בתשובה לalucard, 03/04/23 17:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לחר הפגנת הימין בקפלן יצא לי לשמוע מישהו שהשמיע סנטימנט דומה ואמר בשמחה שהפעם הביביסטים התנדבו לסגור את נתיבי איילון וחסכו למוחים את העבודה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר הפארסה של חסימת האיילון ע"י המחאה ומייד אח"כ ע"י אלו שקראו להם אנארכיסטים וטרוריסטים, האם לא הגיע הזמן לחשוב שנית על האקסיומה הישראלית לפיה הפגנה ללא חסימת כבישים בלתי חוקית אינה הפגנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנה ללא חסימת כבישים אינה הפגנה אפקטיבית. בעולם אידיאלי לא היה צורך לעשות שום דבר בלתי חוקי כדי שלהפגנות תהיה השפעה כלשהי, כי כאשר מספר גדול מספיק של אזרחים יוצא לרחוב השלטון צריך להבין את המסר. בעולם שבו אנחנו חיים חסימת כבישים היא קטליזטור שבלעדיו שום פעילות כימית של ממש לא קורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו חייב לי כסף, חטיפת הילד שלו תהיה מאוד אפקטיבית. העניין הוא שגם בעולם הלא אידיאלי שלנו, וגם אם אני לגמרי בטוח שהצדק איתי, זה לא הדבר הנכון לעשות. אם אתה מצדיק בריונות שמקדמת מטרה ראויה (לדעתך), תצטרך להצדיק גם בריונות של הצד השני למען מטרות ראויות (לדעתו). והחלק הבאמת מרגיז הוא שהבריונות של שניכם, בלי קשר לדיעות שלכם, מופנית כלפי אנשים אקראים שבאמת לא עשו לכם כל רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אתה בעצם מתאר את הגדולה העיקרית של דמוקרטיה ומערכת משפט מודרנית - הן מאפשרת מנגנון יישוב מחלוקות בין קבוצות ואינדבידואלים (בהתאמה) שיוצר תחושה של הוגנות. בחברה דמוקרטית, במקום לחטוף את הילד אתה תפנה לבית משפט. בחברה לא דמוקרטית, אתה לא סומך על בית המשפט. לכן תעדיף לחטוף את הילד (או באופן יותר ריאליסטי - לפגוע ברכוש שלו, לפנות לאיזה מאפיונר, או לא להלוות את הכסף מלכתחילה). זאת אחת הסיבות שמדינות דמוקרטיות מצליחות יותר - כשיש תחושת הוגנות, אזרחים מוכנים לקבל על עצמם את המגבלות שהמדינה מטילה עליהם, לחתום על חוזים, ליזום וכו'. (כמעט?) כל מקרה בו מפגינים יוצאים לרחובות (או מפעילים כל סוג של מחאה שחורגת מגבולות המותר בחוק) נובע מתחושה של חוסר הוגנות. מכיוון שתחושת אי הוגנות היא סובייקטיבית, אין באמת דרך למנוע אותה ב-100%. חברה דמוקרטית בריאה אמורה לדעת לספוג מקרים כאלה. אם השלטון מייצר תחושת הגונות אצל חלק מספיק גדול מהאזרחים1, מדובר בקבוצות שוליות שגם ככה לא יכולות ליצור אי נוחות גדולה מדי. מקסימום אם אי הנוחות תהיה גדולה מדי והקבוצה קטנה מספיק, תיווצר הצדקה ציבורית להטיל סנקציות על המפגינים. האלטרנטיבה היא ניסיון לדכא מיידית את אותן קבוצות, הסתכנות באלימות רחבת היקף ואובדן תחושת ההוגנות לא רק מצד מי שמוכן להפגין, אלא גם מצד כל מי שמזדהה איתם. זה לא בהכרח יבוא לידי ביטוי במרי אזרחי גלוי, אבל אנשים יעלימו יותר מיסים, יבצעו שיתופי פעולה רק עם מי שהם מוכנים לסמוך עליהם אישית, יזמו פחות וכו'2. זה לא עניין של להצדיק או לא להצדיק. זה אחד ממנגנוני היסוד של חברה דמוקרטית. קריאה לדכא את ההפגנות האלה בכח, בהקשר דמוקרטי, אינה קריאה לצדק, אלא מסקנה שהמפגינים מהווים שוליים מספיק קטנים בקרב הציבור ואי הנוחות שהם גורמים לה מספיק גדולה, שניתן וצריך לדכא אותם בכח. בהקשר לא דמוקרטי, זאת קריאה טריוויאלית מצד השלטון ותומכיו לדכא מתנגדים. __________________ 1 רוב ממש לא מספיק כאן. גם מדינה בה 49% מהציבור איבד אמון במוסדות המדינה היא מדינה מקרטעת. 2 פרטים נוספים ניתן למצוא אצל יוצאי ברה"מ לשעבר, בקרב האוכלוסיה הערבית בארץ וחלקית בקרב האוכלוסיה החרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב. 'זאת אחת הסיבות שמדינות דמוקרטיות מצליחות יותר - כשיש תחושת הוגנות, אזרחים מוכנים לקבל על עצמם את המגבלות שהמדינה מטילה עליהם, לחתום על חוזים, ליזום וכו'.' ----- יחוס ה'הוגנות' למשטר הדמוקרטי (הליברלי?1) יותר מורכב לדעתי. 1 רוב מיוחס -תגובה 752380 / שריון מיעוטים וחלשים / מדיניות הרווחה - נכללים תחת הגדרת 'ההוגנות' במדינה הדמוקרטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה מורכב. רק שים לב שלא כתבתי "הוגנות" אלא "תחושת הוגנות". כל אחד יוצק תוכן למושג הזה בעצמו. אם לשני חלקים מספיק גדולים מהאוכלוסיה יש תפיסות הוגנות סותרות, יהיה למדינה מאוד קשה להתקיים בתור דמוקרטיה1. ______________ 1 כן, "ליברלית". דמוקרטיה לא ליברלית זה משהו שרוב העולם לא יקרא לו דמוקרטיה היום. למשל השלטון ברוסיה, איראן, רומא העתיקה או דרא"פ בזמן האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמשל - במדינה כלשהי בה חצי שכירים וחצי עצמאים, תחושות ההוגנות יהיו סותרות ושונות. המסגרת הפוליטית הנוכחית - שמיוחסת לפוליטיקת הזהויות - היא לא ייחודית לישראל ויש לה מקבילות דמוקרטיות ליברליות 1, והיא מכילה תמיד 'שני חלקים מספיק גדולים מהאוכלוסיה עם תפיסות הוגנות סותרות'. כיום ניתן גם לאחד/להדחיק 2 'תחושות' שונות ולהביא אותם לידי ביטוי בתחושה כללית הרווחת שתעסוק בוודאי בהוגנות בין הצדדים : 'אנחנו'- 'הם'. 1 המאבק הוא בעד דמוקרטיה ליברלית ולא בעד דמוקרטיה. אני לא בטוח אם יש מודעות מלאה לאלו שאוחזים בשלטים 'דמוקרטיה'. 2 הימין שכן משרת בצה"ל מוכן להדחיק את הרגשות השליליות שלו כלפי החרדים בעניין זה לטובת איחוד הרגשות הבאות לידי ביטוי בתמיכה בגוש/מחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי יותר קל לענות לך לו היית מוותר על המשפט הראשון. עליו התחשק לי לענות בקצרה: "נכון. המטרה אינה מקדשת את כל האמצעים, כאילו דה". הרי לשנינו ברור שאני לא מצדיק אלימות מכל סוג ומכל עוצמה, אלא מדבר על צעדים ספציפיים שנופלים ברף הנמוך ביותר של אלימות, וגם זה רק במובן הרחב של המושג. בהיררכיה שלי, המטרה חשובה מספיק כדי להצדיק אותם, אל לא, למשל, השחתת רכוש מאסיבית שלא לדבר על פגיעה פיזית במישהו. נכון, זה מעצבן להיות תקוע בפקק מיותר, ובמקרי קצה עלול אפילו להגרם נזק אמיתי למי מאותם "אנשים אקראים" (אם כי ברוב במקרים המשטרה יכולה בקלות יחסית לפנות אותם לנתיבים אחרים). נכון גם שהעמדה הסוקרטית לפיה כל פעולה לא חוקית אינה לגיטימית בשום תנאי היא עמדה סבירה על פניה, ויש לי כמה דברים להגיד בקשר אליה, אבל מאחר שאתה פתחת את התגובה שלך באנלוגיה מעצבנת, הנה הדרך היחידה שאני מוכן להתייחס אליה כרגע: האם לדעתך גם המפגינים בטהרן או במוסקבה צריכים להסתפק בעמידה על המדרכה תוך שהם מנופפים בדגלים ושרים שירי מולדת? ואם החוק אוסר עליהם אפילו את זה, האם עליהם להתפזר בשקט לבתיהם ולחכות ל"בחירות" הבאות או למשיח? בהנחה שתשובתך שלילית, ובהנחה שההבדל בתשובות נובע מכך שבאירן וברוסיה יש דיקטטורה (לפחות דה פקטו) ההבדל בין מתנגדי ההפיכה לבין אותו "צד שני", ובעצם לבין כל ההפגנות האחרות, הוא זה: אנחנו מרשים לעצמנו להפר את הסדר האזרחי במידה קטנה כדי להילחם באיום שהוא יופר לחלוטין ע"י שלטון חסר מעצורים. כן, נהג חביב, אני מבין שאין לי זכות מוסרית למנוע ממך את השימוש בדרך, ובכך לפגוע זמנית ובמידה קטנה, בחופש שלך מלבד הזכות לא לאבד את חרותי שלי באופן גורף וסופי. זאת לא סתם "מטרה ראויה" אלא מטרה שהקארמה שוזרת עם האופן בו נלחמים כדי להשיג אותה. מה יותר פואטי ומוצדק מזה? (וזה בלי להזכיר שיחסית למה שנהוג בארץ ובעולם ההפגנות אנמיות בצורה קיצונית, שברומא מומלץ להתנהג כרומאי ושרקדני בלט לא מנצחים שחקני פוטבול גם אם הפלייה שלהם מושלם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אולי הייתי צריך להוסיף גם גילוי נאות: אני לא חוסם כבישים אלא במקום שהמשטרה מאפשרת לעשות זאת, אבל זה לא מסיבות עקרוניות אלא בגלל שאני נחנח חסר תקנה (וראה תגובה 757575). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בתגובה הזאת, וגם בזאת מתוך גל קנאה גדול שאפף אותי כשראיתי איך אפשר לתמצת את הנאמר בהן בשלוש שורות. ובהזדמנות זאת הייתי שמח לדעת אם התשובה שנתתי הניחה את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תשובה, אבל אולי כדאי לתת להיסטוריון העתידי פרספקטיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לקשר לעמוד הראשי של ווינט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אופס אחד מבית היוצר של המפוזר שלא מכפר אז''ר. זה היה אמור להיות קישור למהומות בצרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה, ככה זה התחיל הפעם - Itai Cellier. אפשר להיעזר בניתוח ארכני אך מקיף שלא נס ליחו גם בחלוף 5 שנים מאז שנכתב, 13 שנה לאחר דיון 2496. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת מישהו שמבין את העניין. הפגנות תמיכה בשלטון (כמה שיותר סוערות, אמוציונליות ועושות בלאגנים כך טוב יותר) הן דבר מבורך וגול עצמי של המחנה שלהם. כל הכבוד להם. הייתי שוקל להקצות בהתנדבות חלק מתקציבי המחאה שלנו לפעילות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לחלק את השבוע לימים זוגיים ואי-זוגיים. הם חוסמים בזוגיים, אנחנו באי-זוגיים (ומקבלים את שבת כבונוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להפגין זה מול זה באותם ימים, אבל במקום לקלל או חס וחלילה להגיע למצב של אלימות, שכולם יפצחו בריקוד. It's on! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע, אבל אני רציתי למקסם את זמני השיבוש. מכיר את הקטע הזה עם הורים צעירים ולא מנוסים שקמים *שניהם* כשהתינוק בוכה בלילה? אז להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרום עם הרעיון שלך ואוסיף - צריך לשפר את שיתופי הפעולה בין המפגינים. מהסכמי קיזוזים כמו בכנסת ועד למוכנות להחליף חבר שהתעייפה לו היד מהחזקת שלט בהפגנה של הצד השני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |