בתשובה לkozmo, 15/05/23 9:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראה תגובתי לשוקי. חידוש הכבוד הדדי בין המגזרים יאפשר לאפסן את חוסר האמון ביניהם. נתניהו אכן קמפיינר מוכשר, רוכב על ומלבה את הסנטימנט ההפוך- של החשדנות והפילוג. ואף אחד1 לא הולך על הצד השני. ללפיד ולעבודה/מרץ נוח עם התיוגים האלה. ________ 1 גנץ, כן. אמרתי אף אחד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד הדדי כבר לא יהיה בדור המדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: בשביל כבוד צריך לעבוד, ואם אתה לא מאמין לחיים חפר שאל את מיקי זוהר. ברצינות, "כבוד" זה לא משהו שאפשר לגייס בכוח לקידום רעיון כלשהו. לצערי הרב, גם אם הייתי יודע שגורל האנושות תלוי בזה לא הייתי יכול לרכוש כבוד לאמסלם, למשל או - בהקשר קצת אחר - למטורפים שפיסגת מאווהיהם היא לשחוט טלה בהר הבית בערב פסח. לזייף כבוד זה כנראה אפשרי, לפחות לתקופה מסוימת, אבל לתפרים יש נטיה להיפרם בכל מיני סיטואציות כפי שטופז וגרבוז הראו לציבור וורובנו נתקלנו גם בדוגמאות בסביבתנו הקרובה (או שאני היחיד שמוקף בגזענים מודחקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מתכוון שאמסלם לא יוכל לרכוש את הכבוד ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט. אני לא מאמין שנפלתי שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני חצי מסכים עם אריק. חייבים להנמיך את מפלס הארסיות והרעילות של השיח הישראלי, אפילו אם הדבר יכפה בצורה מלאכותית. אני חושב שאין צורך בהערכה הדדית. נדרשת הפרדת כוחות. חיינו פה עשרות שנים, כאשר חובשי הכיפות התיחסו אלינו כאל עגלה ריקה ותינוקות שנשבו ואנו ראינו בהם שריד ארכאי שאוטוטו יעלם. ועולם כמנהגו נהג. מה שצריך, זה בדיוק ההיפך ממה שאריק חושב עליו. יש להרחיק את מחזיקי הדת מכל מגע עם חייהם של חילונים. לא עוד ''תבואו לשבת'', דברי תורה וברכות בכל הזדמנות. תנו לנו החילוניים לחיות את המסורת שלנו ע''פ הבנתנו ודרכנו והרחיקו עצמכם מכל עיסוק בעניינינו. ההגינות מחייבת שגם החילוניים יפסיקו להעמיד פנים שאכפת להם מה לומדים הילדים החרדים ומה הם מעוללים בהר מירון. הדרך להביא לימודי ליבה לחינוך החרדי אינה באמצעות שכנועים, דברי כיבושין, פקידים, חוקים ותקנות. הדרך היא להפסיק לשלם קצבאות לאוכלי חינם. האידיאל הוא שכל מגזר יחיה את חייו כאילו השני אינו קיים. ברור שזה מתווה דמיוני ובלתי אפשרי. אבל זה צריך להיות הכיוון כרגע ולא אינטגרציה של מגזרים שעושה רושם שהתחביב שלהם הוא לעלות אחד לשני על העצבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצפה שתרחש כבוד לאמסלם או לסטרוק, אלא לאנשי האמצע. האנשים הרגילים, שחלק משמעותי מהזהות שלהם זה ''בית אבא'' עם הקידוש וההבדלה. הירקן בשוק, נהג המונית, השיפוצניק, המורה, וגם (יש פחות כאלה, אבל גם הם לא מעטים) המהנדס, איש שוק ההון וההייטקיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הפחות, צריך לחיות כאילו אין קשר בין הדברים. באופן אישי צריך לכבד כל אדם המכבד אותך, בלי הבדלי דת גזע ומין. באותה מידה אני צריך לכבד את האזרחים הערביים של מדינת ישראל, גם אם אני יודע שאינם בני עמי ואיני מוכן לחיות בקרבם ובודאי לא תחת שלטונם. נדמה לי שהמהפכה המשטרית היתה רוביקון שנחצה. גם אם היה לך אח, שהיית מגלה שבראש מעייניו איך לדפוק אותך ואיך להמציא סיפורי כזב (שלטון הבג''ץ) נגדך, היית מעדיף להתרחק ממנו לתקופת זמן משמעותית. אני מסתכל מעבר לחומה ומבחין שאין הרבה אהבה או הערכה, בין ארבעת השבטים שם. יחד עם זאת הקשר הפוליטי ביניהם ושיתוף האינטרס להדיר ולשדוד את המגזר הקטר, יוצרת ביניהם קשר פוליטי יציב למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לאלה שבחרו את אמסלם להיות הנציג שלהם? על זה אני יכול לענות באופן בו אני נוהג לחתום על מכתבים מסויימים: "בכבוד הראוי..."1. אולי זאת בעיה פרטית שלי, אבל אני מתקשה לרחוש כבוד לחלקים גדולים בציבור, ושום האשמה בהתנשאות לא עוזרת לרפא אותי מהמחלה הזאת. הטיעון היחיד שלי להקלה בעונש הוא שאני גם לא מצפה מהם לרחוש כבוד כלפי; אני רק רוצה שיניחו לי לחיות את חיי במינימום הפרעות. ____________ 1- אילוסטרציה: "מר מגל, אני מוצא את מנהגך לשקר בריש גלי מתועב ומעורר סלידה. עצם העובדה שאתה נזקק לשקרים מעידה על חולשת העמדה אותה אתה מנסה לקדם - מי צריך לשקר אם האמת תומכת בעמדתו? - ואני יכול רק לקוות שציבור צופיך יבין זאת מתישהו, אם כי נראה שזאת משאלת לב חסרת בסיס. בכבוד הראוי, שכ"ג " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר זה לא באמת מגזרים אלא דעות. כל חילוני יכול להחליט להפוך לדתי או מסורתי, כל מסורתי יכול להחליט להפוך לדתי או לחילוני וכל דתי (מלבד החרדים והחרד''לים, שהם באמת מגזרים) יכול להפוך לחילוני או למסורתי. כל אחד מהם יכול לקום כל בוקר ולהחליט לאיזה ''מגזר'' הוא שייך מחדש. לכן, אם אחד ה''מגזרים'' מזלזל באחרים, הוא לא עושה את זה מתוך בורות אלא מתוך ידע. זה זלזול שאי אפשר למחוק רק בגלל אינטרסים פוליטיים שקופים. ועל אחת כמה וכמה, כשאתה מדבר על קבוצות שמונות יותר ממליון בני אדם, רק מעצם הגודל לכל ''מגזר'' יהיו אנשים שקשה לא לזלזל בהם ואנשים שלא יוכלו להתאפק ולהמנע מלזלזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳כל חילוני יכול להחליט להפוך לדתי או מסורתי, כל מסורתי יכול להחליט להפוך לדתי או לחילוני וכל דתי (מלבד החרדים והחרד"לים, שהם באמת מגזרים) יכול להפוך לחילוני או למסורתי.׳ — 1. ראשית, מסכים איתך שהקבוצה המסורתית בחברה הישראלית היא קבוצה לא מזוהה, וזאת בניגוד לקבוצה החילונית או החרדי/לית. אזכיר לך בעניין זה את תגובה 749386. 2. אני לא בטוח שהמעבר בין חילוני למסורתי (חזרה בתשובה) או המעבר בין מסורתי לחילוני הוא כזה פשוט להגדרת ׳המעבר׳. 3. גם מוצאם האתני של המסורתיים (סעיף 2 בתגובה 749559) - מהווה חסם משמעותי לחצות את הקו בין מצב של ׳אי קבוצה׳ עם סולידריות לדתיים ( ומכאן לחרדים) למצב של שיוך לקבוצה מובהקת עם ׳דעות קדומות׳ על אנשים עם ׳דעות קדומות׳. 4. אני כן מתחבר למה שאתה רומז בעניין ה׳דעות׳. לדעתי - כשאדם מזדהה כ׳חילוני׳ הוא אמור להיות אדם עם ׳תפיסה חילונית׳ מובהקת. ומהי אותה תפיסה/השקפה? ככל שיש כזאת השקפה, אני מעריך שהערכים הנגזרים מהשקפה זו תמיד יהיו במתח או בהתנגשות חזיתית עם חלק מהערכים של האדם הדתי או המסורתי ומכאן הבעייתיות המובנית בלחיות חיים אזרחים טהורים במדינת ישראל היהודית (והדמוקרטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שלשנות דעה זה, לפעמים, קשה. אתה צריך להודות בפני עצמך שהדעה שהחזקת בה בעבר לא היתה נכונה. זה נכון לגבי מעבר בין דתי <-> מסורתי <-> דתי כמו שזה נכון לגבי מעבר בין הפועל <-> מכבי <-> בית"ר (למשל). אבל זה קושי פנימי. אם קיבלת את ההחלטה עשית את החלק הקשה. להבדיל, לעבור מהמגזר החרדי למגזר החילוני זה הרבה יותר קשה, לא מספיק לקבל החלטה, כל הקשרים החברתיים שלך, כל הכישורים וההשכלה שלך, כל אורח החיים שלך, את הכל אתה צריך ללמוד מחדש. זה כבר קשיים חיצוניים. אתה פתאום עובר לעולם שחושב שגרנדמייזר זה לא אנגלית. זה הרבה יותר קשה. זה אולי כמו ההבדל בין להפרד מחברה שאהבת (בלשון עבר) ללהתגרש מאם ילדיך או אולי כמו ההבדל בין למכור מניות בחברה שהאמת בה ללהפטר מעבודה בחברה שהאמנת בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שנתת לאהדה של קבוצת כדורגל(?) מצביעה על כך שלא נכון להסתכל על העניין כאילו מדובר בהחלטות רציונליות. אמונה, או חוסר אמונה, אינם "דעה", וההחלטה בענינים אלה מתקבלת ברבדים לא מודעים, ברוב המקרים על סמך לקחים שנלמדו בילדות והוטמעו עמוק באישיות של האדם, כך שהם הפכו להיות חלק מה"אני" שלו. במידה לא מבוטלת אפשר להסתכל על היחס לדת כמשהו שעובר בתורשה, אם כי לא ע"י הגנים אלא ע"י הממים. (יש אפשרות שהנטיה האמונית מתבטאת גם בגנטיקה, ואני לא יודע אם זה נבדק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דעה לא רציונלית היא סוג של דעה. לא? (הייתי מוסיף ואומר שדי ברור שההחלטה להיות מסורתי או דתי היא החלטה לא רציונלית, אבל זה נשמע מתנשא אז אני אשאיר את זה בסוגריים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי חבל להשתמש בטרמינולגיה כזאת כי היא מבלבלת. מכל מקום לטעמי ההפרדה כאן היא לא בין החלטה רציונלית לאירציונלית אלא בין החלטה מודעת ללא מודעת. אם מחליטים שדעה ואמונה הן שתי קטגוריות שונות יותר קל להתרכז בנושא הדיון, ובמיוחד להפריד בין מה שניתן להתייחס אליו ברמה הרציונלית (גם אם זאת רק אשליה ובעצם הכל נקבע ברבדים לא מודעים ברשת הנויטרונים שלנו1) לבין מה שנמצא בתחומים אחרים. ההפרדה הזאת חשובה כדי להבין אם יש טעם בכלל להשתמש בנמוקים רציונליים בתחומים מסויימים, וכפי שכולנו יודעים, במישור התיאולוגי כמעט כל נסיון כזה נופל על אוזניים ערלות ("אמרו לו שהחולצה האדומה היא לא מציאה..."). (אני לא רואה מה מתנשא באמירה הזאת, אבל אולי זה מפני שאני לא דתי ומתנשא בעצמי). ______________ 1- לפי המודל הזה יש רשת אחת שעושה את החישובים, ורשת אחרת שרואה את התוצאה ונותנת לה פירוש רציונלי. היה נחמד אם הרשת השניה היתה יכולה לשנות את הפרמטרים של הראשונה כשהפרשנות הזאת קשה ומאולצת אבל אם זה בכלל נעשה זה לא משהו שקורה בקלות. כידוע הנטיה שלנו היא דווקא לחזק את האמונות ע"י פירוש אוהד ככל הניתן למה שהן מציפות למעלה, עד כדי כך שגם מה שנראה כסתירה הופך להיות דווקא אישוש. אחת הדוגמאות הכי מאירות עיניים היא תגובת אנשים מאמינים לאסונות שונים; ניצולים מפיגוע המוני שוכחים את כל מה שהם אמורים לדעת על הסתברות וסטטיסטיקה ומדברים דווקא על אותו "נס גדול" שאירע להם ורצים לשבח את הבורא על טוב ליבו. האם זה באג או פיצ'ר? לכאורה עדכון תמידי של אלגוריתם קבלת ההחלטות שלנו הוא משהו טוב, אבל אולי מסוכן מדי לוותר על כל הנסיונות הקודמים שצברנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני רואה את זה, אמונה זה: "קיים אלוהים שממש לא רוצה שאני אוכל צ'יזבורגר, ולכן אני לא אוכל צ'יזבורגר" ודעה זה "צ'יזבורגר זה איכסה ולכן אני לא אוכל צ'יזבורגר" (אבל, אולי ההבדל ביניהם פחות חזק משחשבתי, בטח בכל מה שנוגע להפרדה בין מה שאפשר לדבר עליו באופו רציונלי). יכול להיות שאני טועה, אבל נראה לי שרוב המסורתיים והדתיים קרובים יותר לשני מהראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי צ'יזבורגר זה איכסה ולכן אני לא אוכל צ'יזבורגר" - אולי זאת סתם רגישות יתר שלי, אבל המשפט הזה חורק באזני כגיר על לוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהנקודה בה הוברר לך ש'ההחלטה להיות מסורתי או דתי היא החלטה לא רציונלית', ניתן להניח שהאזרח היהודי 'החילוני' במדינת ישראל (שבמשתמע שייך לקבוצה 'הרציונלית') תמיד תהום תפריד בינו לבין המסורתי 1. ------------- 1 איך אפשר להיות חבר של מישהו שמאמין ב'חבר דמיוני'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהבחינה הזאת אין באמת בעיה, גם רוב החילוניים הם לא רציונלים. ------ אחרי שהסכמת להיות חבר עם אנשים שמאמינים שפיצה עם אננס זה דבר שראוי למאכל, לא צריכה להיות לך בעיה להיות חבר עם אנשים שמאמינים בחבר דמיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___ נכון?! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |