאחזים במוטות כל עוד נפשם בהם כדי לא להיזרק לאנשהוא כשהאוטובוס מאיץ או בולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן אולי עוד משהו מעבר לרצון לשבת בנח והוא לא להפגע ממי שיושב לידך. נשים בוודאי יכולות לתאר זאת אחרת, אבל גבר שאי פעם חווה ניסיון שכזה, יחוש מתוסכל עד כדי התפרצות. המוסכמה החוקית שכל אחד יכול לשבת לידך היא נכונה, אבל היא מורכבת לעין שיעור מפשטותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין פראות הנהגים - זה כאילו הנוסעים הם כבשים והנהג רק נוהג. מי שפעם יעוף בסיבוב, יצטרך שיקום בלווינשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה לא רק שניכם. אני נוסע לעבודה כמעט רק בתחב"ץ ומשתדל תמיד למצוא זוג מושבים פנוי ורק אם אין אפשרות אחרת, יושב לצד מישהו/י. מהסתכלות מסביב, נראה לי שכל מי שעולה לאוטובוס לבדו (כלומר לא ביחד עם מכר) מעדיף לשבת לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ספק בכך, ומנהג אחר שנובע מאותו עניין הוא הנחת התיק על המושב הפנוי שלידך, וישיבה דווקא לא בסמוך לחלון, כך שהמושב הפנוי אינו נגיש בקלות לנוסע שמבקש לחדור למרחב שלך. הדעות חלוקות בשאלה אם הנוהג לא להתקלח לעתים תכופות מדי, והס מלהזכיר דיאודורנט, נובע מאותה סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרבה משתמשים באופציה, אבל ברכבות צפופות עם שתי קומות, המרחב על הריצפה במעלה המדרגות מרגיש כמו מחלקה ראשונה. מאוד מרווח, יש מקום לחפצים ולרגליים ויש שם אפילו שקע חשמל קרוב לריצפה, בדיוק איפה שאפשר להשען על דופן הרכבת בישיבה מזרחית עם לפטופ פתוח. אל תספרו את זה לאף אחד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב להזכיר בפתיל זה גם את התופעה המעצבנת, בעיקר של גברים (ולכן השם) - Manspreading. הייתי מאשר בחוק להפעיל שוקר חשמלי נגד עברייני המרחב האישי האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון גם לגבי, אני אמנם תמיד יושב ליד החלון, אבל מניח את התיק על המושב לידי (עד שאני רואה שכבר אין זוגות פנוים ואז אני מוריד אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני זהו עניין כללי שמתרחש גם בקופת חולים / ספסל בגינה הציבורית / הרצאה. על פי תאוריית המרחב הבינאישי (interpersonal space), כסא סמוך חורג לתוך המרחב האישי ששמור בד"כ לחברים קרובים. רוב האנשים ינסו להמנע מלהכנס למרחב הזה - אם זה אפשרי. מנסיוני בסידור של זוג מושבים זה מול זה (כמו ברכבת או באוטובוס) גם המושב ממול הוא קרוב מדי. אנשים יישבו בו רק כאשר אין אפשרות טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה ב-TheMarker על הנהיגה המסוכנת של נהגי אוטובוסים, וכיצד מנסות החברות להתמודד איתה. סיבה אחת לתופעה, שהפתיעה אותי, היא טכנולוגית: באוטובוסים חשמליים קל מדי להאיץ מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. רק שלקרוא לזה 'טכנולוגי' זה קצת הקטנת ראש. מבחינה 'טכנולוגית' אני בטוח שמהנדס חומרה סביר יכול לתכנת את הבקרה של המנוע שיאיץ יותר לאט, זה אלף-בית של מערכות בקרה ומנועים חשמליים. אבל, אם נדבר במונחי פרוייקטים, הכשל פה הוא בהגדרות ואיפיוני המוצר והמערכת ולא הטכנולוגיה גרידא. והרי כשמישהו נוסע במהירות מופרזת, הטיעון ''המכונית יכולה לנסוע מהר, זו בעייה טכנולוגית'' הוא לא טיעון רציני ובר תוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. זה מה שגם אני רציתי לצעוק כשקראתי את הכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הפסיכיאטר שלי אומר שאם מישהו מאשים אותי בנ.נ. ומישהו מהקצה השני של הספקטרום החברתי זורק עלי KKK-יזם, כנראה הגיע הזמן לבחינה מעמיקה של אישיותי הדפוקה. אבל אני, עקשן שכמותי, כששני אנשים אומרים שאני שיכור אני מחפש חוות דעת שלישית. יש כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות נוספת היא שלא כל מי שסביבך הוא הקיצוני על הספקטרום ואולי באמת הצעת משהו שהוא לא ״באמצע״ או הצעת פשרה סבירה כפי שחשבת. רק אולי. הדרת נשים בתחב״צ היא לא הצעה מתונה ולא הצעה סבירה. זאת לא דרך האמצע. זה לא פשרה בין קצוות. זה לא להיות במרכז של הספקטרום. זאת הצעה קיצונית (המנוגדת אפילו לקנצנזוס בקרב המחנה השמרני יותר בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען התקליט, אני חושב שההצעה שלך מייצגת עמדה קיצונית במובן מיעוט האוחזים בה וריבוי הרגשות שהיא מעוררת, אבל בכלל לא בהטלה על ציר ימין-שמאל. אני לא מבין איך צעדים מקרבי קנטוניזציה/הפרדות בפועל ברוח "שיעשו מה שהם רוצים אצלם אם זה לא זולג אלינו" מקבלים תווית קק"קיונית. בעיניי זה שקול להאשמת ישראל בכל הפרת זכויות שחמאס מבצעת בעזה. אפשר לבקר מדיניות אי התערבות מטעם מוסרי שיש לנו (בחר הגדרה- חילונים, ליברלים, ישראלים, שכ"גים וכו') אחריות עליהם (כנ"ל), או מטעמים פרקטיים מתוך חיזוי השלכות, אבל אז כדאי למשקל את הביקורת במידת הוודאות שלנו על ההשלכות. מצד שני, לא חסרים פה איילים בטוחים ויודעי עתידות בעזרתם יעמדו ההאשמות איתנות. --- אם אייל קיצוני אף יותר מעוניין בחוות דעת מקלה, אני מחזיק בדעות קיקיוניות אף יותר, אפילו בצו קטגורי לדמיין שהאמונות של (הכנס קבוצה שונה ממני אידאולוגית) נכונות, או לפחות מותרות לייצוג, עד כמה שאני יכול לדמיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אכן אשמה (כלומר - גם עליה חלק מהאשמה) בהפרות זכויות האדם על ידי החמאס בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל לא דין ישראל כדין חמאס, נכון? גם אם לישראל יש כח על הנעשה בעזה, ולכן גם מידה של אחריות, יש לפחות הבדל כמותי. תחליף חמאס בעזה בממשל הסיני בטיבט, או כל סוגיה פוליטית עם היבטים מוסריים שיש לישראל כח לא אפסי להתערב בה. אם הייתי יודע על דוגמאות קטנות אבל רחוקות בהן יש לישראל כח תיאורטי היתה לי דוגמה עדיפה, אבל מה לעשות שכגודל וקרבת הבעיות כך הסיכוי שאדע עליהן. בכל מקרה, איפשהו בשקלול המוסרי צריך להיות מקום ליכולת ההשפעה ונראה לי שגם לישירות (האם אנחנו מבצעים פעולה או לא מונעים מצד אחר לבצע אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שאחריות (או אשמה) לא בהכרח אומר שיש לך כח לשנות את המצב. לפעמים זה אומר שהיה לך (בלשון עבר) יכולת למנוע את המצב. למיטב ידיעתי, ליגאל אמיר אין את היכולת להחזיר את רבין לחיים, ובכל זאת לא נראה לי שיש מי שיחלוק שיש לו אחריות למותו של רבין. ב. למיטב ידיעתי, גם בהווה, היכולת של ישראל להשפיע על הנעשה בעזה בהווה קצת יותר גדולה מהיכולת של ישראל להשפיע על המצב בטיבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, לא חשבתי על זה. כמו בתורת המשחקים, אנחנו רוצים להגדיר אחריות כדי שתעבוד טוב במספר סיבובים. בכל מקרה ההבדל בין עבר לעתיד הוא לא ההבדל בין פעילות לסבילות, יגאל אמיר לא רק יכל למנוע (או לעכב בכמה עשורים) את מותו של רבין, אלא יכל לגרום למותו ואז עשה זאת. ב. נכון, ומכאן הבדל בכמות האחריות. רציתי דוגמה קטנה אבל רחוקה, כדי להדגיש את משקל המרחק והסבילות ולא משקל הכח, אבל מטבע הדברים אני מכיר פחות בעיות פוליטיות קטנות ורחוקות. אם כך, דמיין שליכטנשטיין נכנסת לחובות כספיים ומבקשת למשכן כמה י' לא נחוצות משמה. לישראל יש את הכח להציל את לכטנשן מכל צרותיה במחיר מכה קלה בכנף הגרעון, אבל אני מאמין שאחריותה מוגבלת. כל מודל מוסרי אחר נראה לי בלתי סביר ליישום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי מה הקשר לפעילות מול סבירות, ולא נראה לי שהובנתי. לדעתי, כשרוב האנשים מדברים על "אחריות/אשמה" הם מתייחסים הרבה יותר למעשים בעבר מאשר לאפשרות לתקן את המצב בעתיד. יגאל אמיר יכל (בלשון עבר) לעקב את מותו של רבין אבל הוא לא יכול (בלשון הווה ועתיד) להחזיר את רבין לחיים. באותה מידה, ישראל אולי לא יכולה (בלשון הווה) לשפר את מצבה של עזה, אבל אני לא חושב שיש ספק שאילו ממשלות ישראל בעבר היו נוהגות אחרת מצבה של עזה היה טוב יותר היום. (ואם יש ספק, בזה צריך להתמקד הדיון על מידת האשמה/אחריות של ישראל). השאלה אם ואיך ישראל יכולה לשפר את מצבה של עזה היום היא שאלה אחרת שלא קשורה בהכרח לאחריות או אשמה. ז"א, לפעמים אנשים מייחסים אחריות או אשמה גם לפעולות שהחלו בעבר ומתמשכות בהווה (אבל יש כאן דגש על העבר), וכשזה המצב אפשר לדבר על אי הפסקת הפעולות האלה כחלק מהאחריות, אבל גם אם יש פעולות כאלה, וגם אם הן יפסקו, האחריות או האשמה לא יעלמו (ותיאורתית, יכול להיות מצב שהפסקת הפעולות תזיק יותר משתועיל, ). 2. ומכאן, למיטב הבנתי, רוב האנשים לא גוזרים אחריות או אשמה מהיכולת של האחראי/אשם לכאורה לתקן את המצב, אלא מהמעשים שהוא עשה (בעבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין אותך יותר טוב עכשיו, ובעקבות זה מסכים איתך אף פחות, לפחות בהקשר נורמטיבי (איך כדאי להגדיר אחריות. אין לי דעה חזקה או הרבה עניין באיך רוב האנשים תופסים אחריות). לי יש ספק שהדיון על מידת האשמה\אחריות של ישראל צריך להתמקד במה ממשלות ישראל היו צריכות לעשות. אני בטוח שזה דיון מועיל, ובטוח שכדאי להטיל על ישראל אחריות, אבל בעיקר משום שיש לה כח בהווה ובעתיד, ושהטלת אחריות על פעולות עבר מתמרצת אותה לפעול אחרת בהווה ובעתיד. אני לא רואה ערך במושג של אחריות או אשמה אם הוא חל רק על ניתוח העבר ורלוונטי להווה רק באופן מקרי (אם פעולה מסויימת התחילה בעבר ומתמשכת בהווה). לגבי פעילות מול סבילות, גם למאבטחים של יצחק רבין היה כח למנוע את הרצח, וגם לנוכחים בקהל שהיו קרובים פיזית לרוצח. אני חושב שכדאי לפעור תהום במידת האחריות בינם, שכשלו למנוע את הרצח, לבין מי שביצע אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון על אשמה/אחרות הוא מועיל לעיתים רחוקות (וכשהוא מועיל זה תוצאת לוואי). למי זה מועיל שבחרנו להטיל (למשל) את האשמה על רצח רבין על יגאל עמיר? לרבין? בשביל תועלת אתה צריך לדבר על העתיד, בשביל אחריות ואשמה אתה צריך לדבר על העבר. אם אתה רוצה להתמקד רק בעתיד נראה לי ששאלת האחריות/אשמה לא צריכה לעניין אותך. תחשבו על זה ככה, אתה הולך ברחוב ורואה מישהו שוכב על הרצפה מדמם. בשביל לעזור לו אתה יכול לקרוא לאמבולנס, לנסות לחבוש אותו, לנסות למצוא רופא... כל הדברים האלה לא קשורים לאחריות או אשמה. מצד שני, אתה יכול לחפש את האחראי או האשם, אבל זה לא באמת יעזור לו, נכון. נראה לי שההבדל בין המאבטחים של רבין לרוצח שלו הוא הבדל של כוונה, וממנו נובע ההבדל בין אשמה לאחריות. עמיר התכוון לרצוח, ולכן הוא אשם, המאבטחים התכוונו למנוע רצח, ולכן במידה והם יכלו למנוע את המוות הם אחראים. אם אתה תופש את המושג אחריות (או כל מושג אחר) באופן שונה משאר האנשים, אז אתה "טועה", במובן שאתה משתמש בשפה לא נכון, משום שאתה לא מבין מה אחרים אומרים והם לא מבינים אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, תחת האשמת ''טעות'', אני אתייחס גם לאיך שלדעתי רוב האנשים מתייחסים למושגי האחריות והאשמה. אני מאמין שרוב האנשים יגידו שאם אתה הולך ברחוב ורואה אדם שוכב על הרצפה ומדמם, יש לך אחריות לעזור לו. לדעתי הם יגידו זאת גם בזמן אמת, ולא רק בעבר, ולדעתי מושג האחריות הוא זה שהניע מחוקקים לחוקק חוקי לא תעמוד על דם רעך, השומרוני הטוב ומקבילותיהם. אם לדעתך אנשים מחילים את המילה רק כאשר האירוע נגמר, נפרד כ''טועים'' ולא מובנים הדדית. האבחנה שלך בין אחריות לאשמה כמופרדות על ידי כוונה נראית לי מדוייקת, תודה. לגבי כמה מועיל הדיון,לא יודע. שעשוע אינטלקטואלי אולי, ואולי אני או מישהו אחר ישנה את תפיסת האחריות והאשמה שלהם אפילו במידה קטנה כשיתקלו בסוגיה מוסרית חיה ובועטת. לא מפריע לי במיוחד לדון בלי לדעת אם זה יקרה. התועלת של ייחוס ליגאל אמיר אשמה, לעומת זאת, גדולה מאוד לדעתי. בדיוק בגלל שרצח הוא משחק מרובה סיבובים בחברה. זה שבחרנו כחברה להטיל אשמה על רוצחים, ואחריות על גורמים ישירות למוות, משפיע על הנכונות של אנשים לרצוח בעתיד. לרבין זה אכן לא יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, למילה אחריות יש שני מובנים, אחד מתייחס לסיטואציה קיימת (מי אחראי למצבה של עזה) והשני מתייחס לחובה מוסרית (מי אחראי לעזור לעזה). ההבדל ביניהם ברור מהזמן אליו הם מתיחסים, ורק אחד מהם יכול להתחלף עם אשמה (כמו בפתיחת הדיון). אני בספק גדול מאד (מאד) כמה זה שהענשנו את עמיר מנע רציחות אחרי קבלת העונש (לשכנע אותי שאני טועה, מצא קשר בין חומרת העונש על רצח למספר מקרי הרצח או בהשוואות לאורך ציר הזמן או בהשוואות בין מדינות וחברות שונות), אבל גם אם זה נכון, שים לב שאין לזה קשר לשאלת האשמה, אלא לשאלת העונש. יש חברות שמטילות עונשים בלי אשמה, ויש חברות שלא מטילות עונשים על אשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר ממקורות פופולריים, הסיכוי להתפס ולעמוד למשפט הוא הגורם העיקרי שמשפיע על הסיכוי לפשוע, בכל מיני סוגי פשיעה. אולי לא ברצח, אני אוותר על לשכנע אותך בזה כי אני לא משוכנע בעצמי. אני לא מסכים שאין לזה קשר לשאלת האשמה, כי אני מייחס לתורת מוסר מוצלחת גם כלילת כמה מטרות והנחות מוצא בלתי תלויות במציאות, וגם כלילת קודים מוסריים שיובילו לקידום המטרות הללו. מבחינתי אנחנו כחברה בוחרים (לפעמים יותר במודע, לפעמים פחות) לייחס אשמה לפעולות מסוימות, ואז מקודדים את הבחירות האלו בחוקים. אין התאמה מלאה, אבל בהחלט יש קשר. בכל מקרה, נראה לי שלפחות מהצד שלי ולהבנתי אין יותר מדי מקום לדיון, למדתי והבעתי מה שיכולתי, בתקווה יותר מכלום. בחזרה למקור בעניין כפיות של החברה החרדית - הדת האורתודוקסית באמת משתנה עם הזמן והמקום, אבל לא ברור לי מה הסיבות והתוצאות בדיוק ואיך אפשר לדחוף לתוצאה רצויה עכשיו (רצויה מבחינתי - מעורבות נמוכה יותר של הדת במוסדות המדינה, עירוב גדול יותר של חרדים בחברה הכללית מבחינה תרבותית וכלכלית). מה שהייתי רוצה ללמוד זה מה מבדיל בין החברה היהודית האורתודוקסית בארה"ב היום, לעומת הקהילות הנ"ל בפולין ואירופה לפני מלחמת העולם השניה, לעומת הקהילות הנ"ל בארצות ערב. למישהו יש משנה או מקורות בשבילי כדי להבין מה משפיע על הפתיחות והעירוי של הדת בחברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח הנכון לסיטואציה שתיארת הוא ''חובה מוסרית'' ששונה במשהו מ''אחריות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאחריות מתייחסת למעשים בפועל וחובה מוסרית למעשה בפוטנציה? או הבדל יותר רחב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי ההגדרות, אבל בעיני אחריות מחייבת יכולת השפעה מראש, אבל חובה מוסרית תופסת גם באותם מקרים בהם עדיין ניתן להשפיע בדיעבד. אולי זאת רק אינטרפרטציה אישית שלי, אבל זה מה שהתעורר אצלי כשקראתי את התסריט שלך על הפצוע ברחוב. ברוב המקרים, אולי כולם, האחריות כוללת גם את החובה (אם כי לא בהכרח "המוסרית"), ואם יש בינינו אי הסכמה היא בטח נוגעת לכיוון השני, כלומר אולי אתה חושב משהו משהו בנוסח "על האדם מוטלת אחריות למלא את חובתו המוסריות". בעיני זה מיותר, אבל YMMV. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ אני מתעלם מטעויות קטנות, אבל כששניים חוזרים ברצף על אותה שגיאה אולי כדאי להשיב את הסדר אל כנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לישראל לא היתה בעבר מדיניות אידיאולוגית מוצהרת1 של חיזוק הנהגת החמאס בעזה (עם הנימוק של החלשת הרשות) הייתי יכול לקבל את ההסתיגות שלך ולהסכים שאמנם יש לישראל אחריות מסוימת/מאוד מצומצמת, אבל זה עניין קצת טכני / גיאוגרפי כי הדברים מתרחשים עם קירבה גיאוגרפית פה בחצר ליד. אבל זה לא המקרה. לישראל היה תפקיד וקשרי סיבה-תוצאה לצמיחתה וכוחה של תנועת החמאס בעזה. ישראל היא *לא* צופה תמים מן הצד בסיפור הטראגי והמדמם של עזה. _____________ 1 ממה שזה נראה, המדיניות של הימין נשארה כשהיתה, אבל הם למדו להצניע ופחות להצהיר בקול רם על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. בחרתי דוגמה לא טובה בכלל כדי לדבר על סבילות ופעילות (ולמרות זאת - דין ישראל, חמור כשיהיה, לא כדין חמאס). מצד שני גם המקור המעשי ממנו הרחקתי את הדיון מלא באפרוריות וחילוקי דעות לגבי קרבה ולגבי סבילות, המציאות הפוליטית לא אוהבת שמשתמשים בה בתור מודל צעצוע לדיונים מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה שלא דין ישראל כדין חמאס, אנחנו כמובן מסכימים. לדעתי הטענה הזאת היא טריביאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן דומה, בעיניי דין שכ"ג לא כדין חב"ד1, גם אם ניקח את הצעתו ברצינות. --- 1 נבחרה בעיקר בשביל המשקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוףףףף, תודה. אפשר לנשום שוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |