בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא), 25/06/02 2:31
טרמינולוגיית הת'כלס 75319
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 1/7/2002, 13:37
אם אפשר אז הבהרה קטנה, ואולי גם מזור לכאבי הבטן של ירדן.

כשאני מצביע בקלפי, אז מבחינתי גם עבור *המועמדים* המונחים "שמאל" ו"ימין" הם שקר מודע שנועד בשביל *המצביעים* שכן המצביעים אוהבים שמדברים אליהם ב"ימין" ו"שמאל". מדי פעם אני מביא את הציטוט של חוזה אורטגה אי גאסט "יש אנשים עם תאבון ימני ויש אנשים עם תאבון שמאלי" החוכמה היא להגיש לאנשים את האוכל (המטרות שלך) שאתה רוצה להגיש, אבל ערוך בצורה "ימנית" או ערוך בצורה "שמאלנית", כלומר, להתאים את המעטפת לשומע - כלל בסיסי ברטוריקה.

הטענה שלי היא שהפוליטיקה האמיתית חוצה מפלגות, מחנות ומדינות. לכן, העובדה שמועמד כלשהו הוא ממחנה ה"שמאל" או ה"ימין" לא משנה כהוא זה. אצלי למשל, השאלה היא אם המועמד לדעתי הוא ממחנה ה"משתלבים" או ממחנה ה"בדלנים". במאמר מוסגר אפשר להוסיף שלדעתי, בבחירות האחרונות שני המועמדים היו ממחנה המשתלבים. כל זאת לאחר שהמועמד הבדלני, שמעון פרס, נוטרל בזכות מי שהוא היום ראש האופוזיציה - יוסי שריד - חומר למחשבה.
טרמינולוגיית הת'כלס 75376
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 1/7/2002, 16:57
טוב, אין לי זמן לתגובה קצת יותר מפורטת, אז אני אסתפק רק בשורה:
הכל טוב ויפה, אבל איך אתה מסביר את זה שבמקרה, בסופו של דבר בכל הבחירות שהתקיימו עד היום, יצא שהצבעת למועמד שמסווג כשמאל‏1 גם ע"י המצביעים השטחיים וההדיוטים, שאוהבים שמדברים אליהם בשמאל וימין?

‏1בהנחה שההנחה המקורית שלי בדיון היא נכונה.
יצא, מה לעשות 75381
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 1/7/2002, 17:13
לפעמים יוצא. אם בבחירות הבאות יהיה למשל פרס נגד שרון אני אצביע שרון (נדמה לי שזה גם שירדן אמר שהוא יצביע).
יצא, מה לעשות 75708
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 3/7/2002, 0:42
התחלתי לכתוב משהו, אבל פתאום הבנתי שבעצם אני בכלל לא מבין את כל נושא השיחה.
אתה יכול להסביר לי בקצרה, מה רוצים המשתלבים (להשתלב?), מה רוצים המתנגדים להם (המתבדלים?), ולאיזה מחנות (באופן כללי) שייכים: שרון, ביבי, איתם, פרס, פואד, רמון, בורג, בן עמי וברק?
יצא, מה לעשות 75715
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 3/7/2002, 1:04
אני אנסה בקיצור נמרץ, ואני לא ממש מתכוון להיכנס להגנה וביסוס של מה שאני רושם עכשיו:
המשתלבים רוצים בפתרונות של שיתוף פעולה אזורי, הם מאמינים שיש אינטרסים משותפים ליהודים ולערבים ושמדינת ישראל תוכל בסופו של דבר "להתערות במרחב השמי".
הבדלנים רוצים בפתרונות של מאבק מתמיד, גם בימי שלום, הם מאמינים שאין אינטרסים משותפים לערבים וליהודים והם בסופו של דבר יבואו זה על חשבון זה, ושמדינת ישראל צריכה להתקיים על חרבה.

אני אנסה לסדר את החבר'ה במחנות:
משתלבים:
שרון, ביבי, פואד, ברק
בדלנים:
פרס, רמון, בן-עמי
לא בטוח:
איתם, בורג

ובשביל שהרשימה של הבדלנים לא תכיל רק שמאלנים, אתה יכול להוסיף לה את בגין (האב והבן) מיקי איתן, דוד לוי ומאיר שיטרית. אתה גם יכול להוסיף לה את בן-גוריון ודיין. לרשימה של המשתלבים אתה יכול להוסיף את שרת, ספיר, אשכול, גולדה מאיר ורבין.
כמובן שלשתי האופציות (השתלבות ובדלנות) יש בני ברית במדינות ערב ואצל הפלסטינים. זה מה שאני מתכוון כשאני אומר שקואליציות חוצות מפלגות ומדינות.

יום אחד אולי יהיה לי כוח ואני אקשר לתגובות ישנות שלי, אתה בינתיים יכול לחפש קצת בעצמך במאמר של יוסי גורביץ "אנרכיה משולחת בעולם" וגם ב"נסיגת האיוולת".
ואתה קורא לעצמך משתלב? 75721
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 3/7/2002, 1:29
אז למה ב96 הצבעת לפרס הבדלן ולא לביבי המשתלב? ולמה לשני משתלבים (נניח ברק ושרון) לרוץ זה נגד זה בבחירות, אם עפ"י טענתך לא רק אתה וירדניר מודעים ל"שקר השמאל-הימין", אלא גם הפוליטקאים עצמם? אה, אולי זה רק מין מאבק אגו כזה. כלומר שניהם שותפים לאותה אידאולוגיה פלוס-מינוס, רק רוצים להיות אלו שיבצעו אותה בפועל?
אה, ובבחירות שמתנהלות לפי השיטה הישנה/חדשה איך אתה בוחר לאיזו מפלגה להצביע? לפי זה שעומד בראשה?

תודה על ההסבר וההפניות, אני עוד אתעמק בזה פעם (בקרוב, נדמה לי) כשיהיה לי לזמן לכתוב גם הודעות לא אוף טופוקיות (אגב, מה עם יצחק שמיר?)
אה... כן? 75724
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 3/7/2002, 1:37
אמרתי כאן שהצבעתי לפרס ב- 96? לא זכור לי... נדמה לי שזה היה ירדן. בכל מקרה, ב- 96 עדיין הייתי פישר קטן ולא ידעתי מהחיים שלי, כלומר טרם לקחתי את הקורס "פוליטיקה ואידאולוגיה" (וגם ירדן לא).

לשני משתלבים כדאי לרוץ אחד נגד השני כי בדרך הם "רמסו" את הבדלנים. ועכשיו, הם יחליטו בין שניהם למי עדיף להחזיק ברסן השלטון (סתם, אני לא טוען שהם נפגשו באיזה מקום וקבעו את זה. זה פשוט "קורה"). שמיר, אגב, במשתלבים. אני אוסיף ואומר שהחלוקה הרבה פעמים קשורה לעמדה בנוגע לנשק הגרעיני של ישראל (עפ"ז). מי שבעד - הוא מהבדלנים.

בכל מקרה, מישהו פה הזכיר לי שאני אוהב לחזור על הקלישאות שלי, אז בקשר ל"איך להצביע", אני אצטט את זה שוב: הבחירות הן חשאיות - אתה לא יודע איזה פתק אתה שם בקלפי.
כן! 75727
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 3/7/2002, 1:46
כאילו לא במילים מפורשות אבל אני שאלתי איך קרה שבכל הבחירות עד היום יצא שהצבעת למועמדי השמאל, ואפילו סייגתי (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1037&rep=7...), ואתה ענית שככה יצא כי לפעמים יוצא ואין מה לעשות.
לעניין הנשק הגרעיני אני אמור להבין ששרון, ביבי, פואד וברק מתנגדים לכך שישראל תחזיק בנשק כזה?
כן! 75729
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 3/7/2002, 1:57
לא בדיוק מתנגדים. הם היו מעדיפים שישראל לא תבסס את ביטחונה על נשק גרעיני. ביבי כותב על זה בספר שלו ''מקום תחת השמש'' שבו הוא מצהיר (ציטוט מהזיכרון) ש''יש כאלו שם ניצים גרעיניים ויונים טריטוריאליות, ויש כאלו שהם יונים גרעיניות, אבל ניצים טריטוריאליים, ואני מעדיף להשתייך למחנה השני''. שרון כתב פעם מאמר שבו הוא הסביר למה ישראל לא יכולה להסתמך על נשק גרעיני כדי למנוע מתקפה קונבנציונלית על ישראל, ובתור נשק מכה שנייה זה סתם ביזבוז, בגלל אופיה של המדינה. הוא גם התבטא מספר פעמים בעבר על כך שלדעתו אפשר לקצץ בתקציב הביטחון, אבל לא סיפר אף פעם איך (רמז - לקצץ בהוצאה על נשק גרעיני). ברק אמר בכמה הזדמנויות ש''תם האיום הקיומי על מדינת ישראל'' שזה גם מן קוד כזה שאומר שאין יותר צורך לבסס את ביטחון ישראל על הרתעה גרעינית. השלושה גם פעלו אצל האמריקאים והרוסים כדי למנוע זליגת טכנולוגיה גרעינית מרוסיה לאירן, וחלקם אף פעלו בחזית הסינית (שגם ממנה דולף ידע גרעיני). פואד - אין לי דוגמה, בינתיים, זה די ניחוש מושכל. בכל מקרה, אם אחת מהמדינות הסובבות אותנו תתגרען, אז המצב ישתנה לרעה, כיוון שאז יהיה קשה הרבה יותר להגיע למזרח תיכון מפורז מנשק גרעיני וכנראה שתיווצר מעין ''מלחמה קרה'' איזורית, אבל לך תדע.
יצא, מה לעשות 75722
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 3/7/2002, 1:31
איך הגעת למסקנה ששרון וגולדה מעונינים בשיתוף פעולה עם הערבים?
יצא, מה לעשות 125316
א. הראשון • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 30/1/2003, 7:52
תן לי דוגמאות המוכיחות ש: גולדה, שרון, וביבי הם במשתלבים, ולעומתם: פרס ובן עמי הם בבדלנים.
כמו כן, מאין נובע חוסר הבטחון לגבי איתם?
ביבי ממש לא משתלב 359569
עודד • בתשובה לא. הראשון שבת, 7/1/2006, 16:52
ביבי ממש לא במחנה המשתלבים, הוא ופרס מתמידים בהעברת מסר שלא ניתן למנוע נשק גרעיני מאיראן, ויש לנהוג כאילו הם כבר מחזיקים בו, זאת בניגוד לשרון ורבין, שניסו ומנסים למנוע זאת. (פרס כזכור התנגד גם להפצצת הכור בעיראק)
ביבי ממש לא משתלב 359571
האייל האלמוני • בתשובה לעודד שבת, 7/1/2006, 17:00
רבין (וכעת גם שרון) אינם מנסים יותר שום דבר.
ביבי ממש לא משתלב 360939
בלבניסט • בתשובה לעודד שבת, 14/1/2006, 10:40
יש לך טעות בניתוח. לא כדאי לקטלג משתלב/בדלן על סך קריטריון בודד (הצהרה כזו או אחרת על נשק גרעיני). ביבי ופרס אינם באותו צד של המתרס הפוליטי - פרס, אבי תוכנית הגרעין הישראלית, הוא אכן בדלן לעילא. ביבי, לעומתו, הוא משתלב מובהק בכל קריטריון.
ביבי ממש לא משתלב 360941
ערן בילינסקי • בתשובה לבלבניסט שבת, 14/1/2006, 11:04
דווקא עודד (בלבן) הצביע בפני על כך שלמרות מה שביבי כותב בספרו על הרתעה קונבנציונלית מול הרתעה גרעיני, לפני מספר שנים הוא התבטא בהשלמה עם התגרענות איראנית (ומכאן משתמע בהשלמה עם התגרענות פעילה יותר ישראלית). שווה בדיקה מעמיקה יותר.
ביבי ממש לא משתלב 360980
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 14/1/2006, 17:00
מה עמדתו של ברק בעניין הגרעין? לי הוא נראה בדלן לעילא ולעילא.
ביבי דווקא משתלב יפה 360989
בלבניסט • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 14/1/2006, 18:04
רק מתוך ההנחה (הדי מבוססת לטעמי), שיש קשר הדוק בין קו מעשי בתחום המדיני לזה של בתחום הכלכלי, ביבי באופן מוכח לאורך זמן לא יכול להיות בדלן.
יכול להיות שעודד בלבן ציין התבטאות זו דווקא כאזהרה שלא לסווג פוליטיקאי על סמך הצהרה אחת, ושצריך גם הצהרות בודדות לבדוק בהקשר בו הן מושמעות.
וכן, ציינת גם את הספר השלם בו הוא נוקט בטון משתלב ברור בהיבט הגרעיני.
אינדיקציה פיקנטית נוספת: המירוץ הצמוד בינו לבין פרס בבחירות (שמתי לב שבד"כ, בבחירה ישירה כזו או אחרת, כששני המתחרים שייכים לאותו צד, ההפרש בתוצאה מאוד גבוה לטובת צד אחד, לעומת תוצאות צמודות הרבה יותר כשהמתחרים הם באמת הפוכים).
לפיכך, אין צורך בבדיקה נוספת בהיבט זה לטעמי: ביבי, כמו שרון, רבין וברק, הוא משתלב בולט (מה שהופך את פרס לראש הממשלה היחיד הבדלן שכיהן בעידן שאחרי בגין).
ביבי דווקא משתלב יפה 361129
ראובן • בתשובה לבלבניסט יום א', 15/1/2006, 10:10
תגובה 179113
ביבי דווקא משתלב יפה 361334
בלבניסט • בתשובה לראובן יום א', 15/1/2006, 21:53
זה תלוי.
אם שני הפוליטיקאים אכלו קודם במזנון הכנסת, אז לא בטוח שהם באותו צד. לעומת זאת אם אחד למד עם דובי בהוג'י בשנה ג', לא ניתן לומר דבר על אשתו.
אפשר להגחיך הכל. השאלה היא אם אתה מעוניין להיות יותר ענייני.
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361434
ראובן • בתשובה לבלבניסט יום ב', 16/1/2006, 10:57
להיות ענייני? כלומר לדבר על אינדיקציות *פיקנטיות* כמו זה שאנשים שמקבלים תוצאות קרובות בבחירות הם מצדדים שונים? למה מה שאמרתי מגחיך משהו?
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361528
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 17:05
אני לא יודעת מאיזה צדדים הם אנשים שמקבלים תוצאות קרובות בבחירות, אבל אין ספק שהם ממזלות קרובים. או לפחות אופקים קרובים. או לפחות גלקסיות קרובות.
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361530
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 17:15
תאומים איריים כבר אמרנו?
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361534
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 17:27
תאומים איריים אולי אמרנו, אבל מה עם דילמת הקרונית?
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361536
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 17:37
יש באתר מעין הסכם לא כתוב: לא מדברים על דילמת הקרונית ובתמורה שכ"ג לא מתקן לנו את העברית.
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361543
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 17:58
הסכם לא כתוב הוא הסכם ג'נטלמני. אני ליידי.
She'd never bother, with people she'd hate 361548
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 18:05
איפה זה כתוב?
She'd never bother, with people she'd hate 361558
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 18:15
מה כתוב? שאני ליידי?
She'd never bother, with people she'd hate 361673
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 10:47
איפה כתוב שהסכם לא כתוב הוא ג'נטלמני?
She'd never bother, with people she'd hate 361676
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 17/1/2006, 10:55
תגובה 361543
She'd never bother, with people she'd hate 361677
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 10:57
את מתחילה עם פרדוקסים? אז הנה: תגובה 361536- ברגע שכתבתי את ההסכם, הוא כבר לא בלתי כתוב. נה!
She'd never bother, with people she'd hate 361678
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 17/1/2006, 11:00
לא אמרתי בשום מקום שהסכם ג'נטלמני הוא הסכם לא כתוב.
She'd never bother, with people she'd hate 361680
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 11:03
את יודעת מה, אין בעיה- תכתבי משהו על דילמת הקרונית.
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361547
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 18:03
מהי דילמת הקרונית?
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361549
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 18:06
אתה בוטח בעברית שלך, הא?
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361557
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/1/2006, 18:15
המצאה של שכ''ג שמופיעה בוויקיפדיה תחת שם אחר כלשהו.
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361559
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 18:17
תודה
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361664
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 9:40
הבעיה היחידה שטרם זכתה לדיון ממצה באייל: http://crookedtimber.org/2003/08/30/trolley-problems

הנה דילמה נגזרת: כידוע, אף אחד לא מוכן להרים את הכפפה ולהרשם בדברי ימי האתר הזה כמי שסתם את הגולל על הבעיה האחרונה שטרם זכתה לדיון ממצה באייל. ברגע שתימצא בעיה אחרת שטרם זכתה לדיון ממצה באייל, המחסום הפסיכולוגי הזה ייפרץ ונוכל להתחיל דיון ממצה בבעיית הקרונית.

האם זאת התנהגות רציונלית מצידנו? לדעתי השאלה הזאת ראויה לדיון ממצה באייל, ומכאן שמצאנו בעיה נוספת שלא זכתה לדיון ממצה באייל ולכן אין סיבה לא לדון בבעיית הקרונית. אלא שכעת עולה שאלה חדשה: איזו משתי הבעיות הפתוחות האלה ראויה להיות נדונה קודם? אם כך יש לפנינו שלוש בעיות שמחכות לפריימריס האיילי שיעשה ביניהן סדר. שלוש? שים לב שברגע זה פתחנו פתח לסידרה אינסופית של שאלות מהסוג הזה (אינדוקציה. זאת דוקא בעיה שכן זכתה לדיון ממצה באייל), כך שצריך להציב מטא-שאלה: האם כדאי בכלל לדון דיון ממצה בבעיות קדימות הבעיות שטרם זכו לדיון ממצה באייל, או להניח לכל נושא הקדימויות ולעבור לדון בגופו של דבר? ובטרם ניפול לפח הזה כדאי לא לשכוח שגם המטא-שאלה הזאת היא תחת המטא-ספק אם כדאי בכלל לעסוק במטא-שאלות לפני שסיימנו עם השלב של סתם-שאלות, שהרי אנחנו יודעים על קיומה של בעיה אחת מעצבנת שטרם זכתה לדיון ממצה באייל, הלא היא דילמת הקרונית, ולמה שלא ניפטר ממנה אחת ולתמיד ע"י דיון ממצה, וזהו? אהממ. אם כך נתקלנו עוד בעיה. או מטא-בעיה? גם זאת בעיה או מטא-בעיה שטרם דיברנו עליה כלל, שלא לדבר על דיון ממצה.

אני מניח שמהניתוח הזעיר הזה אתה מבין למה בעיית הקרונית תישאר לעד הבעיה היחידה שלא תזכה לדיון ממצה באייל. וחבל.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361669
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/1/2006, 10:30
ראשית, כל אתר זקוק לנושא שייחשב בו מקודש - נושא שאין לגעת בו. נראה לי שמתקבל על דעת הכל שד**** ה****** תזכה לתואר זה באייל.
שנית, כיוון שכל נושא אחר, כפי שאמרנו, זכה לדיון ממצה באייל, הגיע הזמן לדון בשאלה האם כל דיון יש למצות או שבכל מצה יש לדון.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361701
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 11:40
האם לדעתך הניק ד.ק. רומז לדילמה שלנו? האם טיעון המסירה אינו אלא אלגוריה מתוחכמת לטיעון המסילה? היתכן שבסיום הדיון הממצה ההוא ניווכח, למרבה הזועה, שסיימנו לדון גם באותו טאבו המתדרדר לו במורד המדרון ומאיים לדרוס הסטטוס קוו שהצלחנו ליצור כאן, כאילו היה איש שמן? האם בכך ייהרס איזה שיווי משקל קוסמי עדין שבאיוולתנו שיחקנו איתו כילדים חסרי אחריות? האמנם תהפוך כל הגלקסיה שלנו לחור שחור ברגע שהאמת הנוראה הזאת תצוף עלינו לכלותינו? האם מותו הממשמש של הרב כדורי אינו אלא פתיחון של האפוקליפסה, שהרי הצלילים המקבריים של וגנר כבר נשמעים לאזנינו באדיבותו של רב"י?

אני חושב שלא, אבל מה אני יודע?
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361706
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/1/2006, 11:49
מובן שה"מסומן הסופי" של כל דיון וכל אתר הוא אותו מקום כמוס וקדוש שאין לגעת בו; ומשום כך, אתר האייל מדגים את אותה דילמה שבה אינו דן, ומתדרדר והולך ומתדרדר לאינסוף או אל המשיח (בקרוב) כדורי-שרון-צמח וכיו"ב.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361743
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 15:47
האם ההדרדרות הזאת לאינסוף היא דילמת הקרונית? האם בצומת המוארת היא תפנה אל המשיח או לאינסוף? אולי שרון הוא המשיח שצומח כרגע לכיוון האינסוף.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361752
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 16:37
כפי שכבר הערתי, יש עכשיו יותר ממועמד אחד למשיח. יותר, מזה, יש אינסוף מומעדים לאינסוף. take your pick:(
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361789
מודה על האמת: לא יודע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/1/2006, 20:43
מה זה בכותרת?
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361862
ראובן • בתשובה למודה על האמת: לא יודע יום ד', 18/1/2006, 10:13
משהו מאיזה משורר איטלקי.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361863
חשמנית על מונית • בתשובה לראובן יום ד', 18/1/2006, 11:08
דנטה אליגיירי, הכתובת שמעל לשערי ה"פורגאטוריום", הלא הוא "טור המצרף": "חדלו מכל תקווה, אתם הבאים".
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361868
ראובן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 18/1/2006, 11:18
כור דה פראנס.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361869
חשמנית על מונית • בתשובה לראובן יום ד', 18/1/2006, 11:28
כן, זהו כור שעוברים דרכו בטור (אזא''מ, גם בשרטוטים).
of cabbages and kings 361864
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/1/2006, 11:09
שכחת את "האם יש חיים אחרי הגודווין?"
כחולים השמיים על נגב וגליל 75384
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 1/7/2002, 17:21
הומים השמיים על ניר, נגב וגליל 75387
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/7/2002, 17:26
איך זה הולך? ודו"ק?
באג בטיעון 81060
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 26/7/2002, 23:48
אבל ערן, בישראל, פרט לשתיים וחצי מערכות בחירות, ההצבעה היא רשימתית בלבד. אני לא יכולתי, ב-‏92', להצביע לרבין ולא לפרס, או לפואד ולא לבורג, כמו שלא יכולתי להצביע לשמיר ולא לשרון, או למיקי איתן ולא ללימור לבנת, או לשולמית אלוני ולא לשריד או לרובינשטיין ולא לרן כהן. אז איך כל הרעיון שלך של פוליטיקה שחוצה מפלגות משתלב עם ההצבעה הרשימתית בישראל? איזו משמעות יש למפלגות אם החלק הכי חשוב של הפוליטיקה - אפילו לפוליטיקאים! - אינו בא לידי ביטוי אפילו בצורה סמויה בבחירות? למה הבדלנים של העבודה משתפים פעולה עם המשתלבים שלה?
ושאלת מיליון הדולר - למה אי אפשר לארגן את הימין-שמאל על הציר של בדלנות-השתלבות? מה, הבוחרים לא יבינו? בשביל מה כל הסיפור הזה, אם יש לנו ציר הרבה יותר רלוונטי של דיכוטומיה?
זה לא באג, זה פיצ'ר 81093
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/7/2002, 8:00
תראה, החלוקה המפלגתית, האידאולוגית-מוצהרת, לימין ושמאל לא היתה פרי של החלטה ותכנון מסודרים, אלא התפתחות היסטורית. אם היא אכן לא מתיישבת עם החלוקה האידאולוגית-פוליטית, האמיתית יותר (כפי שערן ואני חושבים), זה אכן מקשה מאוד להצביע בבחירות. באסה לנו.

אחד הדברים שהתיאוריה שלנו מחויבת לו, הוא להסביר למה הפוליטיקאים מעדיפים לדבר במונחים אידאולוגיים אחרים מאלו שהם מאמינים בהם. אנחנו עושים זאת, במידה כזו או אחרת של הצלחה (אני עצמי לא תמיד לגמרי מרוצה מההסברים) - לרוב זה בעצם וריאציות יפות לקביעה הלא יפה "הציבור מטומטם" (כולל האנשים האינטלגנטיים ביותר).

מכל מקום, אם זה בכלל נכון (שהפוליטיקאים מעדיפים לדבר במונחים אידאולוגיים אחרים מאלו שהם מאמינים בהם), אז דווקא קל להסביר איך זה שהמפלגות הן "מעורבבות". כי פוליטיקאי נתון בזמן נתון יכול להגיע למסקנה שהוא יצליח יותר לקדם את מטרותיו במפלגה כזו ולא אחרת. לפעמים זה זיהוי של פוטנציאל אלקטורלי: כך, עפ"י טענתו של ערן, זיהה רחבעם זאבי פונטנציאל אלקטורלי בקרב תומכי כהנא, ופעל לנצל את הנישה. זה, אולי, גם מה שהביא את יוסי שריד לרצ.

בקרב מפלגות גדולות, אני רואה שתי סיבות אפשריות לערבוב:

האחת היא שפוליטיקאי אינו נולד עם כל הידע שאני וערן מייחסים לו. עשרות פעמים כבר שאלו באייל את ערן, בנוסחים שונים, מתי נהיה פוליטיקאי פוליטיקאי. התשובה שלי הוא שזה כנראה קורה בהדרגה. ואני מוסיף ומשער שבמקרים רבים, פרח-פוליטיקה מתחיל להיות מעורב פוליטית ומפלגתית לפני שהוא מבין את הפוליטיקה האמיתית, ואז הוא בוחר מפלגה לפי האידאולוגיה המוצהרת, "העממית" (או פשוט בעקבות ההורים, אם אלו היו פוליטיקאים). כאשר הוא עומד על דעתו, הוא כבר נמצא במפלגה, וזו כבר ממילא מעורבבת; למה שיעזוב?

כמובן שכאשר פוליטיקאי כבר מזוהה כשייך למפלגה ולקו אידאולוגי מסוים, הוא לא יכול בקלות להחליף צד (בין ימין ושמאל), אפילו אם הוא מזהה בכך תועלת למטרתו האמיתית, שהרי אז הציבור ישלח אותו לכל הרוחות כחסר חוט שדרה אידאולוגי.

הסיבה השניה, והיותר מעניינת, היא שלעתים יהיה חשוב לפוליטיקאי (במיוחד פוליטיקאי דומיננטי) להכנס לאותה מפלגה שיש בה כבר מישהו (דומיננטי גם הוא) עם מטרות הפוכות, פשוט כדי לחתור תחתיו.

במילים אחרות, שאלת "למה הבדלנים של העבודה משתפים פעולה עם המשתלבים שלה?". ואני עונה, מי אמר שהם משתפים פעולה? לא צריך אפילו להיות חסיד של תיאוריות מתחת-פני-השטח כדי לחשוד שלא תמיד שוררת אידיליה בין חברי אותה מפלגה...
זה לא באג, זה פיצ'ר 81118
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר שבת, 27/7/2002, 11:51
גם אם נקבל את הטענה שלך, הרי שבישראל, בגלל השיטה האולטרה-יחסית, הרבה יותר נוח להקים מפלגה חדשה ולהצליח איתה. לפיכך, הייתי מצפה שיווצרו ארבע מפלגות עיקריות בישראל:
שמאל-בדלני, שמאל-משתלב, ימין-בדלני וימין-משתלב. הפוליטיקאים ידעו על ההפרדה בדלני-משתלב, והציבור (המטומטם) ידע רק שיש שתי מפלגות ימין ושתי מפלגות שמאל. מדוע אין זה באינטרס של אנשי המפלגות הללו לנסות להשיג קולות ככה?

ויותר מזה, גם אם נניח שהציבור הוא מטומטם, מדוע אנשי הפלגים השונים אינם מאמינים שהם יוכלו לגרור יותר קולות אם יחשפו את הנושאים האמיתיים?
למשל, אם אני שמאל-משתלב, ואני מאמין שהציבור בשמאל הישראלי ייטה יותר לקבל עמדות משתלבות לעומת בדלניות, אני יכול לפרוש מהמפלגה שלי, ולחשוף בפני הציבור את הפוליטיקה האמיתית - לעשות "אאוטינג" לגישה הבדלנית, ולהציג את עצמי ואת חברי כאלטרנטיבה השמאלנית ה"אמיתית" (כי הרי אמרנו שאין שמאל וימין, זה הכל מניפולציה כדי להשיג קולות), ולגרוף יותר קולות מהמצביעים בעלי התאבון השמאלני.
האם אנחנו חושבים שהציבור הוא עד כדי כך מטומטם שאפילו כשנציג לו את שתי האופציות הוא לא יצליח לבחור ביניהן? ואם אנחנו לא חושבים ככה - למה לא קם הפוליטיקאי שינצל את העדיפות שיש לעמדה שלו בקרב הציבור "שלו"?

עוד שאלה: למה הפוליטיקאים מאפשרים לאנשים שלא מה"זרם" שלהם להכנס בכלל למפלגה שלהם? אני מדבר כאן בעיקר על מפלגות קטנות - הרי לראשי רצ, למשל, לא הייתה כל בעיה לשלוט בזהות מנהיגי המפלגה (פרט ל-‏96', אז היו פריימריז במרצ) - מדוע הם אפשרו לאדם מזרם שונה (בדלן) להכנס למפלגה שלהם? למה שיאפשרו בכלל חתירה כזו? הרי הפוליטיקאים לא מטומטמים כמו הציבור, לא?

הבדלנים של העבודה משתפים פעולה עם משתלבי העבודה מעצם העובדה שאם, נניח, יש חלוקה של 50-50 ברשימה בין שני הזרמים, הרי שכל זרם מקבל רק חצי קול על כל קול שמקבלת המפלגה בבחירות. אם אחד הזרמים, כפי שניתן לצפות, יכול להרוויח יותר בפני עצמו - יש לו אינטרס *מוחלט* לצאת ולהקים מפלגה שבה יהיו לו 100% מהנציגים, לעשות אאוטינג לעמדות של שני הזרמים, ולזכות בהצלחה אלקטורלית גדולה יותר.

בקיצור, מה שאני שואל זה למה לעשות עבור הציבור חלוקה לימין ושמאל זה יותר קל מאשר לעשות עבורו חלוקה למשתלבים-בדלנים, כשאנחנו יוצאים מתוך הנחה שלאחד מהזרמים הללו סביר להניח תהיה תמיכה גדולה יותר בקרב הציבור, ולכן יש לו אינטרס בחשיפת המימד הפוליטי הזה?
הערה קטנה 81123
מאור גרינברג • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/7/2002, 12:08
יכול להיות שהיה כבר אאוטינג לחלוקה הזאת: גדר ההפרדה.
אני אישית לא חושב שגדר ההפרדה היא סוגיה שמגדירה את החלוקה בדלנות-השתלבות, וכנראה שגם הפוליטיקאים לא חושבים כך: לא הייתה התאמה טובה לחלוקה המקובלת (מקובלת זה מושג יחסי).

בכל אופן, גם אם תהיה חלוקה כזו, אין שום מניעה שבדלנים יסתובבו במפלגות משתלבות, על פי אותם שיקולים שהזכיר ניר.

-----

אני בטוח שנורא תתרגשו לשמוע שמתגלגלת אצלי בראש מתקפה כוללת על תורת בלבן (דווקא לא מכיוון החלוקה ימין-שמאל).
זה לא באג, זה פיצ'ר 81176
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/7/2002, 16:18
השאלה היא אם כל כל כך לעשות אאוטינג למחלוקת האמיתית. היא די מורכבת. אני וערן מנסים לעשות זאת כבר הרבה זמן באתר הכי אינטלקטואלי בעברית, ובינתיים בעיקר נחשבים למטורפים (או, במקרה הטוב, לתינוקות שנשבו). כמובן, יכול להיות שזה בגלל שהתיאוריה שלנו היא טירוף במיץ עגבניות.

לפוליטיקאי יש יתרון עלינו, בכך שהוא יכול לומר "אני הייתי בפנים, אני יודע על מה אני מדבר". מצד שני, הוא במלכוד: אם הוא פוליטיקאי שכבר עשה דברים (ורק אז תהיה לו אמינות), אז הוא יאלץ להודות שהוא שיקר ועשה כל מיני מניפולציות שערן ואני מייחסים לפוליטיקאים, ונחשבות בדרך-כלל לבלתי לגיטימיות במידה שמצדיקה גלגול מכל המדרגות.

פוליטיקאי יכול, לחילופין, להתחיל לדבר במונחים של בדלנות או השתלבות כרעיון חדש, מבלי לטעון שזה מה שקרה עד כה ממילא. הסיבה שזה אולי קשה יותר ממונחים של שמאל-ימין היא די ברורה: החלוקה שמאל-ימין היא כבר מקובעת ביותר, וכמעט כל חיה פוליטית מיד תבחן איפה בכל זאת מה שמציע הפוליטיקאי הזה מתאים לרצונות הימניים או השמאליים שלה. עיין תגובות רבות של דב אנשלוביץ לערן.

מה שיקשה עוד יותר הוא, שלכל אחת משתי הגישות יש צדדים קוסמים, אבל גם צדדים פחות קוסמים. המשתלבים צריכים למכור הרבה יותר חיכוך עם ערבים ביומיום, וויתור על תחושת הבטחון שבהרתעה (נשק גרעיני). הבדלנים צריכים למכור אכילת חרב לנצח. לשתי הגישות יהיה די קשה לנצח בקרב השיווקי את הגישות המסורתיות של ימין ושמאל, שכמעט כל אדם כבר אוהד בליבו אחת מהן (או תערובת כלשהי שלהן), וזו נראית לו הטוב שבעולמות האפשריים.

באשר לשאלת המפלגות הקטנות ולמה הן מאפשרות "סוסים טרויאניים": לא טענתי שרצ היתה מפלגה של משתלבים ויוסי שריד הוא בדלני. ע"ב (גם הפרופסור וגם האייל) טוענים ששריד הוא משתלב דווקא, ואני לא יודע מה הם אומרים על שולמית אלוני, אם בכלל. באופן כללי, אם אתה מנהיג מפלגה קטנה, ומישהו רוצה להצטרף אליך, והוא מציג בתקשורת את כל העמדות הנכונות - איך בדיוק תחסום אותו מבלי להצטייר רע? מן הסתם יש טריקים נבזיים שאפשר לנסות, אבל זה בוודאי לא פשוט.

לאחר שאמרתי כל זאת, אני מודה שהשאלה הכללית הזו, למה הפוליטיקה הסמויה מהעין נשארת כזו, מציקה לי יותר מכל היבט אחר בתיאוריה. איפה הוא אותו פוליטיקאי יחיד, שיום אחד זה בכל זאת יהיה לו כדאי להתחיל לספר דברים? או שסתם יפרוש לגמלאות ויבוא לו לפרוק את אשר על ליבו, או שירצה להתנקם ביריבים, או שיהפוך סנילי ויפטפט בלי שליטה? ואם לא פוליטיקאי, אז (בנסיבות דומות) עיתונאי שיודע מה קורה, או בעל של פוליטיקאית שהיא חלקה איתו את רזי המקצוע?

לכל הפחות, אני חושד שאולי מספר הפוליטיקאים "האמיתיים", לשיטתנו, הוא לא גדול - אולי רק סדר גודל של עשרה בכל זמן נתון? שאר הח"כים אולי יודעים לעשות מניפולציות כאלה ואחרות, אבל הם אולי לא מודעים ל- Grand scheme.
זה לא באג, זה פיצ'ר 81262
ירדן ניר • בתשובה לירדן ניר שבת, 27/7/2002, 22:40
רגע, בעצם יש עוד הסבר, אולי יותר חשוב: לפעמים חשיפת הפוליטיקה האמיתית פוגעת במטרות שלה, גם בלי קשר לדעת הקהל המקומית. שתי דוגמאות בולטות הן: מדיניות העמימות הגרעינית (שהיתה, אני מניח, תנאי להמשך ההתחמשות הגרעינית, מבחינת הסכמת המעצמות); ובאופן כללי, ה"איסור" המובן מאליו לחשוף לפני משא ומתן את היעד האמיתי שאתה שואף אליו (או את קו הנסיגה האחרון שאתה מוכן לו).

ההסבר הזה עובד בערבון מוגבל: אחת ההנחות שלנו היא שהפוליטיקאים בצד השני (ובכל יתר הצדדים) יודעים מי עומד מולם ומה הוא רוצה; לכן לא ברור מה אתה מסתיר מהם כאן. אבל יש חשיבות לדעת הקהל - אצלם! לפעמים אתה מאוד לא תרצה לתת תחמושת לאופוזיציה שלהם. שוב, עניין הגרעין והעמימות הוא דוגמה טובה.
זה לא באג, זה פיצ'ר 81485
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום א', 28/7/2002, 21:37
כן, אבל זה לא מסביר את השתיקה של אלו שמתנגדים לעמימות הגרעינית. וזה גם עוסק רק בתחום אחד - יש הרי עוד תחומים שאפשר לחשוף, לא?
זה לא באג, זה פיצ'ר 82492
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 2/8/2002, 6:22
אלו שתי שאלות נפרדות: האחת, למה לא לחשוף משהו אחד (מה עמד מאחורי הסכם אוסלו, נניח), והשניה, למה לא להוציא מהארון את כל החלוקה בדלנים-משתלבים. ניסיתי לענות, כמיטב יכולתי (הדלה בהחלט) על השאלה השניה. על השאלה הראשונה יש לי תשובה כללית - קשה מאוד, נראה לי, "להגיד את האמת" בנושא אחד בלי לחשוף את החלוקה כולה - אחרת זה נראה מאוד קלוש, והתהיות שעולות לכל אדם בראש מיד יבטלו כל אפשרות להאמין להסבר.

יותר ספציפית, אני לא בטוח שיש רבים שמתנגדים לעמימות הגרעינית *עכשיו*. המשתלבים ירצו לוותר על הנשק הגרעיני *בטווח הרחוק*, כחלק מהסדר כולל עם העולם הערבי. הנשק הגרעיני נחוץ אפילו, כדי שנוכל להראות ויתור (בתמורה, למשל, לכך שההסדר יכלול שליטה ישראלית על חלק ניכר מגבולות 68‏1.

ואם החשיפה המוקדמת לא תביא לפירוק כפוי של הנשק הגעיני של ישראל, היא עלולה לעודד האצה של מירוץ החימוש הגרעיני במזה"ת, וזה כמובן ההיפך ממה שרוצים המשתלבים.

‏1 למי שתוהה על הביטוי, תגובה 56836
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות