בתשובה לערן בילינסקי, 01/07/02 17:13
יצא, מה לעשות 75708
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 3/7/2002, 0:42
התחלתי לכתוב משהו, אבל פתאום הבנתי שבעצם אני בכלל לא מבין את כל נושא השיחה.
אתה יכול להסביר לי בקצרה, מה רוצים המשתלבים (להשתלב?), מה רוצים המתנגדים להם (המתבדלים?), ולאיזה מחנות (באופן כללי) שייכים: שרון, ביבי, איתם, פרס, פואד, רמון, בורג, בן עמי וברק?
יצא, מה לעשות 75715
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 3/7/2002, 1:04
אני אנסה בקיצור נמרץ, ואני לא ממש מתכוון להיכנס להגנה וביסוס של מה שאני רושם עכשיו:
המשתלבים רוצים בפתרונות של שיתוף פעולה אזורי, הם מאמינים שיש אינטרסים משותפים ליהודים ולערבים ושמדינת ישראל תוכל בסופו של דבר "להתערות במרחב השמי".
הבדלנים רוצים בפתרונות של מאבק מתמיד, גם בימי שלום, הם מאמינים שאין אינטרסים משותפים לערבים וליהודים והם בסופו של דבר יבואו זה על חשבון זה, ושמדינת ישראל צריכה להתקיים על חרבה.

אני אנסה לסדר את החבר'ה במחנות:
משתלבים:
שרון, ביבי, פואד, ברק
בדלנים:
פרס, רמון, בן-עמי
לא בטוח:
איתם, בורג

ובשביל שהרשימה של הבדלנים לא תכיל רק שמאלנים, אתה יכול להוסיף לה את בגין (האב והבן) מיקי איתן, דוד לוי ומאיר שיטרית. אתה גם יכול להוסיף לה את בן-גוריון ודיין. לרשימה של המשתלבים אתה יכול להוסיף את שרת, ספיר, אשכול, גולדה מאיר ורבין.
כמובן שלשתי האופציות (השתלבות ובדלנות) יש בני ברית במדינות ערב ואצל הפלסטינים. זה מה שאני מתכוון כשאני אומר שקואליציות חוצות מפלגות ומדינות.

יום אחד אולי יהיה לי כוח ואני אקשר לתגובות ישנות שלי, אתה בינתיים יכול לחפש קצת בעצמך במאמר של יוסי גורביץ "אנרכיה משולחת בעולם" וגם ב"נסיגת האיוולת".
ואתה קורא לעצמך משתלב? 75721
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 3/7/2002, 1:29
אז למה ב96 הצבעת לפרס הבדלן ולא לביבי המשתלב? ולמה לשני משתלבים (נניח ברק ושרון) לרוץ זה נגד זה בבחירות, אם עפ"י טענתך לא רק אתה וירדניר מודעים ל"שקר השמאל-הימין", אלא גם הפוליטקאים עצמם? אה, אולי זה רק מין מאבק אגו כזה. כלומר שניהם שותפים לאותה אידאולוגיה פלוס-מינוס, רק רוצים להיות אלו שיבצעו אותה בפועל?
אה, ובבחירות שמתנהלות לפי השיטה הישנה/חדשה איך אתה בוחר לאיזו מפלגה להצביע? לפי זה שעומד בראשה?

תודה על ההסבר וההפניות, אני עוד אתעמק בזה פעם (בקרוב, נדמה לי) כשיהיה לי לזמן לכתוב גם הודעות לא אוף טופוקיות (אגב, מה עם יצחק שמיר?)
אה... כן? 75724
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 3/7/2002, 1:37
אמרתי כאן שהצבעתי לפרס ב- 96? לא זכור לי... נדמה לי שזה היה ירדן. בכל מקרה, ב- 96 עדיין הייתי פישר קטן ולא ידעתי מהחיים שלי, כלומר טרם לקחתי את הקורס "פוליטיקה ואידאולוגיה" (וגם ירדן לא).

לשני משתלבים כדאי לרוץ אחד נגד השני כי בדרך הם "רמסו" את הבדלנים. ועכשיו, הם יחליטו בין שניהם למי עדיף להחזיק ברסן השלטון (סתם, אני לא טוען שהם נפגשו באיזה מקום וקבעו את זה. זה פשוט "קורה"). שמיר, אגב, במשתלבים. אני אוסיף ואומר שהחלוקה הרבה פעמים קשורה לעמדה בנוגע לנשק הגרעיני של ישראל (עפ"ז). מי שבעד - הוא מהבדלנים.

בכל מקרה, מישהו פה הזכיר לי שאני אוהב לחזור על הקלישאות שלי, אז בקשר ל"איך להצביע", אני אצטט את זה שוב: הבחירות הן חשאיות - אתה לא יודע איזה פתק אתה שם בקלפי.
כן! 75727
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 3/7/2002, 1:46
כאילו לא במילים מפורשות אבל אני שאלתי איך קרה שבכל הבחירות עד היום יצא שהצבעת למועמדי השמאל, ואפילו סייגתי (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1037&rep=7...), ואתה ענית שככה יצא כי לפעמים יוצא ואין מה לעשות.
לעניין הנשק הגרעיני אני אמור להבין ששרון, ביבי, פואד וברק מתנגדים לכך שישראל תחזיק בנשק כזה?
כן! 75729
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 3/7/2002, 1:57
לא בדיוק מתנגדים. הם היו מעדיפים שישראל לא תבסס את ביטחונה על נשק גרעיני. ביבי כותב על זה בספר שלו ''מקום תחת השמש'' שבו הוא מצהיר (ציטוט מהזיכרון) ש''יש כאלו שם ניצים גרעיניים ויונים טריטוריאליות, ויש כאלו שהם יונים גרעיניות, אבל ניצים טריטוריאליים, ואני מעדיף להשתייך למחנה השני''. שרון כתב פעם מאמר שבו הוא הסביר למה ישראל לא יכולה להסתמך על נשק גרעיני כדי למנוע מתקפה קונבנציונלית על ישראל, ובתור נשק מכה שנייה זה סתם ביזבוז, בגלל אופיה של המדינה. הוא גם התבטא מספר פעמים בעבר על כך שלדעתו אפשר לקצץ בתקציב הביטחון, אבל לא סיפר אף פעם איך (רמז - לקצץ בהוצאה על נשק גרעיני). ברק אמר בכמה הזדמנויות ש''תם האיום הקיומי על מדינת ישראל'' שזה גם מן קוד כזה שאומר שאין יותר צורך לבסס את ביטחון ישראל על הרתעה גרעינית. השלושה גם פעלו אצל האמריקאים והרוסים כדי למנוע זליגת טכנולוגיה גרעינית מרוסיה לאירן, וחלקם אף פעלו בחזית הסינית (שגם ממנה דולף ידע גרעיני). פואד - אין לי דוגמה, בינתיים, זה די ניחוש מושכל. בכל מקרה, אם אחת מהמדינות הסובבות אותנו תתגרען, אז המצב ישתנה לרעה, כיוון שאז יהיה קשה הרבה יותר להגיע למזרח תיכון מפורז מנשק גרעיני וכנראה שתיווצר מעין ''מלחמה קרה'' איזורית, אבל לך תדע.
יצא, מה לעשות 75722
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 3/7/2002, 1:31
איך הגעת למסקנה ששרון וגולדה מעונינים בשיתוף פעולה עם הערבים?
יצא, מה לעשות 125316
א. הראשון • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 30/1/2003, 7:52
תן לי דוגמאות המוכיחות ש: גולדה, שרון, וביבי הם במשתלבים, ולעומתם: פרס ובן עמי הם בבדלנים.
כמו כן, מאין נובע חוסר הבטחון לגבי איתם?
ביבי ממש לא משתלב 359569
עודד • בתשובה לא. הראשון שבת, 7/1/2006, 16:52
ביבי ממש לא במחנה המשתלבים, הוא ופרס מתמידים בהעברת מסר שלא ניתן למנוע נשק גרעיני מאיראן, ויש לנהוג כאילו הם כבר מחזיקים בו, זאת בניגוד לשרון ורבין, שניסו ומנסים למנוע זאת. (פרס כזכור התנגד גם להפצצת הכור בעיראק)
ביבי ממש לא משתלב 359571
האייל האלמוני • בתשובה לעודד שבת, 7/1/2006, 17:00
רבין (וכעת גם שרון) אינם מנסים יותר שום דבר.
ביבי ממש לא משתלב 360939
בלבניסט • בתשובה לעודד שבת, 14/1/2006, 10:40
יש לך טעות בניתוח. לא כדאי לקטלג משתלב/בדלן על סך קריטריון בודד (הצהרה כזו או אחרת על נשק גרעיני). ביבי ופרס אינם באותו צד של המתרס הפוליטי - פרס, אבי תוכנית הגרעין הישראלית, הוא אכן בדלן לעילא. ביבי, לעומתו, הוא משתלב מובהק בכל קריטריון.
ביבי ממש לא משתלב 360941
ערן בילינסקי • בתשובה לבלבניסט שבת, 14/1/2006, 11:04
דווקא עודד (בלבן) הצביע בפני על כך שלמרות מה שביבי כותב בספרו על הרתעה קונבנציונלית מול הרתעה גרעיני, לפני מספר שנים הוא התבטא בהשלמה עם התגרענות איראנית (ומכאן משתמע בהשלמה עם התגרענות פעילה יותר ישראלית). שווה בדיקה מעמיקה יותר.
ביבי ממש לא משתלב 360980
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 14/1/2006, 17:00
מה עמדתו של ברק בעניין הגרעין? לי הוא נראה בדלן לעילא ולעילא.
ביבי דווקא משתלב יפה 360989
בלבניסט • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 14/1/2006, 18:04
רק מתוך ההנחה (הדי מבוססת לטעמי), שיש קשר הדוק בין קו מעשי בתחום המדיני לזה של בתחום הכלכלי, ביבי באופן מוכח לאורך זמן לא יכול להיות בדלן.
יכול להיות שעודד בלבן ציין התבטאות זו דווקא כאזהרה שלא לסווג פוליטיקאי על סמך הצהרה אחת, ושצריך גם הצהרות בודדות לבדוק בהקשר בו הן מושמעות.
וכן, ציינת גם את הספר השלם בו הוא נוקט בטון משתלב ברור בהיבט הגרעיני.
אינדיקציה פיקנטית נוספת: המירוץ הצמוד בינו לבין פרס בבחירות (שמתי לב שבד"כ, בבחירה ישירה כזו או אחרת, כששני המתחרים שייכים לאותו צד, ההפרש בתוצאה מאוד גבוה לטובת צד אחד, לעומת תוצאות צמודות הרבה יותר כשהמתחרים הם באמת הפוכים).
לפיכך, אין צורך בבדיקה נוספת בהיבט זה לטעמי: ביבי, כמו שרון, רבין וברק, הוא משתלב בולט (מה שהופך את פרס לראש הממשלה היחיד הבדלן שכיהן בעידן שאחרי בגין).
ביבי דווקא משתלב יפה 361129
ראובן • בתשובה לבלבניסט יום א', 15/1/2006, 10:10
תגובה 179113
ביבי דווקא משתלב יפה 361334
בלבניסט • בתשובה לראובן יום א', 15/1/2006, 21:53
זה תלוי.
אם שני הפוליטיקאים אכלו קודם במזנון הכנסת, אז לא בטוח שהם באותו צד. לעומת זאת אם אחד למד עם דובי בהוג'י בשנה ג', לא ניתן לומר דבר על אשתו.
אפשר להגחיך הכל. השאלה היא אם אתה מעוניין להיות יותר ענייני.
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361434
ראובן • בתשובה לבלבניסט יום ב', 16/1/2006, 10:57
להיות ענייני? כלומר לדבר על אינדיקציות *פיקנטיות* כמו זה שאנשים שמקבלים תוצאות קרובות בבחירות הם מצדדים שונים? למה מה שאמרתי מגחיך משהו?
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361528
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 17:05
אני לא יודעת מאיזה צדדים הם אנשים שמקבלים תוצאות קרובות בבחירות, אבל אין ספק שהם ממזלות קרובים. או לפחות אופקים קרובים. או לפחות גלקסיות קרובות.
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361530
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 17:15
תאומים איריים כבר אמרנו?
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361534
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 17:27
תאומים איריים אולי אמרנו, אבל מה עם דילמת הקרונית?
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361536
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 17:37
יש באתר מעין הסכם לא כתוב: לא מדברים על דילמת הקרונית ובתמורה שכ"ג לא מתקן לנו את העברית.
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361543
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 17:58
הסכם לא כתוב הוא הסכם ג'נטלמני. אני ליידי.
She'd never bother, with people she'd hate 361548
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 18:05
איפה זה כתוב?
She'd never bother, with people she'd hate 361558
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 18:15
מה כתוב? שאני ליידי?
She'd never bother, with people she'd hate 361673
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 10:47
איפה כתוב שהסכם לא כתוב הוא ג'נטלמני?
She'd never bother, with people she'd hate 361676
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 17/1/2006, 10:55
תגובה 361543
She'd never bother, with people she'd hate 361677
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 10:57
את מתחילה עם פרדוקסים? אז הנה: תגובה 361536- ברגע שכתבתי את ההסכם, הוא כבר לא בלתי כתוב. נה!
She'd never bother, with people she'd hate 361678
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 17/1/2006, 11:00
לא אמרתי בשום מקום שהסכם ג'נטלמני הוא הסכם לא כתוב.
She'd never bother, with people she'd hate 361680
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 11:03
את יודעת מה, אין בעיה- תכתבי משהו על דילמת הקרונית.
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361547
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 18:03
מהי דילמת הקרונית?
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361549
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 18:06
אתה בוטח בעברית שלך, הא?
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361557
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 18:15
המצאה של שכ''ג שמופיעה בוויקיפדיה תחת שם אחר כלשהו.
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361559
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 18:17
תודה
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361664
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 9:40
הבעיה היחידה שטרם זכתה לדיון ממצה באייל: http://crookedtimber.org/2003/08/30/trolley-problems

הנה דילמה נגזרת: כידוע, אף אחד לא מוכן להרים את הכפפה ולהרשם בדברי ימי האתר הזה כמי שסתם את הגולל על הבעיה האחרונה שטרם זכתה לדיון ממצה באייל. ברגע שתימצא בעיה אחרת שטרם זכתה לדיון ממצה באייל, המחסום הפסיכולוגי הזה ייפרץ ונוכל להתחיל דיון ממצה בבעיית הקרונית.

האם זאת התנהגות רציונלית מצידנו? לדעתי השאלה הזאת ראויה לדיון ממצה באייל, ומכאן שמצאנו בעיה נוספת שלא זכתה לדיון ממצה באייל ולכן אין סיבה לא לדון בבעיית הקרונית. אלא שכעת עולה שאלה חדשה: איזו משתי הבעיות הפתוחות האלה ראויה להיות נדונה קודם? אם כך יש לפנינו שלוש בעיות שמחכות לפריימריס האיילי שיעשה ביניהן סדר. שלוש? שים לב שברגע זה פתחנו פתח לסידרה אינסופית של שאלות מהסוג הזה (אינדוקציה. זאת דוקא בעיה שכן זכתה לדיון ממצה באייל), כך שצריך להציב מטא-שאלה: האם כדאי בכלל לדון דיון ממצה בבעיות קדימות הבעיות שטרם זכו לדיון ממצה באייל, או להניח לכל נושא הקדימויות ולעבור לדון בגופו של דבר? ובטרם ניפול לפח הזה כדאי לא לשכוח שגם המטא-שאלה הזאת היא תחת המטא-ספק אם כדאי בכלל לעסוק במטא-שאלות לפני שסיימנו עם השלב של סתם-שאלות, שהרי אנחנו יודעים על קיומה של בעיה אחת מעצבנת שטרם זכתה לדיון ממצה באייל, הלא היא דילמת הקרונית, ולמה שלא ניפטר ממנה אחת ולתמיד ע"י דיון ממצה, וזהו? אהממ. אם כך נתקלנו עוד בעיה. או מטא-בעיה? גם זאת בעיה או מטא-בעיה שטרם דיברנו עליה כלל, שלא לדבר על דיון ממצה.

אני מניח שמהניתוח הזעיר הזה אתה מבין למה בעיית הקרונית תישאר לעד הבעיה היחידה שלא תזכה לדיון ממצה באייל. וחבל.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361669
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/1/2006, 10:30
ראשית, כל אתר זקוק לנושא שייחשב בו מקודש - נושא שאין לגעת בו. נראה לי שמתקבל על דעת הכל שד**** ה****** תזכה לתואר זה באייל.
שנית, כיוון שכל נושא אחר, כפי שאמרנו, זכה לדיון ממצה באייל, הגיע הזמן לדון בשאלה האם כל דיון יש למצות או שבכל מצה יש לדון.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361701
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 11:40
האם לדעתך הניק ד.ק. רומז לדילמה שלנו? האם טיעון המסירה אינו אלא אלגוריה מתוחכמת לטיעון המסילה? היתכן שבסיום הדיון הממצה ההוא ניווכח, למרבה הזועה, שסיימנו לדון גם באותו טאבו המתדרדר לו במורד המדרון ומאיים לדרוס הסטטוס קוו שהצלחנו ליצור כאן, כאילו היה איש שמן? האם בכך ייהרס איזה שיווי משקל קוסמי עדין שבאיוולתנו שיחקנו איתו כילדים חסרי אחריות? האמנם תהפוך כל הגלקסיה שלנו לחור שחור ברגע שהאמת הנוראה הזאת תצוף עלינו לכלותינו? האם מותו הממשמש של הרב כדורי אינו אלא פתיחון של האפוקליפסה, שהרי הצלילים המקבריים של וגנר כבר נשמעים לאזנינו באדיבותו של רב"י?

אני חושב שלא, אבל מה אני יודע?
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361706
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/1/2006, 11:49
מובן שה"מסומן הסופי" של כל דיון וכל אתר הוא אותו מקום כמוס וקדוש שאין לגעת בו; ומשום כך, אתר האייל מדגים את אותה דילמה שבה אינו דן, ומתדרדר והולך ומתדרדר לאינסוף או אל המשיח (בקרוב) כדורי-שרון-צמח וכיו"ב.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361743
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 15:47
האם ההדרדרות הזאת לאינסוף היא דילמת הקרונית? האם בצומת המוארת היא תפנה אל המשיח או לאינסוף? אולי שרון הוא המשיח שצומח כרגע לכיוון האינסוף.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361752
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 16:37
כפי שכבר הערתי, יש עכשיו יותר ממועמד אחד למשיח. יותר, מזה, יש אינסוף מומעדים לאינסוף. take your pick:(
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361789
מודה על האמת: לא יודע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/1/2006, 20:43
מה זה בכותרת?
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361862
ראובן • בתשובה למודה על האמת: לא יודע יום ד', 18/1/2006, 10:13
משהו מאיזה משורר איטלקי.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361863
חשמנית על מונית • בתשובה לראובן יום ד', 18/1/2006, 11:08
דנטה אליגיירי, הכתובת שמעל לשערי ה"פורגאטוריום", הלא הוא "טור המצרף": "חדלו מכל תקווה, אתם הבאים".
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361868
ראובן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 18/1/2006, 11:18
כור דה פראנס.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361869
חשמנית על מונית • בתשובה לראובן יום ד', 18/1/2006, 11:28
כן, זהו כור שעוברים דרכו בטור (אזא''מ, גם בשרטוטים).
of cabbages and kings 361864
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/1/2006, 11:09
שכחת את "האם יש חיים אחרי הגודווין?"
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות