בתשובה לדורון יערי, 02/07/02 17:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש הורים שגדלו על לחם ומים, ובאין ברירה אחרת יגדלו כך את ילדיהם. זוהי זכותם. אבא שלי גדל במשפחה עניה מאד וחווה ילדות מאושר מאוד.כל עוד יש כסף מינימלי ללחם וחינוך, זה בסדר. אלא מה? מדינת ישראל עשתה צעד קדימה ואמרה "במדינת ישראל הסכום ההתחלתי לילד יהיה כך וכך, ע"מ לודא שאפילו הוא עני עדיין יהיה אפשר לקנות לו לפחות כך כך". זהו הדבר הנכון, כך בדיוק אני רוצה שינצלו את כספי המיסים שלי. ...ואז שמו אי-מי לב לכך, ששומו שמיים, הדוסים מנצלים את זכותם לקצבאות. מיד נעמדו על הרגליים האחוריות והסכימו לסכן את עתיד ילדיהם (שאולי יחליטו להיות מובטלים? יתדרדרו לסמים? מי יודע?) ע"מ לשנות את החוק. מדינת ישראל הגדירה "מחסור" והתחייבה למנוע אותו. זה לא אומר שהורה לא יכול לגדל ילד בפחות. זה אומר שיהיה לו קשה יותר. מדינה נאורה הייתה מונעת את זה,לטובת הילד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אבא לי חי במשפחה עניה למדי ויצא בסדר גמור את מסכימה איתי שהמציאות הכלכלית והחברתית השתנתה קצת מאז. בתקופה ההיא אדם שאינו משכיל אבל יש לו מקצוע ונסיון יכול היה להתפרנס בכבוד ולהתקדם מבחינה כלכלית היום אדם כזה נתקע בשולי החברה וקשה לו מאוד לצאת משם. אל תשכחי שמאז גם כורסמו במידה משמעותית השירותים שהמדינה מספקת בכל שנה יש עוד ועוד קיצוצים במערכת החינוך והבריאות, הביטוח הלאומי מגדיל את הגביה ומקטין את הזכויות ועוד ככה שהמצב היום קצת שונה מהמצב אז. 2. זה לא נכון הסכום ההתחלתי לבת שלי הוא 151 שקל הסכום ההתחלתי של ילד שיש לו ארבעה אחים הוא 390 שקל. הבת שלי תקבל כך וכך מהמדינה (ואת השאר ההורים שלה נאלצים לממן) והוא יקבל מינימום של כך וכך וכך וכך וכך וכך זו בדיוק האפליה שאני מדבר עליה באפליה של ההורים ושל הילדים. 3 את שוכחת שכל הויכוח על קיצבאות הילדים התעורר לא כשה"דוסים" (את התחלת) התחילו לגבות קצבאות ילדים אלא כשעבר חוק משפחות ברוכות ילדים שהגדיל את הקיצבאות אבל נעזר בסטטיסטיקות מסוימות כדי שרק ציבורים מסוימים (נחשי אילו ציבורים) יהנו מהעלאות? 4. אף ילד לא צריך לגדול במחסור (כמו שאף ילד לא צריך לגדול בהזנחה). במידה שהורים לא מסוגלים לספק לילדיהם תנאים מינימליים הרשויות צריכות להתערב (כמו במקרה שהורים לא מסוגלים לספק לילד טיפול מינימאלי) ברוב המקרים צריך לסיע מבחוץ ע"י סיוע במציאת עבודה (הדרכה בטיפול בילד) ופיקוח, במקרים קשים יותר הרשויות צריכות לתת סיוע כלכלי ובמקרים קיצוניים להרחיק את הילד מבית הוריו (בדיוק כמו ילד שהוריו מזניחים אותו). סיוע אוטומטאי הוא טיפשי ומיותר המדינה מוציאה הרבה מאוד כסף כדי לסיע כלכלית לאנשים שלא נוקפים אצבע כדי לסייע לעצמם וזו הבעיה. אם נחזור לרגע לאבא שלך ,אני בטוח שההורים שלו עבדו מאוד קשה כדי לספק לו את המקסימום שהם יכלו והם לא התעסקו כל היום בלימוד תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4.זה ממש לא לעניין. העניין הוא שהם נכשלו במציאת פרנסה עד שאבא שלי היה מבוגר מספיק לפרנס אותם. והם היו יופי של הורים, וגם יופי של סבא וסבתא. המחשבה והמאמץ אינם פקטור. 1.גם היום אדם יכול להסתדר בלי כסף. אולי הוא יהיה "בשוליים", אז מה? ואולי הוא מחר יגלה את הפטנט שיכניס לו מיליונים? ואולי גם הוא יגדל טובים ומוסריים ונחמדים בצנעה ובעוני? אז מה? 2.אני לא בטוחה שככה זה, אבל בכל מקרה חמישה ילדים מצריכים יותר אוכל, יותר דיור, יותר חינוך, יותר הכל. אתה לא צריך בית גדול יותר, רכב גדול יותר, לשלם יותר לבייביסטר, להתמודד בבת אחת עם חמישה טיולים שנתיים. ארטיק לכל ילד=10 שקל ליום. חמישה ילדים =יותר חשמל, יותר מים, יותר גז. החישוב פר-ילד חוטא למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב פר ילד אולי חוטא למציאות, אבל לכיוון השני. החשמל של הילד התשיעי עולה בדיוק כמו החשמל של הילד הראשון. גם הגז, גם המים, גם הטיול השנתי, הכל! אם כבר, אז למשפחה עם כמה ילדים יש יתרון כספי (במצב הנוכחי) על משפחה שבה מעט ילדים. כמו שכבר נאמר כאן, ישנם דברים רבים (מיטת תינוק למשל) שעוברים מילד לילד, ואין צורך לקנות אותם כל פעם מחדש. זה מה שנקרא הוצאות קבועות, שנאמר "הריון לוקח 9 חודשים, ולא משנה כמה נשים מעורבות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העניין הוא שאז אם היית חולה היית הולכת לקופת חולים והיו מטפלים בך היום אם אין לך ביטוח משלים וביטוח פרטי את עלולה למצוא את עצמך תקועה על מיטה במסדרון. ואם את בשוליים והבן לא רוצה לעבוד במפעל טקסטיל אלא ללכת לאוניברסיטה ולהיות מהנדס או רואה חשבון אז ערימת המכשולים שעומדת בדרכו היא כזו שרוב האנשים לא יצליחו לצלוח אותה. אבל זה לא נורא הוא תמיד יוכל לשאוב את הסיפוק שלו מהעמדת צאצאים. 2. את מוזמנת לבדוק בעצמך באתר של המוסד לביטוח לאומי, אני מסכים חלקית עם הטענה שחישוב התמיכה פר ילד קצת חוטא למציאות בסופו של דבר הורים אמורים להיסתמך בעקר על היכולת הכלכלית העצמית בפרנסת ילדיהם והמדינה אמורה רק לעזור. אבל המצב שנוצר הוא שהציבור החרדי מסתמך כמעט בבלעדיות על הקצבות של המדינה בכלכלת עצמו וזו בעצם הבעיה העיקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העמדת צאצאים היא אכן עניין מספקת. זוהי זכותו הלגיטימית של כל אדם לשאוב סיפוק שיחפוץ בכך, אישית אני אהיה אמא במשרה מלאה לפני שאהיה הרבה דברים. אין דבר שיעמוד בפני מי שרוצה ללמוד באוניברסיטה, הוא פשוט יצטרך להתאמץ. המדינה תמשיך לתמוך בו ע"י מלגות, וכך זה צריך להיות. 2.אני מול הנתונים ברגע זה. הנתונים שהבאת מתייחסים למדד עוני ולא למספר הילדים, ורוב המשפחות עם 4 ילדים ויותר הן עניות, והן מהוות את רוב המשפחות העניות. ידענו את זה. כשתהיה עני תקבל גם אתה קצבה. לא מאחלת לך. גם אני מסכימה שזו בעיה. אני פשוט חושבת שזו דרך די לא אנושית לפתור אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההערה על הסיפוק בהעמדת צאצאים הובאה בציניות. דיברתי על מצב שבו אנשים נדחקים לשולי החברה ללא יכולת להשתחרר משם על הפער ההולך וגדל בין השכבות הכלכליות ועל הבן של הפועל במפעל הטקסטיל שרוצה ללמוד ראיית חשבון. הבעיה עם המוביליות החברתית היא שהרבה מהשירותים שהמדינה מספקת נישחקים ומופרטים והתוצאה היא שאנשים צריכים יותר ויותר לדאוג לעצמם מה שדורש כסף, במציאות של היום, כשאת אפילו לא יכולה להיות בטוחה שהמיים שיוצאים מהברז שלך ראויים לשתיה קצת קשה להצליח להגיע ללימודים אקדמיים בפקולטה יוקרתית (ראיית חשבון או הנדסה למשל) כשנקודת המוצא שלך היא מערכת החינוך המצטמצמת והולכת שלנו, במיוחד כשהיא במקום שכוח אל ומרוחק מהצלחת (השוליים החברתיים, כבר אמרתי?) אז האידאולוגיה ובעיקרון, שום דבר לא עומד בפני הרצון ואם אתה מספיק נחוש אתה יכול לעשות הכל אבל בתכל'ס זה הולך ונעשה קשה יותר משנה לשנה לקפוץ את המדרגה הזו שבין עני לאמיד. 2. אני שמח שאת מסתכלת בנתונים. קיצבאות הילדים כמו שאת ודאי מבינה אינן תלויות בהכנסה. זה עיוות אחד. אני לא צריך את ה 151 ש"ח לחודש שהמדינה מעניקה לי ברוב טובה ואני חושב שמי שבאמת צריך את הסכום הזה אז הבעיה שלו כבר גדולה מידי והוא זקוק לעזרה קצת יותר משמעותית. יש גם לא מעט משפחות עם 4 ו 5 ילדים שמצבן הכלכלי הוא כזה שהם לא זקוקים לתמיכה בכלל. לדעתי המדינה צריכה לעזור רק למי שעומד בשני תנאים, הוא צריך עזרה, והוא לא מסוגל להסתדר בעצמו, כאן נכנסת ההתיחסות לציבור החרדי, יש הרבה אנשים בציבור הזה שהם בריאים, יכולים לעבוד ולא עושים זאת מסיבות שונות (אחת הסיבות היא האיום בגיוס לצבא לחוק טל אמור לבטל, מפלגת שינוי מתנגדת לו וזו אחת הסיבות שאני לא אצביע עבורה), הם חיים בעוני ורוב הכנסתם מבוססת על תמיכה ממשלתית. זה העיוות הגדול שדורש פתרון אחר מהגדלת הקיצבאות. ד.א אני מצטרף להמלצה של ערן על המאמר בתכלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה שהחוק ישונה לכך, שרק מי שאין לו יקבל קיצבה. אתה מתייחס ל''יכולים לעבוד'' סוביקטיבית, וזו טעות. גם אתה יכול לעשות הרבה דברים ולא עושה, מסיבות רבות. לציבור החרדי עולם ערכים שונה וסדר עדיפויות שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו חשפנו את נקודת המחלוקת העיקרית. את חושבת שהעובדה שלאדם יש סדר עדיפויות כזה שמחייב אותו ללמוד גמרא במקום לעבוד למחיתו מחייב אותי לממן אותו. אני לא מוכן לעשות את זה. כמו שכבר ציינתי, כ 75% מההכנסה שלי חוזרת למדינה בצורת מיסים(בערך 60 אחוז במס הכנסה, בטוח לאומי ומס בריאות והשאר בצורת מע"מ, מכס, מס רכישה אגרת טלויזיה ורישוי רכב ועוד לא מעט) חלק נכבד מהגביה העצומה הזו הולך כדי לממן ציבור שלא מוכן לצאת לעבודה ולתרום את חלקו בגלל שיש לו "סדר עדיפויות" שונה משלי. אם הוא לא מוכן לקחת אחריות על החיים שלו זו לא צריכה להיות בעיה שלי והעובדה שהמערכת הפוליטית הופכת את זה לבעיה שלי מפריעה לי מאוד. את יודעת מה אולי אני כן אצביע לשינוי בבחירות הבאות, לא בגלל שאני שונא חרדים, פשוט בגלל שאני לא חושב שההבדל בסדרי העדיפויות שלנו מצדיק הטלת נטל כלכלי כל כך כבד עלי ושחיקה כל כך מאסיבית של השירותים הציבוריים שאני מקבל מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי על האם אתה חייב או לא חייב לממן לימודי תורה ממש לא קשורה. דעתי היא, שאתה חייב לממן כל ילד עני בישראל, בלי קשר למעשי הוריו. האם זה מקובל עליך? ילד, לתשומת לבך, לא "לוקח אחריות על מעשיו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בצורה הזו. אם הורה לא יכלכל את ילדו בגלל שסדר העדיפויות שלו מכתיב לו ללכת לשחק סנוקר, הוא לא יזכה לקבל את כל ההטבות שזוכה לקבל תלמיד ישיבה הממסד נסה להכריח אותו לצאת לעבוד ואם הוא ימשיך בסירובו הילד בסופו של דבר יוצא מחזקתו, המדינה לא מזניחה את הילד ההורים מזניחים. אני חושב שהורה שמעדיף שילדו ירעב ובלבד שלא יצטרך לצאת לעבודה אלא מתעקש להמשיך ללמוד הוא הורה מזניח, במקרה כזה המדינה צריכה לטפל בילד ולא להתחשב בהורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.ממתי מוציאים מהבתים ילדי מובטלים? שטויות. אם המובטל הוא גם מכה\לא מטפח את ילדיו מוציאים אותם. האם אתה רומז שבתופת מיתון זו עשרות ילדים מופקעים מרשות הוריהם? ילד לשחקן סנוקר מקבל תמיכה מהמדינה. חמישה ילדים לאותו שחקן יקבלו תמיכה גדולה יותר. ב.הפטרוניזם שלך לגבי סדר עדיפויות הוא מקור כל הבעיה. לימוד תורה לא מקביל למשחק סנוקר. האם היית מקביל את דיוגנס ההוגה לקבצן מתחת לבית שלך? את רבי עקיבא לאוכל חינם? ושום הורה חרדי לא "מעדיף" שילדו יגווע ברעב. הוא מעדיף לגדל אותו בצנעה ולהגות בתורה. זכותו. גם אני אעדיף בעל שלומד, אפילו אם זה יגרום לו למשכורת יותר נמוכה. זכותי. לימוד תורה הוא ערך חינוכי, ולימוד לשם לימוד וחינוך לערכים ולא לנהיה אחר הכסף הוא גם כן ערך חינוכי. לא מדובר בילדים שיגוועו ברעב, אלא בילדים עניים. זה לא מחוץ לחוק להיות עני. כיוון שהמדינה קיבלה על עצמה להעלות את הרף ולתת יותר לילדיה, היא איה יכולה לנהוג איפה ואיפה, זה יגדיל את הפער שלא לדבר על העיוות המוסרי. אם המדינה רוצה להעניק לילדיה האזרחים, היא צריכה להעניק לכולם. החלטת סכום המענק לפי צבע המעיל של הילד היא שערוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מוציאים מבתיהם ילדי מובטלי אבל מובטל שנשללת זכאותו להבטחת הכנסה בגלל שהוא מסרב לצאת לעבודה ומגיע למצוקה עלול לאבד את החזקה על ילדיו. אני מעריך שבמידה שהמדינה תפסיק לתקצב תלמידי ישיבות בצורה כל כך גורפת, רובם הגדול ימצא לעצמו עבודה כלשהי וימצא גם את הזמן להמשיך וללמוד. אם אני עושה את זה גם הם יכולים. ב. אם הייתי רואה איש שחי בחבית ומגדל שם ילד הייתי מידע את רשויות הרווחה ואני מעריך שהם היו עושים משהו בנידון. גם אם האיש הוא הוגה דעות מהולל ובוחר מיוזמתו באורח חיים כזה. בקשר לרבי עקיבא, אני משער שבעולם אידאלי הוא היה מקבל מילגות קיום ולימודים ובסופו של דבר היה מגיע לעמדה בכירה במערכת ישיבתית שממומנת בחלקה ע''י המדינה. אין לי שום מחלוקת עם שאר הדברים שכתבת אני חושב שלמנוע מותרות מילדים זה לגיטימי ואף ראוי. מצד שני הורה שלא מסוגל לספק לילדו את המינימום (ואני מעריך שנוכל להגיע לעמק השוה לגבי מהו המינימום הזה) זו בעיה, ואם ההורה מחליט שלא לספק את המינימום למרות שהוא יכול (וזה לא משנה אם זה בגלל סנוקר או תורה או ישיבת עסקים או חוסר איכפתיות כללי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נכתוב מכתב לשינוי ונתנה את התמיכה שלנו במפלגה במציאת פתרון ביניים מספק (היינו - שירות לאומי לחרדים במקום שירות צבאי), תחת ההתנגדות לחוק טל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעשה את זה, אני אשקול לחתום בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... את תבטיחי לתמוך בשינוי אם הם יסכימו למהלך כזה? קשה לי להאמין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכונתי בעיקר לחתום כדי שהם יעשו את זה. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לציבור החרדי עולם ערכים שונה וסדר עדיפויות שונה". כאשר *אני* נתבע לממן את סולם הערכים וסדר העדיפויות הזה, אני מתמלא כעס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מממנת מכספי המיסים שלי המון דברים שאני לא מאמינה בהם. זה מכעיס אותי. העקרון הדמוקרטי איננו ''כל אחד משלם בשביל מה שהוא מאמין בו'', אלא כל אחד מממו את מה שדעת המחוקק החליטה שראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין דבר שיעמוד בפני מי שרוצה ללמוד באוניברסיטה, הוא פשוט יצטרך להתאמץ. המדינה תמשיך לתמוך בו ע"י מלגות, וכך זה צריך להיות." על איזו מדינה בדיוק מדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.נ אני מדברת על מדינת ישראל. על החתום: גילית חומסקי בוגרת תואר ראשון על טהרת המלגות כמעט. יום נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד. איך זה מוכיח בדיוק שהמדינה נותנת מלגות לכל מי שרוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכל מי שרוצה, לכל מי שראוי. מי שרוצה ללמוד ומסוגל ללמוד, כל מה שהוא צריך לעשות זה ללמוד. אם יהיו לו ציונים טובים (לא מבריקים, טובים) הוא זכאי למלגה. בכל מקרה גם איזורי פיתוח זכאים למלגה וגם בעלי קשיים כלכליים בלי קשר לציונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שחברי הוא סטודנט עני שאין ידו משגת לשלם את שכר הלימוד לשנה הבאה. למי הוא כותב כדי לקבל כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא פונה לאגודה ומקבל חוברת מלגות. יש גם אתר מלגות באינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז אחרי שמוציאים לו את המיץ בבירוקרטיה ובטיפסולוגיה והוא צריך להראות תלושי משכורת של הוריו (למרות שאינו קטין) הם אולי נותנים לו משהו. או שלחילופין מדובר בסטודנט מרפקן עם מנחה מרפקן שדואג לנתב אותו היישר אל קו האש. לטוב ולרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה את קובעת מנסיוני האישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת למה כ''כ בוער לך לתקוף אותי. הדיון הקטן בעננין מלגות התחיל כשאמרתי שאני עצמי למדתי עם מלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שמה שאיילת מנסה לרמוז לך בדרכה החיננית היא שגם היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מנחה? את מניחה שהוא כבר הצליח לסיים איכשהו תואר ראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלת את התיקון. המילגה האפשרית לתואר ראשון היא מלגת מחיה (אלא אם כן אתה נמנה על יוצאי רומניה /הולנד / איראן וכו'). כדי לקבל אותה צריך לעמוד בתנאים מקדימים של הצטיינות בלימודים ובעצבים מברזל לצרכי הביורוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה יש את פר"ח שנותן משהו כמו 4000 ש"ח בשנה בתלות ב"פעילות חברתית" (לימוד תורה נחשב?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והצגת את המקרה אישי שלך כמקרה מייצג אז מענין אותי לדעת: המלגות שקיבלת, הן פתוחות גם לסטודנט חילוני שלומד בתל-אביב? (או אולי רק לסטודנטים דתיים שגרים בהתנחלות ולומדים בבר-אילן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנית, למרבה הצער, בני ברק לא תיפול. אישית קיבלתי מלגה מבר אילן (שאגב, רק 27 אחוז מהלומדים בה דתיים, וזה איננו תנאי לקבלת מלגה) ובכל אוניברסיטה יש את המלגות שלה. כמ כן יש קרנות שהן לכל סטודנט בישראל שהוא מצטיין, או גר בעיירת פיתוח, או עולה חדש, או מאיזושהי עדה. יש אתר כזה, בו אתה מציין מי ומה אתה ומקבל רשימה של מלגות שאתה יכול לקבל. מי שאומר שהוא ראוי ורוצה אבל לא עוזרים לו הוא פשוט עצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב בר-אילן - סטודנטים נדרשו לחשוב כיפה במהלך בחינה שכללה קריאת טקסטים מהתנ"ך, כי מדובר בטקסטים "קדושים"... פטישיזציה, כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם את מודעת לכך, אבל המדינה נמצאת בגרעון משמעותי. חלק גדול מהסיבה לגרעון הזה, פרט למצב הביטחוני, הוא תשלומי ההעברות הגדלים מיום ליום מחד, והירידה בגביית מיסים מאידך. קשה לי להאמין שהידע שלך בכלכלה הוא כל-כך מצומצם שאת כלל לא שמה לב מה את מבקשת - את מבקשת לאכול את העוגה ולהגדיל אותה בבת אחת. כלומר: יותר ויותר קצבאות לפחות ופחות משלמי מיסים. זה לא יפעל. כרגע נוח לכם לדרוש עוד ועוד ועוד כספים, כי יש את הפראיירים שממשיכים לשלם מיסים מתוך איזו תקווה עיוורת שהמיסים הללו יתורגמו למערכת חינוך טובה יותר, לתשתיות, להתפלת מים, לתמיכה בעסקים קטנים. אבל אם החזון שלך יתגשם, המדינה הזו תקרוס כלכלית. כל הילדים הללו שאת רוצה שהמדינה תתמוך בהם מאל"ף ועד ת"ו, החל מקצבאות ילדים ועד למלגות לאוניברסיטה, שרובם הגדול לא יהפוך לאזרחים משלמי מיסים, אלא לאזרחים דורשי עוד קצבאות לעוד ילדים, בלי שום אפשרות לצאת מהמעגל הזה - כל הילדים הללו יביאו את המדינה למצב שיש לה כל-כך הרבה יותר הוצאות וכל-כך הרבה פחות הכנסות, שהיא פשוט תפשוט את הרגל. ומי יממן אתכם אז? אלוהים? במקום להגיד תודה לסקטור העסקי שמממן אתכם כבר היום, אתם ממשיכים לדרוש עוד ועוד בלי להחזיר כלום. כשהמדינה הזאת תקרוס, את יכולה להיות בטוחה שזה לא בגלל הפלסטינים, וזה לא בגלל חרון האל - זה בגללכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מכירים אישית, לכן אפשר אולי להבין למה אתה מונה אותי כאב חרדי לילדים. שיהיה. ''אנחנו'' לא דורשים ''עוד ועוד'' כספים, אנחנו דורשים את חלקנו במדיניות הרווחה. אם לא הייתם מתנים שותפות בשוק העסקי בשירות בצה''ל, היינו יותר משמחים לתרום לו, ויש לנו הרבה מה להציע. למעשה, באחוזים, לא מעט מהעשירון העליון הם חרדים משלמי מסים. אתה לא יודע איזה ילד ילך לצבא ולאוניבסיטה ולשוק העסקי, וכבר ציינתי את הוריהם המופתעים של בניזרי ואדם שוב. אם אתה מעוניין בכנות לשלב אותנו בשוק העסקי יש דרכים מוסריות ונכונות לעשות זאת, בינתיים אנחנו עניים בעיקר בגללך. אין שום סיבה, אם כן, שילדינו יסבלו חרפת רעב כי השתלטת על היצור ואתה מתנה סיוע בשותפות במוסד, שזכותנו הדמוקרטית לא לקחת בו חלק בינתיים, כיון שהוא לא מאפשר לנו טכנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתם" דורשים את חלקכם במדיניות רווחה של מדינה שצה"ל והשירות בו הוא אחד מהחוקים הבסיסיים בה. "אנחנו" מתנים שותפות בשוק העסקי בתרומה הדדית לצמיחה ולרווחה. אין מה לעשות כנגד העובדה שתרומה למדינה (בצורת שירות בצבא או תרומה לקהילה) היא הדרך לתרום כרגע ולא להידמות לפרזיטים שנותנים לאחרים את הזכות לההרג תוך שמירה על אבנים קדושות. הוריהם המופתעים יותר או פחות של בניזרי ואדם שוב אינם רלוונטים, דעותיהם של הנ"ל הן הרלבנטיות ומעצבות דעת קהל כיום. העוני נובע מהעובדה שאזרחים מסוימים סבורים שהמדינה צריכה להעדיף אותם על פני אחרים (קראת את הסיפור על האי הגיון של אפרים סידון? הוא מסביר את הדברים בצורה נפלאה). ובנוגע לאפשרות הטכנית שאת מדברת עליה, אני לא רואה כיצד המדינה מונעת מתלמידי ישיבה לעזור בקטיף, להתנדב בבתי חולים ולעבוד לפרנסתם. זכותה הדמוקרטית של המדינה לבחור את המנגנון ההדדי בגינו היא מוכנה לסייע כלכלית לאזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.החוק מתיר פטור מצה"ל מסיבות שונות, לימוד תורה היא אחת מהן.כיוון שלומדי התורה הם אזרחים שומרי חוק, זכותם לדרוש את המגיע להם כחוק. ב.ודאי שהם רלוונטים. את לא יכולה להגיד לילד בן ארבע "אתה לא מקבל כסף, כי אבא שלך לא תרם לי כמו שרציתי וגם אתה לא תתרום". הוא לא אשם על אבא שלו, ואת לא יודעת מה הוא יעשה או לא יעשה. ילד זה ילד, והוא זכאי לתמיכה. ג.איך, בדיוק, החרדים מועדפים ע"י המדינה? בזה שלא מאפשרים להם לעבוד? בזה שהם הציבור העני ביותר בארץ? בזה שהם צריכים להילחם על שמירה על אמונתם בארץ שהיא גם שלהם? העוני נובע מסיבות רבות, שאני בטוחה שאת יודעת אותן כמוני. העוני של החרדים נובע מאטימות הממסד. ד.את לא מאמינה שלימוד תורה הוא תרומה וערך. זכותך. אבל זו מדינת היהודים, כולל הדתיים והחרדים, ויש מי שמאמין שיש ערך בלימוד תורה. כיוון שזו איננה מדינה חילונית העשיה של האזרחים לא תיקבע לפי קריטריונים חילוניים בלבד. את נלחמת כי את ציונית. החרדים אינם ציונים. למה שהם ילחמו את המלחמה שלך? את רוצה שהם יהיו ציונים. ובכן יש דקכים לשנות קונצנזוס. בחינוך, בהידברות. לא בהרעבה. ה.ודאי שזו זכותה. כבר אמרתי שאני נורא בעד. אבל המדינה מתעצלת לדאוג לתנאי שירות הולמים (אוכל כשר, צניעות וכו), זה יקר ובלבול מוח. עדיף לצאת בהצהרות פופוליסטיות נגד ה"הם". אגב, החרדים עוברים עכשיו תהליך (יקר ומסורבל) של גיוס לצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "העוני של החרדים נובע מאטימות הממסד". האם ניתו להבין מכך את הדברים הבאים: סדר העדיפות החרדי שם את לימוד התורה בראש. סדר העדיפות החרדי גם דורש לקיים פרו ורבו. כדי שאפשר יהיה לקיים את שני התנאים הללו דרושה תמיכה כלכלית. המדינה חייבת להתחשב בסדר העדיפויות החרדי ולכן היא אשמה במצבם הכלכלי הנחות, משום שסך התשלומים הסוציאליים השונים נופל מתחת למוצע ההכנסה של שאר האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ניתן להסיק מכך את הדברים הבאים: הממסד החילוני שולט בעמדות מפתח, הוא קבע את השירות הצבאי כתנאי לתעסוקה. הציבור החרדי אינו נוטל כיום חלק בשירות הצבאי מסיבות רבות, בעיקר כיוון שצה"ל מעולם לא רצה להתאים עצמו לתנאים המיוחדים של שומרי המצוות החרדים. כלומר-אתה לא ממש מאפשר את זה שישרתו (אין אוכל בד"ץ, אין הפרדה מלאה בין בנים לבנות וכו) מצד אחד, ומצד שני, כבעלי המדינה זו, אתה בחלטת בשבילם שלא יעבדו. למה? אפשר לקיים את "והגית בו יומם ולילה" ולהיות חרוץ ולעבוד חצי משרה, רבע משרה. אתה היית מעסיק חרדי שלא שירת בצבא? אבא שלי לא. רוב המשק לא. המדינה דואגת לעבודות יזומות למובטלים חילונים, וחוסמת בחוק במקרים רבים העסקת מובטלים חרדים. בנוסף: לא, לא אמרתי שמחייב ש"יש צורך בתמיכה כלכלית". כמו בכל ציבור גם בחרדי ישנם אילו שמצבם הכלכלי טוב מאחרים, וגם אם אין לילד סוניפלייסטיישן הוא יכול לגדול ילד טוב, ערכי, מחונך ומאושר. א-ב-ל אם המדינה החליטה שכל ילד במדינה שהוריו מרוויחים כך וכך זכאי לסיוע, אז אתה לא רשאי לומר "חוץ מהדוסים". אתה יכול לבטל את הקצבה לגמרי אם אתה סבור שאין צורך בה. הא, אבל אז יעמדו על הרגליים האחוריות כל אילו שכן נהנים ממנה. מה יותר קל מלקצץ בקצבת החרדים השנואים, ולעגן את זה ב"הם לא עשו צבא". אתה מבין לבד שבעצם התמיכה בחלק מהאוכלוסיה החרדים יהיו העניים ביותר מתוך קבוצת העניים, בכוונה תחילה של הממסד. המדינה חסמה את השתלבות החרדים בשוק העבודה, המדינה התחייבה לתמוך בילדיה העניים, המדינה תמוך גם בילדי החרדים העניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להאשים את המדינה בכל דבר. המדינה לא החליטה שכל ילד שהוריו מרוויחים מעט זכאי לסיוע. אדם לא זכאי אוטומטית לסיוע מהמדינה רק בגלל שהוא מרוויח מעט. יש מה שנקרא תמיכת סעד והשלמת הכנסה אבל זה מיועד לאנשים שאין להם מספיק על מנת להתקיים ואוביקטיווית לא מסוגלים להשתכר בעצמם. המגמה בישראל היא להקשיח את התנאים ע"מ לנסות לדאוג שהמצב שבו אדם נתמך ע"י המדינה יהיה מצב זמני. זה בגלל שבישראל אחוז האוכלוסיה שעובד הוא הקטן במדינות המערב. הפטור משרות לא נועד לכל מי שמקיים מצוות. אפשר לקיים מצוות ולשרת בצבא. הפטור נועד לעילויים שרוצים ומסוגלים להקדיש את מלוא זמנם ללימוד תורה. מי שמבקש פטור כזה לא צריך לבוא אחר כך בטענות למדינה על כך שהיא אחראית לקיים אותו. מענין שחרדים בארה"ב שמקיימים לא פחות מצוות מצליחים לעבוד ולהסתדר בלי תמיכה מהמדינה (אולי כי הם עושים גם פחות ילדים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את החרדים אי אפשר להאשים בכל דבר. אדם שמרוויח מעט זכאי אוטומאטית להשלמת הכנסה. מי קובע מהו אותו "אובייקטיבי" שלא מאפשר לאדם להשתכר בעצמו? אדם שלא התגייס לא יכול לעבוד. אדם עם אורח חיים דתי מתקשה להשתלב בשוק החילוני. למה זה לא קושי אוביקטיבי? זה קושי שהמדינה יצרה. שתתמודד. הפטור מיועד כיום למי שלומד תורה. נכון, צריך לשנות את זה. אבל זה החוק כיום, וזכותו של כל אדם לקבל את המגיע לו כחוק. החרדים בארה"ב לא מחוייבים להצהיר שהם אוהבי ישראל ומתים להיות בצה"ל כדי למצוא עבודה. הציבור החרדי בחו"ל עבר מהפכה תודעתית עצומה במאה העשרים, בארץ המדינה עצמה לא מאפשרת שינוי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תראי, לאף אחד אין אינטרס שהחרדים ישרתו בצבא. בעצם לאף אחד גם אין אינטרס שהחילונים ישרתו בצבא. רק שיש איזה עניין קטן של כמה מאות מליוני ערבים שרוצים להרוג אותנו. אז למה שהחרדים כציבור לא יעשו איזו ג'סטה וילכו לצבא כמו בני-אדם, רק עד שכל הסיפור הזה של הסכסוך הלאומי יפתר. לא הרבה, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה. רק תקנה להם אוכל כשר (כל אחד הכשר אחר) כי אתה לא רוצה חייליים שדופים ומזי רעב, תעיף משם את כל הבנות, תזכור שהם לא יחללו שבת אלא אם זה ממש פיקוח נפש, ואם הם כבר יחללו זה לא יהיה נורא מוצלח בהתחשב בעובדה שזו תהיה הפעם הראשונה שהם רצים, למשל (אין שיעור ספורט בישיבה) אה, תזכור גם שהם לא ממש רצו מלכתחילה שתהיה פה מדינה, לכן אל תצפה שירצו למות בשבילה. הכן קב''ן למשברים הצפויים בגלל ההלם, הכפל את בתי הכלא למען מסרבי הפקודה הצפויים וקיבלת בדיוק את מה שרצית. אתה צודק, למה שהמדינה תשקיע זמן וכסף בשינוי מהותי והדרגתי. החיים די פשוטים אחרי הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק ב"כמו בני-אדם" לא הבנת? כמו שאמרתי, רק באופן זמני, עד שנחיה בדו-קיום ושלום עם הערבים. תאמיני לי שזה לא כזה שוס למות למען המדינה. שמעתי שיש אפילו שניים-שלושה חילונים שהיו מעדיפים לחיות למען המדינה מאשר למות. בסופו של דבר הנימוק שלך הוא שאסור לגייס חרדים לצבא כי הם לא רוצים להתגייס (אם הם היו רוצים היה ניתן לפתור את רוב הבעיות בקלות כפי שעושים עם דתיים ציוניים). זה יופי של נימוק אבל הוא מוציא את הציונים... איך לומר? פריירים. אחר כך תתפלאי שלא נורא מזיז לציונים שהחרדים עניים ומסכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הנימוק הוא לא "לא רוצים להתגייס". הנימוק הוא "מאמינים בדברים אחרים ממך, וזו זכותם האלמנטרית". אתה במו ידיך מנדה אותם מהקונצנזוס במקום להכניס אותם אליו. אתה השקעת בסוג מסוים של נוער והכנת אותו לצבא, התעקשת על חינוך בשבילו, דאגת שיגדל איך שאתה רוצה. זה היה לך מאד נוח לתת אוטונומיה מלאה לחרדים, לא להשתתף ולא לשתף. פתאום כשהם מגיעים לגיל 18 אתה נורא רוצה אותם. למה שיבואו? מה נתנה להם המדינה מלבד מלחמות ועוני? מה הם, פריירים? אין להשוות בין הדתיים הציונים לחרדים, ממש כשם שאין להשוות בין המוסלמים לנוצרים. לצורך העניין, יש להם דרישות שונות. ולגיטימיות. הממסד הצה"לי מספק אוכל כשר (רבנות) לצעירי הציונות הדתית, אבל לא כשר למהדרין בשביל החרדים, וזו רק דוגמה אחת. המצב הוא כיום, שהחרדים חסרי מוטיבציה ויכולת להתגייס. רק קיום הסכם ועדת טל יפתור את הבעיה, אבל יש מי שנבהל פתאום מהרעיונות שלו עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא רציונאלית. מכל דבריך עד כה מספיק רק משפט אחד: "מה נתנה להם המדינה מלבד מלחמות ועוני? מה הם, פריירים?" הלואי ופעם תשכילי לראות את הצד השני ולהבין עד כמה את טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את סבורה שאני לא חיה בארץ הזאת, ורואה את כל הצדדים? האם את מכירה ולו משפחה חרדית אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הואיל ואני לא מתכוונת להראות לך את אילן היוחסין שלי (לפני ואחרי נישואי היהודיים-דתיים) ואת רשימת חברי, תאלצי לנחש (רמז - לא הייתי מעזה לענות אילולא הכרתי). ואת לא ענית על שאלתי זה מכבר - האם יש לך ילדים שכל כך ברורות לך ההוצאות בגינם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה נתנה להם, בין השאר, חלק מהכסף שאני הרווחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש תו כשרות. קוראים לו "אוכל טעים". גם את זה הצבא לא מספק לי. בזמן הטירונות שלי, אחד החיילים ביקש ללכת לשתות. המפקדת אמרה לו - אוקיי, הנה הברזיות, יש לך 60 שניות. החייל ענה - לא, מיץ. - מה? - לא שותה מים, רק מיץ. - למה? - לא אוהב מים. אותנו זה נורא הצחיק, אבל כנראה שלדעתך הטענות של החייל ההוא מקובלות לחלוטין, וצריך לאפשר לו לשתות רק מיץ, ואם אפשר גם על חשבון צה"ל. אני לא כל-כך מסכים. ולגבי הטענות שלך באשר לחינוך החרדי - הצחקת אותי. הרי החרדים הם אלו שדרשו זרם עצמאי, הם אלו שמתנגדים לכל רעיון מינימלי של החדרת תכנים חילוניים אל תוך החינוך שלהם. עכשיו את גם מאשימה את המדינה בכך שהיא לא התעקשה על חינוך עבורם?! החוצפה שלך עוברת כל גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התייחסתי לעניין תביעות קנטרניות ומהותיות, וציינתי שהמדינה (ברוך השם) מבדילה בינהן. הדרך לחינוך החרדי עוברת בהליך הידברות עם קובעי המדיניות החרדית. לא בתקשורת, אלא כמו שעושים כשבאמת רוצים להשיג משהו. המדינה מעולם לא התעקשה להידבר עם רבני אגו"י, למשל, ולשכנע אותם בחשיבות ההצטרפות לממסד.החרדים דרשו זרם עצמאי, והם דרשו גם פטור מצה"ל, בהשך ישיר. אתה לא יכול להגיד שאתה הולך איתם עד שהם מגיעים לגיל 18. או שתקטין מעט את האוטונומיה, או שתיצור אמונה בקונצנזוס ע"י הידברות ולא התנתקות, או שתמשיך את האוטונומיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם מקבלים אוטונומיה, אז שיקבלו אוטונומיה גם מהכסף שלי. אם הם לא חלק מהמדינה הזאת, הם לא זכאים לשום ממון ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטונומיה לחרדים מקובלת עלי, בתנאי שהיא תהיה יחידה נפרדת מבחינה כלכלית, ותשלם למדינה עבור שרותים שהיא מקבלת ממנה (כולל בטחון). איזה אחוז מהחרדים תומך בזה, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אחוז שנראה לו הגיוני שהערבים יחיו מאחורי גדר וישראל לא תסייע להם כלכלית. ברור לך שהחזק שולט על ברזי כספי המדינה, הוא לא יכול להגיד ''תסתדרו''. החרדים גרים רחוב לידך, משתמשים באותו מטבע,הולכים לאותה הטיילת. אתה לא יכול לחסום להם את שוק העבודה היצרני ולהגיד ''זבש''כם''. שום רוב לא עושה את זה לשום מיעוט, זה בניגוד לחוקי הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אם כך המדינה בכל-זאת נותנת משהו לחרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה "המדינה נתנה" לציונים? תתפלאי לשמוע שגם הם לא מקבלים מרצדס על חשבון המדינה (בניגוד לכמה "עניים מקצועיים" מטעם ש"ס) וכרטיס אשראי בלתי מוגבל. המדינה יכולה לחלק רק ממה שהאזרחים "תורמים" לה באמצעות מיסים וגם באמצעות שירות צבאי. אם החרדים לא מוכנים לתת מעצמם (ואני עומד על דעתי שזה עניין של רצון, אפילו כיום מי שמבקש בצבא אוכל עם הכשר בד"צ, מקבל), אני לא מבין איך הם יכולים לדרוש שיתנו להם מתרומות (תרומות לא במובן הפילנטרופי אלא במובן של "תרומה למדינה") של אנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא כיום אינו גוף שחרדי אמיתי יכול לשרת בו.\ מדינת ישראל חסמה בפני הציבור החרדי את היכולת לשלב תורה ועבודה, או תורה ותרומה למדינה. לימוד תורה הוא תרומה. ההבדל הוא, שסבא שלך ודאי הכיר בזה. כיום- כבר לא. מדינת ישראל עומדת בפני תהליכי חילון מחד והתחרדות מאידך. כיוון שהמדינה סרבה לאפשר לחרדים להיות מסוגלים לפרנס עצמם בכבוד וכפי אמונתם, חובתה לדואג להם. ודאי וודאי שילדיהם זכאים לאותו סיוע שזכאי לו כל ילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא כיום הוא גוף שחרדים אמיתיים כמעט ולא משרתים בו (יש כמה שכן ואני לא מתכוון דווקא לנח"ל החרדי אלא בעיקר לאנשי קבע שחזרו בתשובה). ישנם דתיים ציוניים שהדרישות ההלכתיות שלהם גבוהות כמעט כמו של החרדים ה"אמיתיים" והם כן משרתים. אם החרדים היו מוכנים לשרת בצבא הם היו יכולים. לימוד תורה הוא תרומה. אני מסכים אתך במאה אחוז. לימוד תורה הוא תרומה חשובה למדינה אבל גם לימודי מחול או ספרות הם תרומה למדינה. נגיד שהיו לוקחים את 20 תלמידי החכמים הכי חזקים (ואת 20 תלמידי המחול הטובים ביותר וכן הלאה) והיו פוטרים אותם משירות, זה היה בסדר שכל השאר ישרתו? אני לא מבין איך דעותיו של סבא של מישהו קשורות לעניין (אולי סבא של הנכד של בן-גוריון). אם כל הסבאים לא היו מכירים במה שנדמה לך שהם מכירים, החרדים היו קמים והולכים מחר בבוקר לעבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמו שטבעונים יכולים לשרת בצה"ל ולקבל קיצבה כדי לקנות אוכל טבעוני, כך גם חרדים יוכלו לשרת בצה"ל ולקבל קיצבה כדי לקנות את האוכל החרדי שלהם. ב. זה שגברים חרדים לא יכולים לראות אישה זה באמת בעיה שלהם, ואני עדיין די נדהם מזה שזו אחת הטענות שלך. ג. לימוד תורה אינו תרומה ואינו בטיח. אפילו עובדיה יוסף מודה שתורה אינו מסייעת להגן על המדינה - הנה, הוא הרי ביקש את הגנת השב"כ. מה קרה, אין מלאכים ספייר? אין זו חובתה של המדינה לדאוג לאף אחד. כשתביני את זה, נוכל להתחיל לדבר על למה שהיא *תרצה* לדאוג לאנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובת המדינה לדאוג לאזרחיה. אזרחים הקימו את המדינה כדי שתשרת אותם, ולא להיפך. ממתי נהיית כזה לאומן? א. כן? 3 פעמים ביום הם יסעו לבני ברק? אין בד"ץ בקנטינה. טבעונים יכולים לאכול חלק מהמנות. ב.התכוונת, שזו בעיה שלך שאתה לא מפריד בין בנים ובנות בצבא. לגבר החרדי איסורים רבים הנוגעים לאישה (לא להיות איתה לבד בחדר, לא לגעת, כולל ללחוץ יד וכו") אלו איסורים לגיטימים מטעמי דת. אם חפצת בדתיים הם באים יחד עם הדת, אתה לא יכול להגיד "אבל לי זה לא חשוב, למה שהם יקיימו את זה?" ג."ונשמרתם מאד לנפשותיכם" לא סותר את "ישראל בטח בשם". זה גם מה שכל דתי אמר לעצמו כשקרא את מאיר שליו, הבעלים האמיתי של הטיעון הדבילי הזה. לימוד תורה הוא תרומה שהמדינה מכירה בה. מסקנה: המדינה איננה דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילים לא אוכלים בקנטינה (שקם בשפת העם). הם אוכלים בחדר האוכל הכשר. הפרדה בין נשים וגברים אינה בעייתית כהוא זה. ואם קנטינה? הכל שם מורכב מסיגריות וחטיפים כשרים למהדרין. המדינה איננה דובי, אבל דובי הוא העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אני? עז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, אני לא העם. אני מהתשקורת, ולכן אני מורם מעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. אתה אייל. פולני אבל עדיין אייל. ב. אתה מוכן לפעות רגע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדר האוכל הוא בהכשר הרבנות הצבאית, חרדים לא אוכלים מזה, כנ''ל שק''ם. הפרדה בין גברים ונשים היא בעיתית, את יודעת מה, לא רק לחרדים. להמון חברים שלי היו (ויש) בעיות עם זה, וגם עם חילול שבת שהם נדרשים לו, לא תמיד עם סיבה מוצדקת. דובי הוא אולי העם, אבל גם אני, וגם שכניי (ושכנייך) החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תמיד עם סיבה מוצדקת" - מי קבע אם הסיבה מוצדקת או לא? החייל/ מפקדו האישי/ הרמטכ"ל? צבא זה לא כיף. זו לא קייטנה ואפילו לא פיקניק. זה חוק. גם אני לא נהנתי מהרבה דברים שאמרו לי לעשות בצבא. ככה זה. חדר האוכל הוא בהכשר הרבנות הצבאית שבהכשר הרבנות הראשית לישראל. אם הוא מתאים לחברייך החיילים (שאני מניחה שהם חובשי כיפה סרוגה) למה שלא יתאים לחרדים? הם יותר יהודים מכל אחד אחר? הפרדה בין נשים לגברים היא לא בעייתית אלא למי שחפץ בבעייתיות כזו. אני מניחה שאת כל מה שאת חושבת על הצבא את לא חושבת כתוצאה מנסיון החיים שלך? שכני החרדים ואפילו שכנייך, צריכים להבין שאני שכנה נחמדה כשזה נוגע לכוס סוכר, ביצה, אולי אפילו קרטון חלב. לא כשמטפסים עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את בעצם אומרת, "אבל לי זה נראה די קל, נו, אז תהיו עם בנות, תאכלו הכשר של הרבנות. ביג דיל". אף אחד לא הסמיך אותך לפסוק הלכה, ההלכה החרדית קובעת שאין לעשות אף אחד מאלה. זה אולי לא נראה לך, אבל זוהי ההלכה שהחרדי מחויב לה לפני שהוא מחויב לחוק הישראלי. כן כן. שום חוק לא יסתור חוק דתי- זה לא דמוקרטי, זה נגד חופש הפולחן ואף אחד (טוב, חוץ ממך) לא מציע לעשות את זה. יש הבדל בין "לא כיף לי בצבא" לבין "אני לא יכול לאכול בצבא או למלא את מה שמבקשים, בלי שזה יתנגש עם אמונתי הדתית". להזכירך, וברוך השם, המדינה מכירה בכך שחוק דתי לא דומה לאמונות שאדם מאמץ. וזאת מכיוון שאם אני מאמין אידאולוגית שאסור לי לקום לפני שתיים בצהריים אז זו הצהרה קטנונית וקנטרנית מהסוג שראינו פה לאחרונה, וזה לא דומה ל"אני מנוע מלאכול לא כשר. הרב שלי לא מתיר את זה". המדינה מבינה שחרדים ילכו לכלא בהמוניהם לפני שיאכלו רבנות, ואין לה רצון או כח לדאוג להם לאוכל סביר מבחינתם. האם היית מצפה מהודי שעשה עליה לאכול פרה בצה"ל, או שהיית מקבלת בהנבה שזה אסור לו, אפילו שניסית ולא קרה לך כלום? הפרדה בין גברים ונשים היא בעייתית. לא לך, כי את לא דתיה. אבל תסכימי איתי שזה לא לגיטימי להגיד לאדם דתי "אוי נו, עזוב אותך משטויות. תעשה בכל זאת". זה א-סור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי בשום מקום שהחיילים יעשו מה שאסור להם. אני אכתוב את הדברים שוב, אני מקווה שהפעם תתרכזי ואולי תביני (הכל שאלה של רצון והבנה). 1. כשרות המזון - א. בשק"ם נמכרים חטיפים של חברות מוכרות (אוסם, עלית, תלמה) בדיוק כפי שנמכרים בשווקים האזרחיים ובאותו הכשר. ב. האוכל בחדר האוכל כשר. הרבנות ממנה משגיח כשרות לכל בסיס ומלכתחילה לא מדובר בבשר חזיר או כל טריפה אחרת. אף חייל (וגם לא אני, למרות שאת מצפה אחרת) לא מבקש את השניצל שלו מוקרם בגבינה. לחיילי הנח"ל החרדי מסופק בשר חלק ובכל מקרה ישנן מנות צמחוניות. 2. המגע בין בנים לבנות - לא אמור להתרחש. למעשה, ישנה פקודת מטכ"ל האוסרת על לינה משותפת של בנים ובנות. חדרי המגורים נפרדים וכך גם המקלחות והשרותים. מנסיון אני יכולה לספר לך שיש הרבה בנות שהיו שמחות לוותר על שירות צבאי אבל משרתות בכל זאת כדי לא לעבור על החוק. 3. בנוגע לדבריך על "חילול שבת שלא לצורך" - כל חייל מקטר על המטלות שעליו לבצע במשך השבת. למעשה, אלה מטלות מחויבות המציאות (אין תורנות מטבח וניקיון למשל אלא שמירה בלבד. לעומת זאת, יש קבלת שבת וקידוש, זמני תפילות ובית כנסת לכל החפץ בכך). מעולם לא טענתי שאני תומכת בגיוס תלמידי הישיבות. אני כן תומכת ברעיון שיתרמו לחברה ולמדינה המזינה אותם. לפעמים זה לא נעים אבל זה מה יש. אני מצפה ממך להבין את דברי כפשוטם. אינך מודעת לאורח החיים שאני מנהלת, לערכים עליהם גדלתי ושעליהם אני מגדלת את ילדיי וכן לאמונות שבאמתחתי. אנא, אל תכניסי מילים למקלדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חרדים, ממש כמו בני אדם, לא ניזונים מבמבה. אגב, גם לו היו ניזונים ממנה- לחרדים יש חטיפים בהכשרים אחרים. כן כן, אותו הופל בשינוי אדרת. הכשר של הרבנות לא מספיק- מבחינתם זה לא כשר.אני יודעת שזה הכשר של רבנות, ההכשר הזה מספק את משפחתי וחבריי, אבל מבחינת החרדים הוא פשוט לא כשר. לכן חרדי יכול להתגייס רק לנח"ל החרדי, שם באמת יש הכשר חלק. 2.בנים מפקדים על בנות, ולהיפך. בנים ובנות נמצאים באותו הבסיס, ומטהע הדברים נוצר חיכוך. אני יודעת שיש הרבה בנות שהיו שמחות לותר על שירות, ויודעת גם על המון מקרים של הטרדה מינית. לפי מה שאת אומרת זה בלתי אפשרי כי בנים ובנות לא נפגשים, אבל שתינו יודעות שהם כן. אז כשאת הולכת ברחוב את יכולה לומר לחרדי "אתה לא חייב להסתכל", אבל לשים אותו בבסיס מעורב זה להכריח אותו לעבור על אמונתו. 3.לא דיברתי על מטלות "לא כיפיות", תני לי יותר קרדיט מזה. דיברתי על זה שחיילים אוחזים בנשק בשבת, מה שאסור. אוקי, הרבנים פסקו שזה פיקוח נפש אז חיים עם זה- זה לא קל, מבחינתם זה כמו שפתאום יגידו לך שאת חייבת לגנוב. בהרבה מקרים בנים דתיים נדרשים, למשל, לנסוע בשבת. אז מצד אחד זה כלול בפיקוח נפש וכו והם עושים את זה, מצד שני לא ממש קל להם להכריע בכל פעם מחדש האם זה לגיטימי גם הפעם. החיוב הכפול (למדינה ולדת) איננו קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. וכשאת כותבת "קנטינה" זה בסדר? את מסלפת את דברי. התייחסתי הן לשקם והן לחדר האוכל (בעוד שאת התייחסת רק לשקם). למעשה, את מוזמנת לשים לב מה עניתי לך כבר אז. תגובה 76513 2. בנים מפקדים על בנות ובנות על בנים. אני לא אהיה עד כדי כך צינית כדי להקביל את המצב למשפחה החרדית למרות שהדבר אפשרי. מעבר לכך, פיקוד אין פירושו מגע. נהפוך הוא. הדיסטנס הצבאי שולל כל אפשרות שכזו ואני תוהה (ביני לבין עצמי כמובן) אם כל אותם חרדים שמגיעים אלי הביתה ומדברים איתי (אישה ר"ל) במתק שפתיים וחלקלקות על מנת לבקש ממני תרומה לישיבה שלהם לא יכולים להתמודד עם כן המפקדת / לא המפקדת או לחילופין, לצוות פקודות על פקודה. מה גם שהדבר אינו הכרח המציאות. יש גם שניים שלושה מפקדים בנים. את יכולה להיות בטוחה שחרדים מסתכלים ברחוב ואפילו נוגעים (בהפגנות שבת למשל, הם בטוחים שאם את חילונית, גופך הפקר. קדושה גדולה אין שם כשזה לא נוח). 3. לגלות לך סוד? גם לי לא היה כיף בצבא. כל שבת שניה שנשארתי לקום בשש בבוקר בשביל לעמוד בש"ג מצחין. את יודעת מה עוד? יש לוחמים שלא נהנים להיפצע ולההרג תוך כדי שמירה על אבן so called מקודשת שלא בתחומי המדינה בכלל. ואת יודעת מה עוד? גם מדחת יוסף לא נהנה לשמור על קבר יוסף. והוא בכל זאת עשה את זה (ולא כי אמונתו היהודית שלחה אותו למשימת התאבדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בצה"ל אין מנות חמות כשרות בהכשר חלק עבור החרדים. מקובל עליך? 2.פיקוד הוא בעיה הלכתית בפני עצמה. את אינך בקיאה בהלכות צניעות ולכן לא יכולה להגיד לחרדי "אבל אין בעיה שתעשה את זה, מותר לך" בשביל זה יש לו רב. מקובל עליך? 3.אממ...מה? כמו שכבר אמרתי, לא מדובר על "לא כיף" אלא על חילול שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. נפל לי האסימון. זה לא שאת טיפשה. זה לא שאת לא מבינה בשל מוגבלות. את נהנית מהפרובוקציה. את נהנית מתשומת הלב. את נהנית להתבטא בנושאים שאינך מבינה בהם דבר וחצי דבר ואת נהנית לפרש הודעות שלמות כרצונך למרות שלהד''מ. תמשיכי, אבל הפעם לבד. ובנוגע לפליאה שלך ממני כלוחמת החברתית כנגד עוולות, לך אין כל זכות דיבור הואיל ואת תמשיכי לעודד את הפרזיטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך סקרנות, למה אסור לאחוז נשק בשבת לפי ההלכה? היו כמה חבר'ה בטירונות שניסו לשחק על העניין הזה אבל בסוף "שכנעו" אותם שזה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשק הוא מוקצה. לכל פעילות אסורה יש ''שמא'' אחד. כלומר- לא מחזיקים בנשק, שמא ירא. (אני מקווה שברור לך למה אסור לירות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשמירות בטירונות הנשק פרוק ונצור ומופרד לחלוטין מהמחסנית (כלומר אין חשש שיירה). רק במקרה של סכנת חיים (פיקוח נפש) מותר להכניס מחסנית ולירות ואז נדמה לי שזה מותר גם לפי ההלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש, עכשיו נשמע שוב על מראית עין, או ביצת עין, או איך שזה נקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מפקד רשאי להורות לפקודיו לטעון נשק. על זה דיברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא אינו רשאי. בשבת אסור לעבוד בצבא למעט פיקוח נפש. למשל בשמירה בשטחים חייבים להכניס את המחסנית לתוך הנשק (לא לטעון, רק להכניס) כיוון שבמקרה של אירוע, תגובה איטית עלולה להוות סיכון חיים אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתגובה הראשונה לעניין זה ציינתי, שבפועל הם כן נדרשים לחלל שבת לפעמים,שלא בצדק. והם כבר התגייסו, הם לא אשמים שיש להם מפקד אטום. שכן שלי נדרש לנסוע לאסוף חייל אחר שניסה לתפוס טרמפים. בשבת. הוא סרב פקודה וישב על זה בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שבגללה אין מחזיקים בנשק בשבת היא שזהו כלי שמלאכתו לאיסור. ככזה, מותר לטלטלו לצורך גופו (של אדם; כגון לפצח בקתו אגוזים) או לצורך מקומו (דהיינו שצריך למקומו), אבל לא לצורך עצמו (של הכלי). כמובן, גזרו על טלטול כלי שמלאכתו לאיסור בעיקר "שמא ישתמש", כך שההסבר של גילית נכון בעיקרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובת המדינה להגן על אזרחיה. הרעיון של דאגה כלכלית הוא תוספת של תומכי מדינת הרווחה. המדינה לא חייבת להיות מדינת רווחה, בלי שום קשר ללאומנות. סתם ליברטריאניות. א. לא, לא שלוש פעמים ביום. הם יביאו אוכל מהבית, בהנחה שהם ג'ובניקים. כשהם לא יהיו ג'ובניקים, נדבר עוד פעם. ב. לא ידוע לי על הכרח צבאי לגעת באישה, להיות איתה בחדר סגור, או אפילו ללחוץ את ידה. המפקד שלי בצבא היה חוזר בתשובה ששמר על נגיעה, והוא הסתדר יפה מאוד בתור קצין שלישות(!) שתחת פיקודו היו 5(!) נשים(!!), בלי לגעת בהן אפילו פעם אחת. ג. אז אם "ונשמרתם לנפשותיכם", איך זה הפך ל"וישמרו החילונים על נפשותיכם ואתם תשמרו על התחת שלכם"? אכן, מאיר שליו. איש טוב. המדינה, להזכירך, היא גם לא גילית. והיא גם לא חובשת כיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. העניין פשוט מאוד, ואני לא מבין איך לא הבין אותו מאיר שלו, שאביו יצחק היה אוהב תנ"ך ורודף תנ"ך. שלו הניח שעל הרב לנקוט בגישתו של עזרא הסופר. עזרא חשש לבקש הגנה צבאית מהמלך ארתחשסתא, מכיוון שידע כי בסביבתו ודאי שרויות כמה נשמות טובות, שעשויות ללחוש לו "אפילו עזרא מודה שתורה אינה מסייעת להגנה": "כי בושתי לשאול מאת המלך חיל ופרשים לעזרנו מאויב בדרך. כי אמרנו למלך לאמר: יד אלוהינו על כל מבקשיו לטובה, ועוזו ואפו על כל עוזביו". עזרא היה בחור טוב, אבל מבחינה מדינית לא מי יודע מה. לנחמיה לא היתה בעיה כזו: "וישלח עמי המלך שרי חיל ופרשים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזרא בא לארץ כמנהיג דתי שמענין רק את יהודי הארץ. לא בטוח שהשלטון הפרסי ידע עליו בכלל. נחמיה בא לארץ כנציב מטעם מלך פרס, ולפיכך מטבע הדברים גם עם צבא על מנת שיוכל להשליט את מרותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף שעזרא היה מנהיג דתי, ניתן לו רשיון לשלטון מטעם המלך, ואף רשיון לענוש את העוברים על מצוות הדת היהודית: "וכל די לא להוא עבד דתא די אלהך ודתא די מלכא אספרנא דינה להוא מתעבד מנה הן למות לשרשי הן לענש נכסין ולאסורין" - כלומר, לעזרא היתה אפילו סמכות לדון דיני נפשות. הצבא שהתלווה לנחמיה לא היה מיועד לסייע לו בשלטונו, אלא רק ללוותו לארץ ולשמרו בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר יותר שבתור נציב מטרת הצבא היתה גם לשרת אותו לאחר שהגיע לארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לו היה לנחמיה צבא מטעם המלך, לא היו הערבים החורונים והשומרונים מפריעים למלאכת הבנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איטבח אל יהוד'' ו''מוות לערבים'' לא נולדו אתמול. חפש בתנ''ך ''ערבים'' ו''ערביאים'' ותמצא שהסכסוך עתיק יומין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדובר באותם ערבים (בני חצי האי ערב)? ממתי בכלל קיימת העברית כפי שאנו מכירים אותה או הערבית (כנ"ל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אויבי נחמיה כגון סנבלט השומרוני,טוביה ואלישיב הכוהן הגדול, נמצא גם את *גשם הערבי*,שמקובל לזהותו עם מלך קדר,ששלט על איזור נרחב-מצפון ערב עד מבואות מצרים,כולל הנגב ודרום הר יהודה-נהנה ממונופול מסחרי על היבוא של ערב שבין סחורותיה העיקריות:זהב ומיני בשמים ולבונה,משערים שעמד בקשרים הדוקים עם מימסד הכהונה שבירושלים,ובייחוד עם אחוות הרקחים והצורפים שבעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות ברשותך. א.השלטון הפרסי ידע על עזרא,את רישיון העלייה קיבל מן המלך הפרסי ארתחשסתא,ועוד ,בספר עזרא החיצון נכתב נוסח נוסף של כתב ההרשאה. וכמובן הנוסח בעזרא ז' ממנו עולה כפי שציין לבשן, שביד עזרא לגזור דיני נפשות,חרם ,ובית אסורים. למרות הסמכות הרחבה השתמש עזרא בכוח שכנוע מוסרי(כגון איומים בצרעת) להשגת מרבית מטרותיו,כגון צום ותפילה. בקשר לנחמיה שעלה 13 שנה אחריו בשנת 445 לפנה"ס דעתי כדעתך, ובניגוד לדעת לבשן.לנחמיה מוענק התואר "פחה" הוא מקבל אישור לבניית חומות ירושלים וביצורה,אך אינו מארגן שיירת עולים כעזרא בשעתו,אלא יוצא לדרך עם חיל פרשים.עליו להשלים את הנהגתו הרוחנית של עזרא במנהיגות מעשית. התנגדות העמים הנוכריים, ובראשם השומרונים, לחיזוק מעמד ירושליים והיהודים,כמו גם ההתנגשות עם האליטות היהודיות בעקבות רפורמות שהנהיג,חייבה צבא עזר שיתרגם לממשות, בקצה נידח זה של האימפריה, את אותו תואר "פחה" שקיבל מהמלך הפרסי.ללא צבא זה קשה לתארו שורד את מתנגדיו הרבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נחמיה מונה לפחת יהודה רק אחרי שעלה לארץ (אמנם, לאחר זמן קצר בלבד). שנית, גם סנבלט החורוני היה פחה, פחת שומרון. לא נראה לי סביר שמלחמותיהם הקטנות של נחמיה וסנבלט היו התכתשויות בין יחידות שונות של צבא מלך פרס. הלא נחמיה מספר בפירוש על ארגון העובדים לבניין ולמלחמה, בפסוק המפורסם ''באחת ידו עושה במלאכה, ואחת מחזקת השלח''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד היה יכול להיות ממונה רק אחרי עלייתו כשהוא רחוק מפרס ומדוע? ומה עם מי שהיה הפחה עד אז? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |