בתשובה להאייל האלמוני, 07/08/23 17:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במילה אחת - מסורתיים. דתיים (כיפות סרוגות וחרדים) מתחתנים בתוך הקהילה או מקסימום בין קהילות. למעשה, אין הבדל בין המצב שלהם בארץ לחו"ל. מסורתיים, מצד שני, זה מעמד שקיים בעיקר בישראל, והם מתחתנים ברבנות בלי לחשוב יותר מדי. נישואין בין מסורתיים לחילונים יחסית נפוצים, ומצב בו החילוני הוא ילד של מי שנישא בחתונה אזרחית, יכריח את החילוני להוכיח את יהדותו ברבנות1, או את המסורתי להתגמש ולהתחתן בנישואין אזרחיים2. מעבר לבעיה הפוטנציאלית שזה מייצר למסורתיים3, זה גם מקטין את מספר היהודים על פי ההלכה בישראל. יש לזה גם השפעות רוחביות מכיוון שהמדינה כורכת זכויות וחובות מסויימים בדת של האזרחים. ______________ 1 מה שכנראה יראה כמו רוסים יהודים שלא באו לרבנות טוב בעין. 2 או, רחמנא ליצלן, בחתונה רפורמית או קונסרבטיבית. 3 שאגב, לא מוטרדים מזה יותר מדי. שיעור התומכים בחתונה אזרחית מקרב הציבור המסורתי הוא כ-50%. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסורתיים בוחרים להתחתן עם מישהו חילוני או דתי מישהו מבני הזוג צריך להתפשר (או שניהם) על כל מיני דברים (נסיעות בשבת, מטבח כשר, חשמל בשבת, הליכה לבית כנסת...), זה רק מוסיף עוד משהו להתפשר עליו. כמו כן, כדאי לזכור שהפרדת דת ומדינה לא אומרת שאסור להתחתן בחתונה דתית. אני מניח שגם אם תהיה הפרדת דת ומדינה רוב החילוניים, וכל המסורתיים והדתיים, ימשיכו להתחתן בחתונות דתיות. למיטב ידיעתי, בארה"ב כמעט 80% מהחתונות הן חתונות דתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי, הבעיה היא לא של המסורתיים, אלא בגלל המסורתיים. אם זוג מסורתי/חילוני מתפשר ונוסע בשבת, זה לא מפריע לדתיים יותר מדי (חוץ מהעיקרון הכללי של איך יהודי מעז לחלל שבת). כשזוג מסורתי/חילוני מתפשר על חתונה אזרחית זה מקטין את מספר היהודים על פי ההלכה בישראל. מזה מאוד אכפת להם, עד כדי שהם "יתאבדו" על זה. בפרט שהם רואים בכך סכנה קיומית לעם היהודי. אני מבין שהתנסחתי לא נכון, כי ניסיתי להביא את הדברים כפי שנאמרו לי ע"י חרדים, ולא שיקפתי משהו - כמובן שאותה בעיה קיימת גם כשחילוני מתחתן עם חילוני בחתונה אזרחית. את זה יותר קשה להצדיק ברמה הרטורית, לכן ההתמקדות היא במסורתיים. בהקשר זה, תזכור גם שהממסד הדתי רואה בכל מסורתי וחילוני חוזר פוטנציאלי בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מקטין? ילדים של זוג יהודים שנישא בחתונה אזרחית (נניח בחו"ל) לא נחשבים יהודים? זה חדש לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים של זוג יהודים בוודאי שנחשבים ליהודים בלי קשר לסוג החתונה (או אפילו אם הייתה חתונה). אפילו מספיק שרק אם הילד תהיה יהודיה. אבל ילד של זוג שהתחתן בחתונה אזרחית בוודאי שלא יחשב ליהודי ללא הוכחת היהדות של האם (חתונה ברבנות משמשת בתור הוכחת יהדות, מן הסתם). אניח שאינך יוצא ברה''מ, אבל אולי יצא לך להיתקל ביוצא ברה''מ שרצה להתחתן והרבנות החליטה שהוא לא יהודי מספיק ודרשה ממנו להביא הוכחות יהדות למיניהן. זאת תהיה הגישה כלפי ילד שנולד בנישואין אזרחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יהודי,שלושה דורות בארץ,(או יהודיה) שהוריו התחתנו בחתונה רבנית - כבר יש לנו הוכחה שהוא יהודי. מה הצורך בהוכחה נוספת על סמך חתונתו שלו? ואם כך לגבי שני בני הזוג המתחתנים - כבר הוכחנו ששניהם יהודים, ומכאן שצאצאיהם העתידיים יהיו יהודיים בלי קשר לסוג החתונה בה התחתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, להראות שההורים התחתנו ברבנות היא אחת הדרכים להוכחת יהדות. בדיוק בגלל זה חשוב שלכל היהודים יהיו הורים שהתחתנו ברבנות. הרי ילד שמתחתן היום הוא ההורה שמחתן את הילד שלו מחר. בדור הראשון כנראה לא תהיה בעיה. היא תיווצר כמה דורות לאחר מכן, כשיצטרכו להוכיח שסבתא רבתא התחתנה ברבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, הבעיה היא של הדתיים בגלל המסורתיים. אם כך נראה לי שאפשר להעביר את זה למגירת הזבש"ם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם שואל למה שהציבור החילוני וחלק מהציבור המסורתי יצטרך לקבל על עצמו הגבלות כדי שלדתיים יהיה יותר נח? כדי להבין אם השאלה רטורית או לא - כמה שנים אתה גר בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזאת שאלה רטורית. מה שאני אומר זה ש: 1 - היחס של הדתיים להלכה משתנה בהתאם לנוחות הפוליטית של המנהיגים שלהם. כשזה מתאים להם אז כל המגבלות ההלכתיות נעלמות פתאום, מותר לרצוח, מותר לגנוב, מותר לשקר, מותר לעבוד בשבת, מותר לאכול שרצים, מותר לשאת את שם ה' לשווא, מותר לחמוד אשת איש, מותר לגזול... וכשזה לא נח להם אז אפילו מראית עין של עבירה היא סוף העולם. 2 - גם אם היחס שלהם להלכה היה נוקשה ודטטרמיניסטי כמו שהם מעמידים פנים שהוא - זאת עדיין בחירה שלהם. אני לא מכריח אותם להיות דתיים. 3 - התחשבות ברגשות צריכה להיות הדדית, כל זמן שהרגשות שלי לא שוות התחשבות, לא ברור לי למה אני צריך להתחשב ברגשות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 - אחד הסלוגנים שאני אוהב להפיץ - ובטח גם הזכרתי אותו כאן - זה שאני מקיים יותר מצוות מעשרת הדיברות מאשר פוליטיקאי חרדי. חוץ מהראשונה ושמירת השבת אני די בסדר עם כולן. פוליטיקאי חרדי עובר לפחות על ארבע מצוות מדי שבוע במליאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה... ניסיתי לשקף את הצד הדתי. אני יכול לנסות להגיב לדבריך כפי שאדם דתי היה מגיב1, אבל זאת שיחה שלא בהכרח הייתי רוצה לנהל כשאני מייצג את הדעה האמיתית שלי, קל וחומר כשאני משחק בפרקליטו של השטן. __________ 1 בגדול: 1 - לא נכון. 2 - זאת סכנה קיומית לעם היהודי. אם לא אכפת לך מהעם היהודי, אתה שולל את קיומה של מדינת ישראל. 3 - כי זאת מדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אענה כמו שאני הייתי עונה ואשאיר לך את ההחלטה אם ואיך להמשיך. 1. עובדתית זה בוודאי נכון. 2. זאת אולי סכנה קיומית לדת היהודית האורתודוקסית. ולא, לא כל כך אכפת לי מהמשך קיומה. 3. המושג "מדינה יהודית" לא מוגדר היטב. אם מגדירים "מדינה יהודית" באותו אופן שאירן היא "רפובליקה איסלמית", אז, כן, זאת הבעיה. מצד שני, אם מגדירים "מדינה יהודית" כמו שצרפת היא "מדינה צרפתית" אז, אין שום בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד מאחורי דבריי :) רק אציין שעניתי בראשי פרקים, ולא ניסיתי לבסס טענה כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין את הסבתא שלהם סכנה קיומית לעם היהודי. זה מה שאומרים שהוא הסיפור, אבל זה לא הסיפור. הסיפור הוא סיפור רגיל של הגמוניה, כוח ושליטה - האורתודוקסיה בישראל שהיא בעל מונופול על תעשיה של מערכת חינוך לדת (בית חרושת ממוסד למצביעים), שירותי דת שמגלגלים המון כסף, ג׳ובים, מרכזי כוח, צינורות מוכרים להלבנת הון וחיבור לעטיני השלטון. המשמעות של הפרדת דת ממדינה הוא איבוד הרבה כסף ואיבוד הרבה כוח של בעלי האינטרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגמוניה שמודעת היטב להגמוניותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המח האנושי לא עובד ככה. רוב הרבנים לא חושבים לעצמם "לא אכפת לי מהעם היהודי, העיקר כסף כבוד וכח". הם חושבים "אני דואג לעם היהודי, וזה מה שמצדיק שאקבל כסף כבוד וכח". אכפת להם מהעם היהודי עד גבול מסוים, ואכפת להם משלושת הכ"פים עד גבול מסוים. (ובכל מקרה רוב הציבור הדתי כן קונה את הסיפור על גורל העם היהודי hook line and sinker) גם לי יש הרגשה שאכפת להם בעיקר משלושת הכ"פים. אבל מעבר לכך שזאת טענה שבנויה על מה עובר לאנשים בראש, וככזו מאוד קשה לבסס אותה, היא גם מסוכנת מבחינה מסוימת. ברגע שמתחילים להאמין שהמחלוקת נובעת מכך שהצד השני משקר, זה נותן גושפנקא מוסרית לעשות לו כל מיני דברים שאחרת לא היית עושה. שים לב שזאת אחת הטענות הסטנדרטיות כשהממסד הדתי רוצה לכפות משהו על הציבור החילוני - "לחילונים לא באמת חשוב לקנות חמץ דווקא בפסח. הם סתם מתנגדים כדי לעשות לדתיים דווקא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - אף אחד לא חושב שהם מצחקקים צחוק מרושע וממחככים ידיים כשהם עומדים בצללים. זה שיש לאנשים שונים השקפות עולם ופרשנות שונה למציאות ולמה שהם עושים זאת אמירה טריביאלית ולא מעניינת. זה שגם הם טוענים טענות זה לא אומר שהן נכונות. שני אנשים יכולים לטעון דברים שונים ואחד צודק והשני טועה (או שני הצדדים צודקים או שני הצדדים טועים). ״לחילונים לא באמת חשוב לקנות חמץ דווקא בפסח. הם סתם מתנגדים כדי לעשות לדתיים דווקא" זה משפט שקרי, גם אם יש מישהו בעולם שאומר אותו (או אפילו מאמין בו). ״המפלגות החרדיות לא מודאגות מגורלו של העם היהודי אלא פועלות לשימור הכסף, הכבוד והכוח שברשותן״ זה לא משפט שקרי. כמובן שאפשר להגיד ששני המשפטים הנ״ל הם לא נכונים וכמובן שאפשר לא להסכים איתי. ה-Foul (הרלטביסטי משהו) הוא להגיד שאני טועה כשאני אומר את המשפטים הללו *בגלל* שהחרדים לא רואים את זה באותו האופן כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא אמרתי שאתה טועה. אם כבר, אמרתי שיש לי הרגשה שאתה צודק. אבל על הרגשות לא בונים טיעון, אז זאת לא הנקודה. אמרתי שאתה מעלה טענה לגבי מה עובר לאנשים בתת מודע. בשילוב עם העובדה שקבלת הטענה נותנת גושפנקא מוסרית להתנהל באופן חד צדדי, זאת טענה שהייתי ניגש אליה מאוד מאוד בזהירות, והייתי דורש רף הוכחה מאוד מאוד גבוה. לא יודע עד כמה האמירה הזאת טריביאלית או מעניינת בעיניך, אבל זה מה שיש לי לומר, אז take it or leave it. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוחר - To leave it. אם היינו צריכים רף הוכחה כל כך גבוה ולנתק לחלוטין טענות בפוליטיקה מ״הרגשות״, כל פעם כשאנו מעזים להגיד משהו על הכוונות האמיתיות של יריבים אידיאולוגיים/פוליטיים, אף אחד לא היה יכול להגיד כמעט שום דבר על אף אחד אחר כמעט אף פעם. מצד שני, אם כולם היו בוחרים יותר לשתוק, אולי העולם היה מקום שהרבה יותר נעים לחיות בו, אז אני לא בטוח שאתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יותר ברצינות - אני לא חושב שאני טוען שזה מה שקורה להם ב״תת מודע״. אני חושב שאנשים כמו דרעי (למשל) הם ציניקנים שיודעים בדיוק מה הם עושים ואיך שימוש ציני בדת (וגם בצל) נותן לו ולחבריו גישה לכוח, כבוד וכסף. אני לא יכול להוכיח זאת ברף ההוכחה המדעי הגבוה אותו אתה דורש, אבל אני חושב שיש מספיק סימנים מהעולם לכך שזה אכן המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאנחנו מדברים על מנהיגי ציבור בקרב החרדים, לא פוליטיקאים. מסכים לגבי דרעי. כבר הוכח אינספור פעמים שהבנאדם מושחת, שקרן וגנב. אגב, גם חלק לא מבוטל מהציבור החרדי (המשכיל, לפחות) חושב שהוא מושחת, ואפילו יש מי שנמנע מלהצביע לש''ס בגללו. אבל רגע, קודם אמרת שלא מדובר במי שמצחקק צחוק מרושע וכו', ועכשיו אתה אומר שמדובר בציניקנים שיודעים מה הם עושים. או שלא הבנתי אותך, או שאתה סותר את עצמך. בחלק מהמקרים די קל להראות (לפחות לשביעות רצוני) שהכוונות המוצהרות אינן הכוונות האמיתיות. למשל, אם יש מנהיג ציבור שמדבר על חיזוק הדמוקרטיה ועצמאות בית המשפט, ובפועל מקדם חקיקה אנטי-דמוקרטית שתכפיף את בית המשפט לדרג הפוליטי, לא צריך גאון גדול להבין שפיו וליבו אינם שווים. במקרה של רב שטוען שחתונה אזרחית תקטין את מספר היהודים על פי ההלכה בעולם ולכן תסכן את העם היהודי (כפי שהוא תופס אותו) ובפועל פועל נגד חתונה אזרחית, הרבה יותר קשה למצוא כאן סתירה. אתה למעשה מוגבל לניתוחים פסיכולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב: עניין שמצריך הסבר לדעתי הוא הקשיים שהרבנות מעמידה בפני אלה שמבקשים להתגייר, בניגוד לדתות אחרות שדווקא מנסות ככל יכולתן לצרף אליהן חברים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לעצמך מצב ובו כל מי שרוצה להצטרף אל הנצרות הפרוטסטנטית, היה חייב להתנצר אצל הקתולים. ויש לפחות עוד שתי סיבות מצויינות להשגיח בשבע עיניים על השער ליהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ויש לפחות עוד שתי סיבות מצויינות ..." והן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשל קודם לא היה מספיק ברור, אז הכוונה היתה שמדוע שיהודים דתיים יסייעו להגדלת מספרם של היהודים החילוניים? סיבות נוספות א. אולי הרבנים יותר חכמים מן הישראלים ואינם מנסים להיות כל כך ליברלים, עד שיהפכו עצמם למיעוט בתוך עצמם? ב. מה יעשו אם עשרות או מאות אלפי אביונים מן העולם השלישי יבקשו להתגייר? הפליטים/מחפשי עבודה מאפריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות שזהו מועדון סגור ובלתי אפשרי שאדם רציונלי יסכים להכנס למועדון הזה מרצונו. ויש הסברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי ואני לא סותר את עצמי. אני עקבי עם העמדה שלי שתארתי הרבה פעמים בעבר שרשע אנושי הוא תמיד מאוד בנאלי וכמעט תמיד לא מבין שהוא רשע (רלבנטי אפילו לדרעי הציניקן והרשע שיודע מה שהוא עושה). נבלים שמצחקקים מהצללים עם צחוק מרושע זה לא התנהגות אנושית מהעולם האמיתי. רשעים (גם גמורים) כמעט אף פעם לא רואים את עצמם ככאלה. הפוליטיקאים הם הבובות של ההנהגה. מבחינתי מדובר באותה קבוצה של אנשים. למשל - אין לדעתי הבדל מוסרי/באחריות בין דרעי החלאת אדם לבין החלאות בהנהגת הציבור של ש״ס שמסכימים שהוא ימשיך להיות הנציג שלהם בכנסת. הפורמליסטיקה המשפטית של מי מביניהם מואשם בכתב אישום כזה או אחר זה עניין טכני של שלטון חוק. מדרגה מסוימת של שחיתות ושיתוף פעולה עם מושחת, זה בסדר להדביק את המדבקה ״מאפיה״ על כל החבורה, בלי לרדת לדקויות של מי נתפס איפה ובדיוק על איזה תת סעיף קל של איזה חוק (כי החוק הוא כלי טכני ולא המהות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון לא רק יהיה לתבוע את הנהגת ש''ס על חברות בארגון פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנדנד בין הגישה שלך לבין הרעיון שהנוכלים הגדולים הם אלה שמצליחים לשכנע אפילו את עצמם באמיתוּת העמדות שהם מציגים לקהליהם (ורק במקרה, כמובן, מיטיבות עם הנוכל עצמו). תשבי היה בטח אומר, כמנהגו: "יש כאלה ויש כאלה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. יש כאלה וגם כאלה. זאת הסיבה לעמדה שלי שרשע צריך להיות מיוחס לאנשים על בסיס מה שהם עושים ופחות על בסיס אם הם מאמינים שהם הגיבור או הנבל בסיפור. משהו שמישהו אומר יכול להיות שקרי, גם אם הוא מאמין שזו האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ויכוח ארוך ימים עם חבר בשאלה מי המציא את המשפט ''אנו שופטים את עצמנו לפי כוונותינו, ואת האחר לפי מעשיו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששופט את עצמו, הוא כבר בבעיה אתית. הכלל הוא שאין אדם משים את עצמו רשע ומכאן שאין אדם מסוגל לשפוט את עצמו. אולי מכאן הרעיון שאתה יכול לשפוט את עצמך רק על הכוונות ולא על המעשים, כי הם לא ברי שפיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא שמעתי עצה גרועה כל כך. ממש מתכון לנרקיסיזם / יצירת זבל׳ה של אנשים. בוודאי שעלנו לשפוט גם את עצמנו וכמובן שעלנו לשפוט גם את עצמנו על בסיס התוצאות של מעשנו ולא רק על פי הכוונות שלנו. העולם מושפע ממה שאנחנו עושים ולא ממה שאנחנו רוצים או מתכוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהניסיון האישי שלי, בכל פעם ששפטתי את עצמי, פסק הדין היה אשם, גם כשלא הייתי אשם. לא אשקר לך שלפעמים הצלחתי לשחד את עצמי אבל משום מה תמיד נתפסתי על חם. אני יכול להעיד על עצמי עדות שקר שמאחורי כל אמירה שיפוטית, יש סיכוי לא מבוטל שזהו דיבור בטל של הונאה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת שיפוט גרועה היא לא ראיה נגד ערך השיפוטיות, בדיוק כמו שיכולת חישוב גרועה היא לא טיעון טוב נגד הערך שיש למתמטיקה. שמת לב שאתה לא שופט את עצמך נכונה (לחיוב או לשלילה)? עבוד קשה על לשפר את יכולת השיפוט העצמי שלך ואת היכולת שלך לאינטרוספקציה ולבחון איך מה שאתה עושה משפיע על הזולת. גם כשלפעמים התהליך הזה הוא לא נעים. ויתור על השיפוט העצמי הוא מפלטו של הנרקיסיסט שחושב שלעשות לעצמו ״נעימי בפנים״ זה הדבר הכי חשוב בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המשפטים הפולניים השנואים עלי ביותר, אם לא השנוא מכולם, הוא "לא נורא, העיקר הכוונה". בולשיט!! אני צועק בירכתי מוחי. העיקר התוצאה! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |