בתשובה לalucard, 08/02/23 16:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הכנסתי לפי דברים שלא אמרתי, ואז ענית עליהם. לא פרצתי בנהי על שאיננו ילדים עם פאות שמשננים פסוקים בחיידר. לא ביקשתי אידיאל של למדן ושקדן בספרי הקודש. רחוק מזה. ואם השאלה היא בדיוק האם גרמני שלא יודע לצטט מגתה הוא פחות גרמני אז בוא ננסה לענות עליה. >> ההיסטוריה של *כל* העמים היא היסטוריה שספוגה בדת וטקסטים דתיים. מסכים. אלא שגרמני, צרפתי איטלקי ורוסי יכולים להחזיק באיזו דת שהם רוצים, ויהודי לא יכול אלא להיות יהודי. >> חילונים לגמרי מכירים את ה-Highlights שלו אני בספק גדול. שולמית אלוני ידעה. מעניין אם תמר זנדברג יכולה לצטט כמה highlights מישעיהו או תהלים. במחשבה שניה, אני בספק גם לגבי חלק לא מבוטל מהמצביעים של בן גביר. אותם עשרות אלפי חילונים שנשבו בקסמי ה"משילות". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"גרמני, צרפתי איטלקי ורוסי יכולים להחזיק באיזו דת שהם רוצים, ויהודי לא יכול אלא להיות יהודי" אז הקטגוריה הזאת אמורה להיות ריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יהודי יכול להיות אתאיסט. אבל יהודי מוסלמי לדוגמה זה מעין אוקסימורון. בעבר הוא התקיים בכפייה, ולכן קראו להם יהודים מומרים ולא יהודים מוסלמים. הטרגדיה היא שלא אתה קובע אם אתה יהודי או לא. אף אחד לא שואל אותך. לא היהודים האחרים וגם לא הנאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. למה אתאיסט כן ומוסלמי לא? אם יהודי מחליט להתאסלם, האם: א. הוא הופך להיות לא יהודי - ואם כך, מה הלאום שלו אחרי ההתאסלמות? ב. אלוהים ימנע ממנו להתאסלם? ג. אתה תמנע ממנו להתאסלם? ד. הוא מעולם לא היה יהודי? ה. הוא לא באמת התאסלם? ואם אותו אדם שהחליט להתאסלם מחליט להפוך לאתאיסט, האם עכשיו הוא יהודי אתאיסט או שהתואר יהודי נגזל ממנו לנצח נצחים? ואם אותו אדם, שהתאסלם והפך לאתאיסט, מחליט "לחזור ליהדות" ומצטרף לקהילה רפורמית, האם הוא הופך ליהודי מחדש? איפה החוקים האלה כתובים? מי החליט עליהם? מה ההגיון מאחריהם? זה שאף אחד לא שואל אותי זה ברור, למה אתה חושב שמישהו שואל אותך (או את "היהודים האחרים" או את הנאצים) - זה מה שלא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהודי מחליט להתאסלם הוא לא מפסיק להיות יהודי. כך על פי היהדות. הוא הופך להיות יהודי שהמיר את דתו. אם הוא חוזר ליהדות כאילו לא עזב. אבל מזכרון עתיק שלי אם הוא עזב פעמיים הוא כבר לא מתקבל בברכה. אלה חוקי היהדות. הרבנים החליטו עליהם. למה אתה מחפש הגיון בדת? אף אחד לא שואל אותי. היהדות החליטה מה שהחליטה (מבפנים) והצוררים החליטו מה שהחליטו (מבחוץ). הנקודה היא שזאת לא החלטה אינדיבידואלית, כמו לדוגמה ההחלטה להיות בודהיסט, אלא החלטה שנכפית על היחיד על ידי הקהילה- הפנימית או החיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבנים החליטו שכדור הארץ לא היה קיים לפני 6,000 שנה, שדין מחלל שבת לסקילה ושאסור לאכול צ'יזבורגר. הטענה שלך לא היתה "גרמני, צרפתי איטלקי ורוסי יכולים להחזיק באיזו דת שהם רוצים, ולפי דעתם של רבנים מסויימים יהודי לא יכול אלא להיות יהודי", אלא "גרמני, צרפתי איטלקי ורוסי יכולים להחזיק באיזו דת שהם רוצים, ויהודי לא יכול אלא להיות יהודי". לנוחותך הדגשתי את ההבדל. אין דבר כזה "היהדות החליטה". יש יהודים מסויימים שהחליטו וצוררים מסויימים שהחליטו. קשה לחשוב על החלטה יותר אינדיבידואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבנים החליטו הרבה דברים. אני חושב שאתה יכול להבין את ההבדל בין החלטה מתי נוצר העולם לבין החלטה מי משתייך לעם. העם הגרמני גם מחליט מי משתייך אליו ומי לא. זו לא החלטה אינדיבידואלית אלא קונצנזוס. האם הגרמני יכול להפסיק להשתייך לעם הגרמני כי ככה הוא החליט? שפתו גרמנית, תרבותו גרמנית, ההיסטוריה שלו גרמנית. האם הוא יכול להחליט להשתייך לעם הרוסי? היהודי לא יכול אלא להיות יהודי כי ירצה או לא, הוא תמיד ישתייך לעם היהודי. זה מקרה מוזר, שקיימת כמעט זהות בין העם והדת. ההיסטוריה הארוכה של העם ללא טריטוריה שמגדירה אותו, כשהוא לכאורה מוטמע בעמים אחרים אבל בעצם שומר על זהות נבדלת שמתבססת על הדת, יצרה את המקרה הייחודי הזה. עם מה אתה מתווכח? עם ההיסטוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין זה למה אתה חושב שדעתם של הרבנים קובעת למישהו מלבד הרבנים. "העם הגרמני גם מחליט מי משתייך אליו ומי לא." מה? איך העם הגרמני מחליט משהו? הם עושים הצבעה של כל מי שחבר בעם הגרמני כל פעם שעולה השאלה אם מישהו חבר בעם הגרמני? אתה בטוח? ואם "העם הגרמני" יחליט מחר שמסי הוא גרמני אז מסי יהיה גרמני? ואיך זה ש"העם הגרמני" מחליט מי משתייך אליו ומי לא והעם היהודי לא מחליט מי משתייך אליו ומי לא? "היהודי לא יכול אלא להיות יהודי כי ירצה או לא, הוא תמיד ישתייך לעם היהודי." אז, רגע, יהודי יכול להחזיק באיזה דת שירצה? זה לא סותר קצת את מה שאמרת רק לפני חצי שעה? לא נראה לי שחשבת על זה עד הסוף. אני מתווכח עם ההגיון שלך (ורק שלך), אין לי שום בעיה עם ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שגם ההיסטוריה היא לא מה שהיה פעם. אני חייב להגיד שההיסטוריה שלי קצת שונה משלך. זה נכון שבגלל העדר טריטוריה, הדת הפכה למרכיב מרכזי בלאום היהודי. מעובדת בסיס זו אתה קופץ ל"זהות בין העם והדת". זה לא נכון. תחיית העם היהודי היתה תחיה חילונית שכפרה בזהות הזו. לא זו בלבד שהציונים החילוניים כפרו בהנהגת הרבנים, הם עצמם היו חילוניים שלא קיימו את מצוות הדת היהודית. לא לחינם כיבה המתמיד בסיפורו של מ"ז פיארברג "לאן" את הנר, בעיצומו של יוה"כ, כאשר החליט שהתשובה לשאלה "לאן" היא "מזרחה". כל הסיפור של הציונות נפרש בין הקונגרס הרביעי לשישי של התנועה הציונית. בקונגרס הרביעי נקבע האופי החילוני של התנועה הציונית, כאשר אגודת ישראל פרשה מן התנועה הציונית, על רקע דחיית דרישתה כי החינוך ביישוב החדש בא"י יהיה דתי. בקונגרס השישי כבר היו הדתיים מיעוט קטן שיוצג ע"י תנועת ה"מזרחי" שנשארה בתנועה הציונית וממנה צמחה לעתיד התנועה הדתית-לאומית. בקונגרס זה הציונים התמודדו עם המשבר של תוכנית אוגנדה. בסופו של דבר, התנועה הציונית קשרה את גורלה עם היישוב בא"י. הסיבה לכך היתה לא פחות חשובה מן ההחלטה עצמה. מנהיגי התנועה הציונית מן המחנה החילוני-ליברלי שייצגו את יהודי מרכז ומערב אירופה, ניצבו לראשונה מול ההכרה שהקהילות מהן באו, דחו ברוב מוחלט את הפרוייקט הציוני והמסות של התנועה הציונית באות ממזרח אירופה, שם הציבור היהודי היה הרבה יותר דתי או מסורתי. הקשר הזה לא היה אידאולוגי. הוא היה קיומי. התנועה הציונית לא יכלה להמשיך להתקיים ללא הברית עם יהודים דתיים ומסורתיים. פשוט לא היו מספיק יהודים חילוניים ציוניים. 120 שנה אחרי כן, מסתיים החשבון שהחל ב-1903. גם יהודי רוסיה, פולין והשאר לא היו יהודים אמוניים בנוסח הרב קוק. התנועה הציונית במז' אירופה התבססה על המשכילים שמרדו בהנהגה הרבנית של הקהילה היהודית וזכור את תנועת הבונד החשובה שדגלה ביהדות לאומית סוציאליסטית ולא ציונית,שהיתה בזמנו לא פחות חשובה מן הציונים. הציונים הרוסים התגודדו סביב דגל של שלילת הגלות והמסורת שאתה מדבר עליה היתה בנוסח אחד העם ושללה באופן עמוק את האורתודוקסיה היהודית. כיבוד המסורת היהודית שאותו הזכרת היה לגמרי משני מול שלילה גמורה של הממסד הרבני האורתודוקסי. הדגל של הציונות החילונית היה תחיית הלאום היהודי החדש המתקיים על הטריטוריה שלו. אני יודע שבחינוך הדתי-לאומי מציירים את הרב קוק כשווה ערך להרצל בתחייה הציונית. אלא שבציבור הציוני חילוני לא היה לרב קוק שום משמעות. הקבוצה הדתית חזרה להיות מיעוט שעתיד להעלם. המסורתיות של הציונים החילוניים היתה תרבותית ולאומית ולא דתית. הציונים החיו את המסורת של הממלכה החשמונאית, של הקנאים ושל בר כוכבא ולא של רש"י והשו"ע. בחזון הציוני החילוני של עשרים השנים הראשונות, הטריטוריה היתה אמורה להחזיר את הדת לשוליים של הלאומיות היהודית. הפשרה שהתקבלה אז, היתה פסה"ד של רופאייזן שקבע שבן הלאום היהודי אינו יכול להיות בן דת אחרת. הוא לא חייב להיות דתי או אפילו מסורתי. הוא יכול להיות דתי. החוסר סימטריה שאין לך פיתרון לו, הוא שאתה יכול להיות דתי בחברה חילונית ליברלית. כנראה שאתה לא יכול להיות חילוני-ליברלי בחברה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסכים. אלא שגרמני, צרפתי איטלקי ורוסי יכולים להחזיק באיזו דת שהם רוצים, ויהודי לא יכול אלא להיות יהודי." במחילה, זה יותר גרוע מסתם בולשיט. זו תפיסה מזיקה ומרושעת. רבים (אני, למשל) אינם יהודים מבחינה דתית כלל וכלל1. אם בשל כך אני אזרח סוג ב' בעיניך, יש לנו בעיה. בנוסף, רבים משנים את דתם. לו פון-נוימן - היהודי החכם בהיסטוריה (עם כל הכבוד לגר"א) - היה נרדף בידי הנאצים למרות שהתנצר2, לא היה לו לשיטתך זכות למקלט בארץ? זהו אבסורד, ובדיוק לכך התכוונתי שעמדתך היא מעילה בייעודה ההיסטורי של מדינת ישראל. זאת ועוד, "יהדות" מבחינה דתית אינה מושג חד-משמעי ומונוליטי. וזו לא התפלפלות ריקה: דה-פקטו ודה-יורה(!) ישראל בשום פנים ואופן אינה פשוט "יהודית", אלא היא וריאציה ספיציפית מאד של אורתודוקסיה-יהודית. יהודים רפורמים, למשל, אינם יהודים במובן שבו ישראל יהודית. ישראל מדירה מתוכה מיליונים מיהודי העולם על רקע תיאולוגי. זו לא סתם בעיה טכנית שאפשר להתגבר עליה, אלא תוצאה הכרחית של ייהוד ישראל. כדי להבטיח שלישראל יהיה סיכוי להשמר כבית פוטנציאלי ליהודי העולם, היא הייתה חייבת להרחיק בקנאות את הדת ממוסדותיה, מחוקיה, מהאתוס שלה, ממערכות החינוך והמשפט שלה. היא לא עשתה זאת, ואיבדה את דרכה. הרעיון של "ישראל יהודית" במובן עליו אתה מדבר עומד בסתירה ישירה וחריפה לרעיון של "ישראל ציונית". והערה: אתה מדבר על "בניית זהות לאומית" כאילו שזו בעיה הנדסית שעל המדינה לפתור. בחייך. זהות לאומית מתגבשת ככה או אחרת, ספונטנטית ומכורח הנסיבות. לא צריך קומיסרים שיכתיבו לעם את מאפייני זהותו. התערבות כזו יכולה רק להרוס ולהפריע, ואכן, היא הרסה והפריעה. 1 בבקשה אל תתרץ עבורי תירוצים ותסביר לי למה בכל זאת אני שייך לדת היהודית. קבל את עדותי: אני נוצרי או בודהיסטי בדיוק במידה שבה אני קשור לדת היהודית. 2 תרחיש היסטורי פיקטיבי לחלוטין, פרט לכך שהוא אכן התנצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי להלוקארד. לא אזרח סוג ב', אבל גם לא חלק מהפתרון הראוי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שאתה דן בה עם אריק אינה תאורטית והבג''ץ נתן לה תשובה חוקית בפסה''ד על בקשתו של האח דניאל רופאייזן להרשם כיהודי בן הדת הקתולית. בג''ץ התיחס למעמד היחודי של העם היהודי כלאום ודת. הוא קבע שיהודי, יכול להיות כל מיני סוגים של יהודי. הוא יכול גם להיות כל מיני סוגים של חילוני, אבל הוא לא יכול להיות בן דת אחרת. אני מניח שפסיקה זו לא מוצאת חן בעיניך יותר מ''פסיקתו'' של אריק, אבל אני מוצא, שמאחר ואין יהודים-בודהיסטים המבקשים להירשם כיהודים, היתה זו פסיקה טובה דיה לשעתה. אבל כל זה היה לפני עידנים ומעבר להרי חושך. היום, ספק אם פסיקתו של בג''ץ, בפרט בענייני יהדות ומדינה, מעלה או מורידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי (השחוקה, איני טוען למקוריות) היא שיחסי הדת-מדינה בישראל הם שרשרת של טעויות היסטוריות, ופסק הדין שאתה מציין הוא עוד חוליה בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים אתך. אני חושב שהגישה שלך היא מה שנקרא "מדינת יהודים ולא מדינה יהודית". לדעתי לא היה טעם להקים מדינת יהודים שלא תהיה בית לעם היהודי. העם היהודי, מגיע עם עגלה כבדה מאד של מסורת גם לאומית וגם דתית, שרוב היהודים לא רוצים לוותר עליה. למעשה, בעשרים השנים הראשונות התקיימה המדינה יפה מאד יחד עם מיעוט דתי ומסורתי. צריך לומר את האמת: המדינה לא יכלה להתקיים בלי העולים הדתיים והמסורתיים. פשוט לא היו מספיק יהודים חילוניים שרצו לבוא לפה. יותר מכך הממסד הדתי תפקד יפה בכך שמנע מכל מיני פליטים להגר לכאן במסויה של גרים. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם שולמית אלוני היתה ממונה על חוקי הגיור. הצרה היא שהדתיים-מסורתיים דומים ליהודים של ההיסטוריון הרמן ברוך. כאשר הוא נשאל, מדוע אינו ציוני, הוא אמר שהיהודים הם כמו מלח. רוב המאכלים הם תפלים בלי מלח אבל כשיש יותר מדי מלח, אי אפשר לאכול. אני חוזר ואומר שדמוקרטיה ליברלית אינה יכולה להתקיים בחברה ללא רוב משמעותי של מעמד הביניים. אתה רוצה לכפות על מיעוטים דתיים ועניים את הדמוקרטיה באמצעות חוקה. זה יכול לעבוד למשך זמן מסויים וכל עוד המיעוטים האלו אינם רוב. אתה רואה בישראל מדוע זה לא יכול לעבוד לאורך זמן. איזו מין דמוקרטיה היא זו הכופה על הרוב צורת שלטון שהיא מנוגדת לרצונו? גולדה מאיר אמרה על הפנתרים השחורים שהם לא נחמדים. אתה צריך לזכור שאצל אנשים שיש להם 12 ילדים, הצורך לגזול מאנשים עובדים את פרי עמלם הוא הכרח קיומי ולא שאלה מוסרית. ואלוהים ירחם על מי שאינו מסכים איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין כמוך ב-"בית לעם היהודי", ובדיוק בגלל זה אני טוען שישראל הייתה צריכה להשאיר את היהדות בספירה הפרטית, ולהרחיק אותה מהזירה הציבורית. היו צריכים לחקק חוק-יסוד משוריין היטב1 המאפשר לקהילות יהודיות לחיות כאן ולשמור על מסורתן, מבטיח את זכות השיבה, ומכריח את המדינה לאפשר לאזרחים (יהודים או לא) לחיות בכל מסגרת דתית1 שנפשם חשקה בה, ודורש מהמדינה לא לערב עניינים אזרחים1 (חתונה וגירושין, קבורה, דיני משפחה, רגולציה על מזון, עבודות ציבוריות...) עם עניני דת. אני כלל לא מדבר על כפיית הרוב איזושהי צורת שלטון שמנוגדת לרצונו. להפך. אם יש משהו אחד שהיהדות צברה בו מומחיות - הרי שזהו חיים בקהילות דתיות ללא תמיכה של המסגרת המדינית. ישראל הייתה צריכה להיות בית לכל הקהילות, שהיו יכולות לחיות כאן כפי שהן חיו בחו"ל או להתפתח כאן לכיוונים חדשים, רק שלהבדיל ממדינות חו"ל ישראל מחוייבת חוקתית לתמוך בקהילות אלה ומבטיחה את בטחונן ושלומן. זהות לאומית מאוחדת הייתה נוצרת כאן ממילא, כפי שהיא נוצרת בכל מקום בנסיבות דומות. 1 עם הרבה פרטים שאין טעם להכנס אליהם כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בוגר/ת של מערכת החינוך בישראל יכול לצטט כמה פסוקים מישעיהו ומתהילים אם כי הם לא בהכרח ידעו שהם מצטטים משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אופטימי לדעתי. מאוד אופטימי. לך לרעננה ובקש שם מבוגרי מערכת החינוך בישראל של עשר השנים האחרונות להשלים את הפסוק "וגר זאב עם כבש..."1 (או פסוק מפורסם יותר לדעתך) ונראה מה תהיה ההתפלגות. _____________ 1 רק ארבע המלים הבאות, בלי המלים הקשות בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה. זה שבוגרי מערכת החינוך של העשור האחרון לא חודעים לא תנ''ך, אבל גם לא חשבון ולא היסטוריה לא אומר שום דבר על הדגש על יהדות, רק אומר שכל החינוך התחרבן באותה מידה. אבל תשאל חילונים גמורים ממיליניאלס ומטה (יענו אחורה בזמן), והם ידעו תנ''ך לא רע. אני מוכן לעמוד בתחרות מול כל חובש כיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק יידעו להשלים את הפסוק שהבאת, חלק אחר ידע להשלים את "כִּי מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה..."1, יהיה מי שדווקא "וּשְׁאַבְתֶּם-מַיִם בְּשָׂשׂוֹן..." זכור לו מחוג ריקודי העם והרעבים יפטירו "...כי מחר נמות" כשבני המעיים שלהם מזמרים "אכול ושתו". על תהילים אין בכלל טעם לדבר, ציטוטים משם ממלאים את העברית. מי שלא ישלים את "הַזֹּרְעִים בְּדִמְעָה..." ויתקשה גם ב"הִנֵּה מַה טּוֹב וּמַה נָּעִים..." אולי לא יפול ב"אִם אֶשְׁכָּחֵךְ יְרוּשָׁלִָם..." או ב"לֹֹא יָנוּם וְלֹא יִישָׁן...". וכך הלאה וכך הלאה. _____________ 1- פסוק שעל פי הרשכ"ג היה יכול להביא הרבה תועלת לו רק היו מפרשים אותו כראוי (ולא כהלכה!). אבל אין נביא בעירו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |