בתשובה לalucard, 31/07/23 22:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. התכוונתי שיש הבדל בין המונחים 'דת המדינה' לבין 'הפרדת הדת מהמדינה' בכך שהראשון הוא מצב הצהרתי ואילו השני הוא דרך החיים והכל כמובן בהקשר הראשי של הפתילון שהוא - הפרדת הדת מהמדינה. ככל שהייתה אי-הבנה זאת טעות שלי. 2. א. הדת תמיד תהיה מעורבת עם המדינה - או המדינה תהיה מעורבת עם הדת - גם אם המדינה מצהירה ומחוקקת שלא. קשה למצוא מקרים בהם יש ניתוק טוטאלי בין הדת למדינה ומקרה ארה"ב הוא דוגמא קלאסית לניתוק הדת מהמדינה אבל לא מרוב 1 אזרחיה. ב. אני לא אומר שהדת והמשטר הם שונים כאשר מתבצעת כפיית דת, ואני לא מנסה למצוא מי האשם בכפיית הדת על אזרחי המדינה 2; הדת, המדינה החילונית (כהגדרתה יהודית ודמוקרטית) או מצביעי המפלגות. אבל יש חשיבות לאבחן מיהו בעל הכח האמיתי. הדת ומאמיניה הם תמיד יהיו ברקע והם לא ישתנו ואם כן אז לא בצורה מהותית וכוחם תמיד הוא הביטוי למדינה החילונית3. -------------- 1 היכן היה רוצה יותר לחיות האדם הליברלי: במדינה שרוב אזרחיה בעד הפרדת הדת מהמדינה אבל הם דתיים או במדינה שרוב אזרחיה לא דתיים אבל אין הפרדת דת מהמדינה. 2 כפיית הדת המהותית בישראל באה לידי ביטוי כאמור בנישואין. חשוב להדגיש זאת, כי הרושם שיש כאן הוא שעל אזרחי מדינת ישראל יש כפייה דתית קשה בהרבה רובדים. הכפייה הכי מהותית והקשה על האזרחים (חלקם או רובם) בישראל היא נושא הנישואין. 3 לשיטת האורתודוקסיה היהודית - המדינה היא תמיד תהיה יישות חילונית וחוקיה הם חוק המדינה ולדת אין חרבות. בנצרות זה שתי החרבות - חרב הכנסייה וחרב הקיסר. באיסלאם יש חרב אחת והיא חרב הדת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה שיש הבדל בין מושג ״דת המדינה״ לבין ״הפרדת הדת מהמדינה״ זה היה הטיעון שלי (והבאתי את בריטניה כדוגמה). 2. א. אף אחד לא דיבר על ניתוק הדת מהאזרחים. האזרחים שרוצים מוזמנים להאמין גם בפיית השיניים. אתה מדבר על כך שהדת היא חלק מחייהם של אנשים רבים. כאילו דה. זה לא אומר שהמדינה כמוסד מעורבת עם הדת בשום צורה או אופן. ב. במדינת ישראל הדת ומאמיניה ממש לא ברקע. מוסדות המדינה בישראל הם לא דוגמה טובה ״למדינה החילונית״ בשום צורה או אופן. יש מדינות עם מוסדות על בסיס חילוני בעולם וישראל בחרה לא להיות אחת מהן. היא לא איראן (לפחות בינתיים), אבל היא גם לא באמת מדינה שמפרידה בין דת למדינה כמקובל בעולם המערבי. זה לא רק נישואין. למשל, מערכת החינוך המפגרת של ישראל. יש פה מערכות חינוך רשמיות מטעם ובמימון המדינה שהן לא פחות מ-Child abuse. מחנכות ילדים לבורות ולאמונות דתיות (עם כמה רמות של הדתה רשמית מטעם המדינה - במידה קצת שונה לכל תת-מדינה/שבט). בית חרושת לדתיים במימון מיסי מדינה. ככה בונים מדינה שהחליטה מראש שהיא תחיה על זמן קצוב עד תהליך ההתפרקות (שאנו צופים בו ב-Real time בימים המעניינים של השנים האחרונות). -------------- 1 אנשים שונים מעדיפים דברים שונים. אין מוח משותף לליברלים. אני אישית מעדיף את החיים במדינה ליברלית עם המון דתיים על פני מדינה לא ליברלית עם רוב חילוני. באמת שמעניין את הסבתא שלי במה מאמין השכן. מצידי שיהיה כשף אדמה. 2 זה גם מה שאני אמרתי. יש עוד כמה דברים, אבל אכן זה אות הקין החמור ביותר ששם אותנו באותו צבע אדום על המפה ביחד עם מדינות כמו איראן. 3 האורתודוקסיה היהודית שיקרה ומשקרת לעצמה בהמון נושאים. זה שמדינת ישראל היא מדינה חילונית והיא רק מתעסקת ״בשלה״ ומה בכלל רוצים מהאורתודוקסיה התמימה, זה רק אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות זריזות: * תחב"צ בשבת. * שמירת כשרות חובה בכל המוסדות הרשמיים (כאילו זאת בעיה שלי שהאיש ששוכב לידי לא אוכל בייקון. יופי, אז הוא תרם לי כליה מהחי, זה אומר שמותר לו להכתיב לי מה לאכול?!?). * השבתה כמעט מוחלטת של פעילויות שלטוניות בשבת (ע"ע "משחן") מה שגורם בעיות קשות בימי החול (ע"ע פרויקט חישמול הרכבת, סלילת כבישים, גשר יהודית (יג"ב גשר יצחק נבון) וכד'). * קבורה חילונית רק במקומות מעטים (אולי זה עניין של ביקוש, אבל ברור שיש גם יד מכוונת מאחרי העניין). * יבוא בשר לא כשר. * חוקי העבודה שמקשים על עבודה בשבת. ומה שאינני כולל כאן: * הפרדה מגדרית בחלק מהחופים - זאת בהנחה שאם יהיו מספיק אנשים שירצו חופים נודיסטיים הם יקבלו את השעות שלהם בהתאם. למישהו יש ספק. __________ ולפינת האנקדוטה האישית (שידועה גם בשמה "הנודניק חושב שזה מעניין מישהו"): * אחד הארועים שעצבנו אותי בצבא היה "מסע התעוררות" לקראת הימים הנוראים. ללא ספק עניין קטן מכל בחינה מעשית, אבל עניין גדול מבחינת הרעיון: צה"ל, שמתוקף תפקידו עוסק גם בשטיפת מוח לחייליו, מרחיב את סמכויותיו ללא צידוק חוקי כאילו הוא מנוהל בידי אהרון ברק. אולי הכל נעוץ בשגיאת הקלדה תמימה של איזו פקצ"ה בשלישות שהשמיטה את ה"ק" ממסמך שדיבר על "רוח הקרב"? וכן, אני מודע לכך שיש דברים גרועים יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והצד המעניין מבחינתי הוא שהנקודות שהעלית זכו לתמיכת בג''ץ. זה אופייה של המדינה, לטוב ולרע. ולכן ''קדושתו'' של הסטטוס קוו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר קדוש בסטטוס קוו הזה. הייתי אפילו אומר שהוא תועבה וסכנה קיומית למדינת היהודים. הוא תמיד היה כזה. כבר ב-1948 הוא היה חטא וטעות. אז פשוט לפוליטיקאים הטפשים לא היה מספיק חזון להסתכל קדימה ולהבין שהם זורעים את זרעי חורבן המדינה כבר ביום בו הקימו אותה. אין שום דבר טוב בסטטוס קוו הזה משום שהוא מפורר את המדינה. אם אתה לא מצליח להבין את הקשר בין הערבוב הזה בין דת למדינה לבין מה שאנחנו רואים היום עם ה״רפורמה״, אז אני חושב שאתה מפספס גורם משמעותי בניתוח של מה שקורה כאן. הבעיה היא לא שהיה איזון קדוש שעכשיו הופר על ידי קואליציית ה-64. הקואליציה הזאת היא לא הסיבה לבעיות של מדינת ישראל - היא התוצאה של הבעיות במדינת ישראל. הבעיה היא ברעיון שאיזון-קדוש כזה הוא בכלל משהו שהוא sustainable. אתה לא יכול לתחזק דמוקרטיה עם מוסדות חילוניים, הפרדת רשויות ואזרחים שמכבדים את מושג שלטון החוק, כאשר שתי מערכות (החילונית והדתית) שזורות יחדיו במוסדות המדינה בשעטנז ונלחמות זו בזו במאבקי כוח. יש לך פה ציבורים שלמים שמלמדים אותם (באמצעות מערכת חינוך רשמית במימון המדינה, לא פחות) מגיל אפס שחוק אלוהים קודם וחוקי-מדינה-קשקושים-חילוניים-על-דמוקרטיה אחר כך ואז אתה מתפלא שמגיעים לנקודה בזמן בה חלק גדול מהציבור מסכים שצריך לעלות על בגצ, בעזרת השם, עם D9? אי ההפרדה בין דת למדינה, העדר חוקה ליברלית לישראל וכל הפיאסקו הזה שאנחנו רואים היום עם ביבי שנמצא על מסלול להיות ארדואן - כל אלה הם לא נושאים שונים בניתוח הבעיות השונות בחברה הישראלית ומדינת ישראל. כל אלה הם בדיוק אותו הסיפור ובדיוק אותו הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהסטטוס קוו בנוי באופן לא יציב סטטית. היציבות היא דינמית, אותה משיכת חבל בין הדתיים יותר או פחות לבין הליברלים. אולי אתה צודק וזה מראש לא בנוי בצורה שיכולה להחזיק מעמד. אבל עובדה שזה החזיק מעמד 70 שנה. אני חושב שהקואליציה הנוכחית היא תוצאה של נסיבות חד פעמיות. אנחנו כבר רואים בסקרים שהיא כבר איבדה את הרוב שהיה לה. אני מזכיר פעם נוספת שיש בקואליציה 32 מנדטים לליכוד ו 32 מנדטים למפלגות דתיות. זו קואליציה קיצונית שמנסה להגשים מטרות קיצוניות. חוקה ליברלית תעמוד לדעתי בניגוד לערכים היסודיים שהמדינה הוקמה עליהם ועבורם. היא תעמוד בניגוד להכרזת העצמאות, לחוקי יסוד ולפסיקות בג"ץ. הטוב ביותר שאתה יכול לשאוף לו לדעתי הוא חוקה סמי-ליברלית ברוח הכרזת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה לא תפקידו של בג״ץ לשנות את הסטטוס קוו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך כשהקואליציה מגישה חוק יסוד "לומדי תורה" היא לא מנפצת את הסטטוס קוו1? 1 לרסיסים קטנים, חדים ומכאיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. לכן לדעתי המחאה נוגעת גם לאנשי המרכז ולא רק לשמאלנים ששכחו מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעח"ב: בהדמנות זאת אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסיפא של תגובה 760258 . אם תהיה רשימה ארוכה של חותמים אולי גלנט ואחרים לא יניחו לפיאסקו של בעילת הסבירות לחזור על עצמו ("אני לא מסכים אבל מקבל את עמדת הרוב" אמר האיש שבטחון המדינה מופקד בידיו, ביום בו שרי הליכוד לא טרחו לשמוע מה שני אלופים בצה"ל, שהוזמנו לכנסת במיוחד לשם כך, רוצים לספר להם. הגיבור הגדול היה עסוק בתחנונים מיריב לוין "תיתן לי משהו", מן הסתם כדי ליצור מצג שווא של ריכוך החוק לטובת המתנדבים המתלבטים, כך שלא היה לו זמן לטפל באטימות השרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את "בעילת הסבירות". כבר יש כזה שלט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יזה מטבע לשון פופולארי בזמן האחרון, כך שאני בטוח שיש גם שלטים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחד מלפני כחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ ומוסיף אנקדוטה אישית לענין הקבורה החילונית: מאחר ונדרשתי לעניין בשנים האחרונות, אני יכול לספר שקבורה חילונית גם עולה הרבה יותר. כמה הרבה יותר? עשרות אלפי שקלים יותר. זה מס מפלה גבוה מאד על חילוניות, וסביר להניח ש-90% מהמשפחות בישראל לא יכולות לשלם אותו, בטח כשהוא נוטה להגיע בהתרעה קצרה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נושא תחבצ השבת (בדגש על הנראות הממשלתית) קיבל הכשר חילוני 1 כמו ביתר הנושאים שחשובים לממסד החילוני עד כדי חילון הדת לצרכים ממסדיים. 2. עניין הכשרות 2 היא החרגה ניכרת ולא ברורה. לדעתי זאת הייתה מחווה מהממסד החילוני לממסד הדתי שלא לצורך שאין בה כדי 'לסכן' את העם היהודי במובן הדתי כמו נושא הנישואין והגיור 3. 3. קבורה - אין לי מושג, אבל אני מתאר לעצמי שזה עניין של היצע וביקוש, לא ? 4 4. הפרדה מגדרית. לא מכיר את התחום, איך זה נהוג במדינות הליברליות כשיש אוכלוסיות שמבקשות זאת? --------------- 1 תגובה 752491, הרואיות המקרא, חסידי אומות העולם ועוד. 2 אכילת החזיר בעיקר תודעתי בהקשר הרומאי. 3 לעניין הנישואין והגיור: מהו החשש? מסבירים לנו כך - יש מעל 400,000 ישראלים שמעורים בחברה הישראלית באופן מלא והם לא יהודים במובן ההלכתי האורתודקסי. במידה והמדינה החילונית תאפשר מה שכל מדינה ליברלית ו'נורמלית' מאפשרת - קרי : נישואים אזרחיים, הרי שקבוצה זו תתערה בחברה היהודית המקבילה לה בערכים ( שמאל-מרכז) ומכאן גם הקשר בין הנישואין לגיור, כי נישואין בין יהודי ללא יהודי, 'מולידה' 50% התבוללות. הליברליזם רואה במונח 'התבוללות' סטייה ניכרת מעקרונותיו. 4 בצר לי קברתי את אימי לאחרונה בבית הקברות סנהדריה [ויקיפדיה] בירושלים. היא קבורה בחלקת רבני 'המזרחי' בצמוד לשורה של חללי צה"ל שנהרגו במלחמת העצמאות, נרצחי שיירת הדסה, נרצחי הפיגוע ברחוב בן יהודה 5. מימינה קבור נער שנולד בגרמניה וטרם מלאו לו 17 שנים בנופלו בקרבות תש"ח. קברה צמוד לקברו של הרב עובדיה ועוד הרבה אישים מפורסמים כדוגמת, שמואל הוגו ברגמן וגרשם שלום ועוד. שלמנו על הקבר סכום של כמה עשרות אלפי שקלים מבלי למצמץ. בנסיבות מסוימות יתכן והיינו מוכנים לשלם אפילו יותר. וגם 'זכות' זאת ניתנה רק כי יש לנו כבר נציגות משפחתית קודמת על אותה חלקת אדמה. 5 מסתרי בית הקברות סנהדריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל את תנחומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעל שנתיים. ואין מנחם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |