בתשובה לalucard, 08/03/23 21:16
RUN 757548
kozmo • בתשובה לalucard יום ד', 8/3/2023, 21:22
אתה פונה לאישי ולא לעיקר. כל מה שאני כותב בעניין זה יש לו תימוכין במחקר האקדמאי שהוא אתאיסטי במהותו. אתה צריך להביא מקורות אמינים ולא אישיים שסותרים את טענותי ולא לטעון שעולם המושגים שלי הוא מבולבל/מבלבל. איזו תוחלת יש לדיון איילי מכובד עם גישה כמו שלך?
RUN 757555
alucard • בתשובה לkozmo יום ד', 8/3/2023, 22:07
אין לי מושג מה משכנע או לא משכנע ״איילים״, אבל משפט כמו ״כל מה שאני כותב בעניין זה יש לו תימוכין במחקר האקדמאי״ הוא לדעתי ההיפך ממשהו שישכנע אותי (חוץ מזה שהוא, לדעתי, שחצני/יומרני משהו).

אתה לא תלמד אותי להיות יותר ״איילי״ (בעיקר כי אין לי שום רצון לעמוד בקריטריון שכזה, מה שהוא לא יהיה). מצידי שכל האיילים יזרקו עלי עגבניות. לדיון יהיה תוחלת כשתתיחס למה שאני כותב על הנושא המדובר ותפסיק לנסות לחנך אותי ו/או להשתמש בטריק הרטורי של פניה אל הקהל וגיוסו.
RUN 757557
kozmo • בתשובה לalucard יום ד', 8/3/2023, 22:18
למען השלום האיילי, אני מוכן להסכים עם כל מה שכתבת וחוזר בי משחצנותי היומרנית. אגב, גם האתאיזם המודרני הוא סוג של 'אמונה' שמושתתת על הרצון או ההכרעה המוסרית.
RUN 757562
alucard • בתשובה לkozmo יום ד', 8/3/2023, 23:53
הניסיון הזה לסימטריה הוא מאולץ. אם ממש מתעקשים ומשקיעים בצוקהרה הרטורית המתאימה, אפילו שחור יכול להיות סוג מסוים של לבן.

אם מתעקשים לקרוא לכל דבר שהוא תוצאה של הרצון או הכרעה מוסרית ׳אמונה׳, המילה אמונה די מאבדת מהתוכן שלה ואפשר פשוט לא להשתמש בה. אתאיזם הוא העדר תאיזם. לאתאיסט יכולות להיות (או לא להיות) סט של אמונות או השקפות עולם, אבל זה לא תלוי בהיותו אתאיסט (אפשר למצוא אתאיסטים ולא אתאיסטים שיחזיקו בסט האמונות ו/או השקפות ו/או ערכים כאלה). המון אנשים שונים עם אמונות (או העדר אמונות) יכולים להיות מוגדרים כאתאיסטים, למרות שזה רק מאפיין אחד שלהם ולא משהו שמספר עליהם עוד הרבה אינפורמציה מעבר לכך.

לסיכום הקונטקסט של הפתיל - (לדעתי) הניסיון שלכם להכניס אנשים באופן כללי (או יהודים באופן ספציפי) למגירה של ״או שאתם אתאיסטים או שאתם חילונים״ חוטא למשמעויות המקובלות שיש הן למילה אתאיזם והן למילה חילוניות. זה נכון אפילו בלי קשר לדיון על היהדות. אמנם אין לי ביסוס לטענה הזאת ב״המחקרים האקדמאיים״ (אהממ, מה? מה קשור?), אבל אני אכן טוען שאתם אלה שמבלבלים מושגים ומשתמשים בהם בדרך לא מקובלת. לא אני שעושה זאת.
RUN 757567
kozmo • בתשובה לalucard יום ה', 9/3/2023, 7:52
לדעתי ישנה חשיבות בהסכמה על ההגדרות ולפחות בדיון הכתוב. כך למשל - האם מי שמאמין באלוהים הוא אדם דתי? והרי יש דתות (פרימטיביות ופוליתאסטיות) שלא מכירות באלוהים. הן מכירות בדמונים באלים, אבל לא באלוהים. ומכאן שהגדרת הדת כ'אמונה באלוהים' היא הגדרה רחבה מידי.

גם הגדרת הדת לא יכולה להכליל את ה'אמונה' או את 'ההשקפה' ואפילו את ביצוע הפולחן עצמו (כל אלו הם רק ממדים של הדת), שכן הגדרת הדת/האתאיזם עוסקת באירוע שהוא קדוש וקדושה/אי קדושה וחולין.
RUN 757574
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ה', 9/3/2023, 12:14
שאלה צדדית למדי, שאולי יתחשק לך לענות עליה:

בעקבות הפתיל חזרתי לקרוא את שלושה עשר העיקרים של הרמב"ם, ולמרות שלפני יובל או שניים אילצו אותי ללמוד אותם בע"פ (טפי, בשעור היסטוריה בתיכון ממלכתי!) מסתבר שאחד מהם, העיקר התשיעי, נשמט מזכרוני לגמרי:

אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה שֶׁזֹּאת הַתּוֹרָה לֹא תְהֵא מֻחְלֶפֶת וְלֹא תְהֵא תוֹרָה אַחֶרֶת מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ.

ואני שואל מאיפה מגיע הבטחון הזה? יש בתורה איזו הבטחה שמעמד בנוסח הר סיני לא יתרחש שוב? אני מנחש שזאת תוספת רבנית שנועדה להלחם בדתות האברהמיות האחרות, אבל מה ההנמקה?
RUN 757585
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/3/2023, 14:37
העיקרים של הרמב''ם הם נושא לדיון מהותי ובעייתי מאוד מצד הרמב''ם שכמדומני שגם י.ליבוביץ נגע בזה ומן הסתם זה נושא שעלה כאן ולפחות כמו שאני זוכר בדיון הידוע של דב. ואתה צודק ולא רק לגבי העיקר הזה. כמדומני שכל העיקרים יש מאחוריהם יותר משהו הצהרתי ופחות הלכתי ולפחות כפי שזה בא לידי ביטוי בפסיקה של השו''ע ומכאן גם להלכה ולאורתודקסיה היהודית. אבל זה בהחלט צריך עיון לבודד את העיקר ולהבין מה עמד מאחורי כתיבתו. קח בחשבון את התקופה שבה עיקרים אלו נכתבו.
RUN 757599
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/3/2023, 21:05
'אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה שֶׁזֹּאת הַתּוֹרָה לֹא תְהֵא מֻחְלֶפֶת וְלֹא תְהֵא תוֹרָה אַחֶרֶת מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ.'

לעניין ההנמקה-

הרמב"ם מזהה שני אוייבים לתורת ישראל היהודית הרבנית. אויב חיצוני האסלאם ואויב פנימי הקראים. שני אוייבים אלו פוסלים את התורה שבעל פה ואת סמכות התלמוד .

1. טענת האסלאם שתורת ישראל התבטלה והטקסטים הדתים שלהם מבוטלים (על התלמוד ועל התושב"ע נטען שהוא מומצא) ואת מקומם תופס הקוראן וזאת בשונה מהנצרות שגורסת שהכתבים היהודים תקפות אך עם פרשנות שונה.

2. היחסים עם הקראים במצרים היו מורכבים וקשים וזאת כאשר הממשל המוסלמי ראה בהם כחטיבה אחת. הויכוחים היו על מהות הזמנים, מקור הסמכות ההלכתית, התורה שבכתב או התורה שבעל פה. וכך בכיפור היה צום אצל מחצית יהודי וקראי מצרים שהתחתנו אחד עם השני באותה תקופה ואצל מחציתו המרחב הציבורי ובתי העסקים היו פתוחים וכך לעניין החמץ וכו'.

לעניין העיקרים והרקע בהם נכתבו:
יואל קרמר בביוגרפיה על הרמב"ם מסביר איך התבצע תהליך הכנת הטקסט וזאת מתוך כתבי הרמבם המקורים לפירוש למשנה. ' ראשית הוא נהג להכין טיוטה, שאותה היה מתקן. התיקונים היו נכנסים לטיוטה שנייה שגם אותה היה עורך'. כתבי הרמב"ם נערכו על ידיו במהלך כל חייו וזאת ככל שרכש עוד ידיעות במדע ובפילוסופייה. 'מכאן שפירוש המשנה היה מצוי בהשתנות מתמדת והוא מעולם לא הושלם', וכך יש לראות אותו כמסכת חיים.
RUN 757605
kozmo • בתשובה לkozmo יום ו', 10/3/2023, 9:15
הנימוקים שפירטתי לעיל עולים גם בקנה אחד עם השקפתו של י.ליבוביץ.

1. העיקר התשיעי הוא למעשה הסיכום הרעיוני של העיקר ה-‏6,7 והשמיני. העיקר השישי שכל דברי הנביאים הם אמת, והשביעי שמשה הוא אבי הנביאים והשמיני שכל התורה ניתנה על ידי משה הן ההצהרות הלאומיות אודות התורה שבעל פה שלעולם לא תהה מוחלפת ומכאן דחיית האסלאם ובשוליו את הקראות.

2. החל מהעיקר השישי, העיקרים נכתבו לצורך השעה אד-הוק וזאת על הרקע ההיסטורי בתקופת כתיבת העיקרים.

3. לא ראיתי שליבוביץ מציין זאת באופן ישיר על שטראוס, אבל ניתן לראות בבירור את סגנון כתיבתו האזטורית ‏2 של הרמב"ם בהסברים לעיקרים כשגולת הכותרת היא שאין להאמין במוחמד חרף אמונתו בייחוד האלוהים והשקפתו המונותאיסטית שמטעה לחשוב שהוא מחליף את נביאי היהדות. מאחר ומשה הוא נביא שמקובל גם על האסלאם (שהעביר את המסרים למוחמד לשיטתם), הרי שהנבואה נעצרה אצל משה. ומכלל לאו אתה שומע הן.

4. ליבוביץ מציין ובצדק ש-‏13 העיקרים שמופיעים בסידור הם תמצות לא מדוייק של ההקדמות ויש לעיין בהקדמות כדי להבין את מהות העיקרים. כך למשל תמצות של עיקר בשורה וחצי הוא למעשה סיכום של עמודים ארוכים שיש להבין היטב את מהותם (ובוודאי שאת האזוטריות שבהם).
-----
‏1 מתוך שיחות על תורת הנבואה של הרמב"ם - על שלושה עשר היסודות העיקריים עמ' 217-222.

‏2 רדיפה ואומנות הכתיבה -(Persecution and the Art of Writing). ליאו שטראוס.
RUN 757606
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ו', 10/3/2023, 9:17
תודה.

אני מבין את מה שאתה קורא לו "הנמקה", אלא שזאת ה*סיבה* לצירוף העיקר הזה לחבורה, ואני תוהה בקשר לשאלת ההסבר הרעיוני, הרציונל, שהוא, או חכמים אחרים, נותנים לקביעה הזאת. הרי הם לא אמרו לקהל "אם נאמין באפשרות של עדכונים עתידיים נצטרך להתמודד גם עדכונים שכבר קרו".

לומשנה. זזה לא באמת מדיר שינה מעיני.
RUN 757609
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/3/2023, 9:35
בבקשה. (האורתודקוסיה תמיד פתוחה לשינויים ועדכונים, רק שאין לה הוגים משמעותיים שמסוגלים לעדכן ולשנות).
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות