בתשובה לאריק, 11/09/22 15:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רוצה להרחיב קצת בעניין בג"ץ קול העם [ויקיפדיה]: לשר הפנים הוקנתה סמכות בחוק להפסיק פרסום של עתון אם לפי דעתו התפרסם בעתון דבר שיש בו כדי לסכן את שלום הצבור. שר הפנים השתמש בסמכות המוקנה לו וסגר שני עיתונים בהחלטה שנתפסה כשרירותית ואף פוליטית (העיתונים היו בטאונים של המפלגה הקומוניסטית הישראלית, זו מהביטוי "בלי חרות ומק"י"). העיתונים עתרו לבג"ץ נגד החלטת השר, והשופט אגרנט לא רק שהורה לשר להפוך את החלטתו (או בגרסה העוד יותר חלבית של ימינו- "לשקול שוב") אלא ביטל בעצמו את הצווים שהוציא השר! הנימוקים להחלטה לא הגיעו מהחקיקה הקיימת, אלא מתוך הכרעה על בסיס נורמטיבי בו היותה של המדינה דמוקרטית היא נתון חוקתי, והכרזת העצמאות מכריזה על ערכי היסוד של המדינה. השופט אגרנט יצר מציאות חוקתית יש מאין: שהמדינה היא דמוקרטית ביסודה1 ושיש לפרש את חוקי המדינה בתשומת לב להצהרות שבהכרזת העצמאות, משום שהיא מבטאת את ערכי היסוד של המדינה2. זו היתה הפעם הראשונה שהמדינה הוכרזה כדמוקרטית במסמך רשמי שלה. לפיכך לשאלה בדיון הזה- מי קובע את הערכים על פיהם מפרשים את החוק? עונה השופט אגרנט בפסקנות: הפרשנות של בית המשפט את הכרזת העצמאות! פס"ד קול העם הוא מאבני היסוד של המשפט החוקתי בישראל, ואחד המצוטטים ביותר ע"י שופטי בג"ץ. אבל כדי להבין את גודל פריצת הדרך שלו צריך לזכור את הלכי הרוח במדינה הצעירה והסוציאליסטית של שנות החמישים- תרבות שבה החובה להבטיח את הצלחת המפעל הציוני האפילה על המחויבות לזכויות הפרט. אל מול הלך רוח זה בא השופט אגרנט וקבע כי חופש הביטוי היא זכות עליונה! עד היום חופש הביטוי (כמו עוד עקרון יסוד בפסיקה- הזכות לשוויון) אינו מעוגן בשום חוק בארצנו. רק הפרשנות המשפטית מגינה על זכויות הפרט היסודיות הללו. אלא שלומר 'רק' הפרשנות המשפטית היא אמירה שמקטינה ללא צורך את עוצמתה של הפרשנות המשפטית במערכת השלטון. מתוך שהמחוקק העמיד את הפרשנות המשפטית בדרג עליון (אף אחד לא מחליט על השופטים) בחוק יסוד: השפיטה, הרי שבלא חקיקה מפורשת הפרשנות של בית המשפט היא שקובעת. בהעדר חקיקה בענין3, בית המשפט אפילו מגדיר את סמכויות הכנסת מתוך פרשנות לחקיקה והמטא-חקיקה (החלטת הררי) הקיימות. חוק יסוד: החקיקה שטרם נחקק יהיה אבן הראשה שתשלים ותנעל את מבנה החוקה הכתובה. הוא זה שיסדיר במהרה בימינו אמן את סמכות הכנסת לחוקק חוקים וסמכות בית המשפט לבטלם. בהעדרו4, הפרשנות של בית המשפט היא הכלי היחיד הקיים לעניין זה. _________ 1 "מערכת החוקים, לפיהם הוקמו ופועלים המוסדות הפוליטיים בישראל, מעידים כי אכן זוהי מדינה שיסודותיה ודמוקרטיים. כמו כן, הדברים שהוצהרו בהכרזת העצמאות — ובפרט בדבר השתתת המדינה ״על יסודות החירות״ והבטחת חופש המצפון — פירושם, כי ישראל היא מדינה השוחרת חופש." 2 "אמנם, ההכרזה ״אין בה משום חוק קונסטיטוציוני הפוסק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים שונים או ביטולם״ אך במידה שהיא ״מבטאה את חזון העם ואת האני־מאמין שלו״, מחובתנו לשים את לבנו לדברים שהוצהרו בה בשעה שאנו באים לפרש ולתת מובן לחוקי המדינה... הלא זו אכסיומה ידועה, שאת המשפט של עם יש ללמוד באספקלריה של מערכת החיים הלאומיים שלו." 3 חוק יסוד: הכנסת נמנע מלציין את סמכותה לחוקק חוקים. 4 נראה לי שהמניעה הראשית מדוע לא נחקק עד עכשיו היא לא הדתיים ולא האימפוטנציה של חברי הכנסת, אלא התנגדות תקיפה אך מוצנעת של ממשלות ישראל לדורותיהן בגלל החשש מפיחות בדרגתן של תקנות שעת חירום [ויקיפדיה] הכל יכולות5. 5 חוק יסוד: הממשלה סעיף 39 קובע: "תקנות שעת חירום כוחן יפה לשנות כל חוק, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו תנאים, וכן להטיל או להגדיל מסים או תשלומי חובה אחרים, והכל זולת אם אין הוראה אחרת בחוק". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו שהובהר בתגובה קודמת בעניין 'השופט אגרנט יצר מציאות חוקתית יש מאין' - יצירת יש מאין במשפט זאת לא יצירה. זאת פרשנות אישית הנאמרת מהרהורי ליבו ובכך חוטאת לעצם מעמדו כשופט. שכן המדינה - הריבון - המחוקק, הוא זה שיחוקק חוק שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית בהתאם לערכים המוסכמים עליה ולא הפקיד הבכיר ביותר ברשות השופטת שלא נבחר מעולם על ידי הציבור עליו הוא מבקש להכיל ערכים אשר לא הבינו את מהותם. הציבור הוא המון, אבל המון מבין המון כשיש בחירות ושהוא שותף פוליטי בדו שיח החברתי שמעשיר את החברה האזרחית בפולומסים חברתיים ולא כשכופים עליו עמדות ערכיות שלא הובאו לידיעתו מעולם בשום חוק כיאה למדינת חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר המחוקק מחוקק בית המשפט מרכין את ראשו, ולא שואל אפילו אם יש תבונה בחוק. ראה ה 11-0. אבל כאשר המחוקק לא מחוקק, עדיין בית המשפט חייב לשפוט לפי החוק. גם כאשר המחוקק מחוקק חוקים סותרים, בית המשפט עדיין חייב לשפוט. כאשר המחוקק חוקק את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו המחוקק הגביל את החוקים העתידיים שהוא יחוקק. אחר כך המחוקק חוקק חוק שלא עומד במגבלות שהוא הטיל על עצמו בחוק היסוד. בית המשפט החליט שהחוק שלא עמד בתנאים של חוק היסוד הוא לא חוקתי. הכדור חזר למחוקק: ברצונו יתקן את חוק היסוד כך שהחוק החדש יעמוד בתנאים של חוק היסוד. דא עקא שהמחוקק לא מעוניין לצאת פשיסט ולא תיקן את חוק היסוד. מה שכמה מחברי מוסד החקיקה עשו במקום זה הוא להאשים את בית המשפט בזה שהוא עושה את העבודה שלהם. ברור שהוא עושה את העבודה שלהם כי הם לא עשו אותה. השופט אגרנט לא המציא מהרהורי ליבו שישראל היא מדינה דמוקרטית. אילו לא היתה דמוקרטית במציאות לא היה עוזר לו להגיד אלף פעם שהיא כן. אם הפרשנות של השופט אגרנט לא מוצאת חן בעיני המחוקק- זכותו, מה אני מדבר- חובתו! לחוקק את החוק שהוא מוצא לנכון. זאת מהות תפקידו. כל עוד לא עשה זאת מן הסתם הפרשנות הזאת מתאימה לו. כן, המחוקק מועל בתפקידו כשהוא משאיר לבית המשפט להוציא לו את הערמונים מהאש. ואנחנו בחרנו את המחוקקים. מגיע לנו. החוק הוא זה שקובע שהפרשנות של השופט אגרנט קובעת. זה דמוקרטי. העם בחר מחוקקים, והמחוקקים החליטו על אי תלות של בית המשפט ונמנעו בכוונה מלהגיד לו כמה רחוק הוא רשאי ללכת עם הפרשנות שלו. הנבחרים הם שנתנו לבית המשפט את הכח שלו. >> עמדות ערכיות שלא הובאו לידיעתו מעולם הגזמת. לא ידעת לפני חוק הלאום שמדינת ישראל היא מדינה יהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך,אבהיר שוב את האופק ממנו אני כותב. זה לא סוד ששופטי העליון תמיד נדרשו לגלות 'יצירתיות' יתר - בשונה מ'יצירות' - וזאת בבואם לפסוק בנושאים שבהם ערכי הליברליזם וההומינזם 1 עומדים חזיתית נגד חוקים שהצליחו לעבור את המשוכות המשפטיות/החברתיות/האזרחיות/הדתיות והגיעו לפתחם. השופטים הם לא כפויי טובה וכמו כולנו - גם הם חוסים באכסנייה הליברלית - זאת שמאפשרת לנו את הזכות לכתוב גם כשאנחנו מצהירים שאנחנו האופוזיציה לממשלה. ובכלל - איך אפשר בכלל לשפוט אחרת ? לפי אילו כללים ? אין חולק שמדינת ישראל היא מדינה שמבקשת - וחייבת - להיות חברה בכירה במרחב הדמוקרטי-ליברלי של הציווליזציה המערבית במתכונתה הנוכחית. גם אחרי שהשופטים עברו את 'המשוכה הליברלית' הם יתקלו בעוד בעיות דתיות/קיומיות. ראשית ה'בעיה היהודית' הקלאסית 2, אותה לא יצליחו לצלוח, בבחינת 'בית דין לא יעזור'. ולאור המרחב הפיזי והתרבותי בה ישראל ממוקמת הרי ש'הבעיה הבטחונית' תמיד אורחת. - אם אנחנו מסכימים ששופטי העליון עוברים שבעה מדורי גיהנום בהיכלי השן, ופסיקותיהם כתובות מיום ליום יותר בסגנון הכתיבה האזוטרי עם ההססנות והחשש קבוע בין השורות ; האם הם לא 'עברו את הקו האדום'.האם לא 'הגדישו את הסאה' - או מתי יבוא היום שבו כל הקערה החברתית/הדתית/הבטחונית תתהפך על ראשם והם יהפכו להיות חברים קבועים בארגון 'תוקעי הסכין בגב האומה' - אנחנו יכולים להסכים גם על הדרך למנוע זאת ולתת לפסיקות שלהם מעמד זהב, מעמד של יוקרה שבו רק התמהוניים יוכלו לחלוק עליהם ולא כמו היום שבו רוב האזרחים מאבדים אמון במוסד המשפטי. זה בולט לאורך כל אורך הפתילון שאתה נחרד שמה כבוד השופטים ירמס מעל במת הכנסת משל קריעת הפרוכת בבית הכנסת ביום כיפור. אתה רואה ברוחך את דודי אמסלם ואת מירי רגב 'שוחטים' את השופט החכם ומלא התבונה. אתה חושש שהיכל הכנסת יהפך לזירת גלידאוטורים - בה חיות הטרף הלאומניות ששנים חיכו לרגע הזה, ישסעו את דמותם של ה'שופטים האלו' בשידור חי ויקבלו מקום גבוה בעשיריה בפריימריס. תרשה לי לחלוק על כך, אני בטוח שאם רוצים - חברי הכנסת יכבדו את המעמד כמו שמכבדים כל מעמד שצריך לכבד. אני חושב שאם הזרוע המשפטית תבקש מהרשות המחוקקת את 'הרשות-המפורשת' לפסול/לפרשן את חוקיה באמצעות המפגש הישיר בין השופטים לבין חברי הכנסת, לפחות חלק הבעיות ירוככו ובכך הכדור יעבור לרשות המחוקקת שלא תוכל לטעון ולהאשים את הרשות השופטת או המבצעת. ולעצם תגובתך : 1. 'השופט אגרנט לא המציא מהרהורי ליבו שישראל היא מדינה דמוקרטית. אילו לא היתה דמוקרטית במציאות לא היה עוזר לו להגיד אלף פעם שהיא כן' - ישראל היא מדינה דמוקרטית ? יש כאלו - הרבה לדעתי - שטוענים שלא. למה הציבור האזרחי אמור לשמוע/ללמוד שהמדינה שלו היא דמוקרטית - אם הוא מבין בכלל מה זה - רק כי הייתה מגילה ומישהו בשם אגרנט קבע שזה כך. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית כי הציבור רוצה כך - וזה יבוא לידי ביטוי בחוק בו יש מצביעים לכאן או לשם וכולם יודעים מי כן הצביע על דמוקרטיה בזמן שהוא נואם על דמוקרטיה. 2.'לא ידעת לפני חוק הלאום שמדינת ישראל היא מדינה יהודית?' לא. מדינה ויהדות זה תרתי דסתרי. גם המישמש הזה יהודית ודמוקרטית היא תרתי בחזקת סתרי. אבל שיהיה. ------------ 1'עקרונות החירות והשוויון בפני החוק. ממשל חוקתי, הפרדת הרשויות, חופש הדת, הפרדת הדת מהמדינה, חופש ההתאגדות, חופש הביטוי, זכות הקניין, סחר חופשי, כלכלת שוק ושוויון בפני החוק. התנגדות למשטרים אוטוריטרים' 2 'להבין שהבעיה היהודית אינה ניתנת לפתרון פירושו לא לשכוח לעולם את האמת שעליה מכריזה הציונות ביחס למגבלות הליברליזם. הליברליזם עומד ונופל בעקבות האבחנה בין מדינה לחברה או בעקבות ההכרה בתחום הפרטי,תחום שמוגן על ידי החוק. כשם שוודאי הוא שהמדינה הליברלית לא 'תפלה' את אזרחיה היהודים , כן וודאי הוא שאין היא מסוגלת מבחינה חוקתית ואף אין היא מוכנה למנוע 'אפליה' נגד יהודים מצד יחידים או קבוצות" - ליאו שטראוס ,ירושלים ואתונה, עמ' 342 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'לא ידעת לפני חוק הלאום שמדינת ישראל היא מדינה יהודית?' אולי עכשיו כן. שואלים ודורשים קודם החג. תנו רבנן - 'הדבר העיקרי שמדבר לאנשים זו הזהות היהודית של המדינה. חמץ בצה"ל! חמץ בפסח בצה"ל. מי עשה? בן גוריון? רבין? לפיד עשה! הזהות היהודית וקיפול הדגלים בבירה. יש כאן מקום לכולם אבל זו מדינת הלאום היהודית שלנו! בשביל זה באנו הנה. בשביל זה שפכנו את דמנו, מה זה?!' מקור ----- נתניהו הולך על כל הקופה. הוא משחזר את 'הם שכחו מה זה להיות יהודים' והפעם בלי רבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסוד מוסד הוא שמדינת ישראל היא מדינה יהודית. לשם כך התכנסנו כאן. ''אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל''. מדינה שמוסדותיה שומרים שבת וכשרות, מדינה שיש לה רבנות כמוסד של המדינה. מדינה שיהודי אינו יכול להתחתן בה אלא בטקס דתי. אני מסכים שקיים מתח מתמיד בין ה''יהודית'' וה''דמוקרטית''. אני לא מסכים שהאחת מוציאה את השניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרו של דבר, כלל לא מדובר בשאלה האם מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית יכולים להתקיים במדינה אחת. ההבדל בין רפובליקה איסלמית לבין מדינה נוצרית-דמוקרטית תלוי בשאלה באיזו סוג של דמוקרטיה מדובר. אם הדמוקרטיה היחידה שמדינה יהודית יכולה להכיל היא דמויית הרפובליקה האיסלמית אזי צריך לומר שהן מוציאות אחת את השנייה. ולכן במקרה של ישראל מדובר בשאלה באיזה סוג של יהדות מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל הגדרת המדינה היהודית ככזו שמגבילה את צורת החתונה של יהודים נשמע לי בדיוק ההיפך מרוח מגילת העצמאות, או רוח סבירה כלשהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה שאנחנו חיים איתה. המדינה שלנו היא לא רק מדינת היהודים, היא מדינה יהודית. כך הוקמה וזאת מהותה הבסיסית. תחרות משיכת החבל בין "יהודית" ו"דמוקרטית" מתקיימת כל הזמן. בתחבורה ציבורית בשבת, בחמץ בפסח, בגידול חזירים, בתעודת כשרות שמעניקה המדינה לעסקים, בנישואים וגירושים, בשיעורי תנ"ך ויהדות בבתי הספר הממלכתיים. הערכים המתנגשים עושים לבג"ץ חיים קשים. הוא זה שצריך למצוא איזון בין ערכים מתנגשים בכל מקרה ספציפי. מבין האיזונים שמצאו שופטי העליון אני מזדהה ביותר עם זה של השופטת דורנר, שהיתה בדעת מיעוט <קישור . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נשברה תגובה בשיא ה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) ויתרתי על הקישור כי הוא לא נוגע ישירות ל"יהודית", אלא לחופש הדת מול חופש הביטוי, ולא הורדתי כמו שצריך. פס"ד המייצג את עמדתה של דורנר בעיני הוא זה מהתגובה המצוטטת: בג"ץ הנדימן מ 2003. "קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם לא מוציאה אחת את השניה הרי שבוודאי מוציאה אחת את השנייה מדעתה. לא שאי-אפשר לחיות עם זה, העם הזה עבר דברים הרבה יותר גרועים, אבל לפחות שתהיה מודעות שזהו המחיר של האמנה החברתית הישראלית-יהודית.1 2. אנחנו - הרשות המחוקקת - מכשילים את כבוד שופטי העליון בכל שעה שעה ובכך חוטאים בלאוו עיקרי מדאורייתה ; לפני עיוור לא תיתן מכשול [ויקיפדיה] ומקבלים את הקללות - 'אָרוּר מַשְׁגֶּה עִוֵּר בַּדָּרֶךְ וְאָמַר כָּל הָעָם אָמֵן” וזאת כאשר אנחנו ממשיכים להניח לפתחם סוגיות משפטיות 'יהודיות'. הרשויות המחוקקת והמבצעת הן רשויות ללא בושה, רשויות חצופות - והן חייבות להיות מרוסנות על ידי הכנסת איזונים ובלמים אגרסיביים וזאת כאשר הרשויות תשכחנה את מקומן במרחב האזרחי / חברתי. 3. בכל פעם שבית המשפט אמור להתעסק עם סוגיות 'יהודיות' הוא אמור לתמרן בין המוסכמות של המדינה 'הדמוקרטית' לבין המוסכמות של 'המדינה היהודית' ובכך לא משנה מה תהיה החלטתו הוא יואשם ויעמוד לדין על פשעים שלא הוא אשם בכלל. את מהות הסכיזופרניה הישראלית/יהודית, בית המשפט - הגדל על ברכי המדינה הדמוקרטית - לא אמור להכיל בשום פנים. 4. אני חושב שכשם שמדינת ישראל הסכימה לקבל על עצמה סטיות פוליטיות ניכרות היא תסכים גם לקבל סטיות נוספות בכך שהשופטים יבחרו ובכך יקבלו את ההיתר לפסוק גם בסוגיות 'יהודיות'. הרעיון הוא מאוד פשוט : השופטים מבקשים את אישור הכנסת לפסול את חוקיה שלה. יש משהו מאוד מרגש - ולא חכם בעליל - לראות רשות אחת נכנעת לרשות אחרת תחת מחוות רומנטיות ליברליות. ------------ 1 איך זה יסתיים ? יש הטוענים שחרף הפחדים שרדפו את עמודי התווך על פיצול האומה למדינת 'ישראל' מול - מדינת 'יהודה', הרי שזה הולך ומסתבך יותר בכך שהאומה תקבל על עצמה דת שתהיה מקובלת על כולם. זה גם תואם את מגמות הצמצום ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסכים. אלא שהשוליים רוצים רק יהודית מצד אחד ורק דמוקרטית מצד שני, וגם במרכז לכל אחד יש את המינון החביב עליו. 2. נו. ברור לי למה הכנסת מעדיפה לא לנגוע בחנ"מ הזה והיא שולחת בכל פעם את בית המשפט כאותה יחידת חבלים לפרק את המטען. גם עם החוק בשטחים היא עושה אותו דבר. 3. כן אמור. זאת העבודה שלו. ואני חושב שהוא עושה אותה לא רע בכלל. 4. אם זה מה שיעשה אותך מאושר. אני חושב שיותר חשוב להכניס פסקת התגברות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לדעתי זה יטיל את האחריות על הכנסת במקום על בית המשפט. אבל זה לא יקרה בדיוק מהסיבה הזו. אין להם אינטרס להרוס לעצמם את אזור הנוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא מסכים איתך. הוא עושה זאת בצורה גרועה. זה שהמיעוט 'הליברלי' בישראל סומך עליו את ידיו, לא אומר שהציבור האחר עושה זאת. יש חלקים גדולים מאוד בחברה הישראלית - לא רק חרדים - שרואים בבגץ כצלם בהיכל וכמוקצה מחמת מיאוס. והזמן לא עושה טוב לחלקים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על איך הוא עושה את העבודה שלו, על פי הגדרות התפקיד, ואתה מדבר על יחסי ציבור (שאין לו, כי כך צווה עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא התכוונתי לזלזל ביכולות של בית המשפט להגיע להכרעה שיפוטית שמבוססת על ערכים ליברלים. אבל כשמדובר בפסיקות 'יהודיות' שם הוא בוודאי יכשל, כי במדינה דמוקרטית וליברלית נושאים 'דתיים' לא מוגשים לפתחם של בתי המשפט העליון. לא בדקתי את זה לעומק, אבל זה נראה לי סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה ככה. בג"ץ לדורותיו הגן לא פעם על שמירת השבת כערך של מדינת ישראל: הנשיא אגרנט (1969): "...גם ברור, שאין זה מקרה, כי... הורה המחוקק ש"המנוחה השבועית תכלול – לגבי יהודי – את יום השבת" דוקא, דבר המלמד שהוא ראה את הענין של שמירת השבת, במובן האמור, משום קנין לאומי של העם היהודי, שיש לשמור עליו במדינת ישראל, וכן שהתחשב... [כי] אותו ערך סוציאלי, הטמון במצוות המחוקק שלא להעביד יהודים ביום השבת, מקודש עליהם גם כערך דתי." הנשיא שמגר (1991): "בקביעת העיקרון של קיום יום מנוחה שבועי והועדתו בשבת חתר המחוקק להגשים שתי מטרות משולבות: ראשית, מטרה חברתית, לפיה ראוי לייחד יום מנוחה שבועי לכל אדם... . שנית, הועדת יום המנוחה בשבת נעשתה על רקע ציווי ההלכה ומסורת ישראל." הנשיא ברק : "שמירת השבת היא ערך מרכזי ביהדות. השבת היא הדיבר הרביעי בעשרת הדיברות. היא מהווה תרומה ישראלית מקורית וחשובה לתרבות העולם... היא מהווה אבן יסוד במסורת היהודית. היא סמל המבטא באופן מובהק את דברה של היהדות, ואת צביונו של עם ישראל. טול מהיהדות את השבת ונטלת ממנה את נשמתה. אכן, השבת מקפלת בחובה את תמצית צביונה של היהדות. על צביונה של השבת נתנו נפשם רבים מבני עמנו בהיסטוריה רוויית הדם שלנו" השופטת דורנר (2003): "קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." ושים לב שאהרן ברק הכיר בכך של"יהודית" יש גם את המשמעות הדתית: "למדינה היהודית שני היבטים עיקרים: היבט ציוני והיבט מורשתי-הלכתי... ההיבט הציוני מבוסס על עולמה של הציונות. ההיבט המורשתי-הלכתי, מבוסס על עולמה של היהדות." מאמר דעה של אורי קידר (מנכ"ל "ישראל חופשית") אתמול ב"הארץ" (אם נתקלים בחומת תשלום אפשר לגגל אורי קידר הארץ החילונים, ולהגיע משם) גרם לי לחשוב שוב על "יהודית ודמוקרטית". הגישה שלי היא שכאשר ההתנגשות ביניהן חזיתית - "יהודית" קודמת ל"דמוקרטית", כמו בהכרזת העצמאות. אבל חשוב לזכור שהביטוי המלא הוא "מדינה יהודית ודמוקרטית" ואסור לשכוח ש"מדינה" קודם ל"יהודית". כלומר ש"יהודית" לא רשאי לחתור תחת אושיות המדינה. לכן חשיבות הסטטוס קוו כל כך גדולה. ההסכמות הללו נמצאות ביסוד המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היום השביעי הוא יום שמציין את סיום הבריאה האלוהי 1 ומשכך הרי ש'השבת היא מושג דתי המתאר את שליטת האל ביקום'. אמנם אין לאופי הסוציאלי של השבת הישראלית מקבילות לשבתות בתרבויות אחרות אבל נדמה לי שהפרשנויות הסוציאליות/הלאומיות שנוספו לערך השבת - כפי שצויינו בציטוטים שהבאת לעיל על ידי כבוד השופטים - הן פרשנויות שמצמצמות את הערך הדתי לטובת הערך החברתי/לאומי 2 3. 2. האם אתה טוען שה'יהודית' לא רשאית לחתור תחת אושיות 'המדינה' בגלל סדר המילים? ------ 1 'מוסד השבת' היה קיים גם בעמים אחרים - שמיים בעיקר - עוד בתקופה הקדם אברהמית,אבל הוא היה שונה מהותית מהשבת המקראית - יהודית ישראלית. כך למשל ימי השבת בתקופה הבבלית היו 7,14,19,21,28 או תלויים במצב הירח - 15 לחודש - ולא מחזוריים כמו בשבת הישראלית וזאת ללא תלות בגורמים חיצוניים. ימי 'השבת' בתרבויות השונות היו אסורים במלאכה כי הם היו ימים המועדים לפורענות מפחד/זעם האלים/'יום שיכוך לב האלים' ולא כזכר למעשה הבריאה או סמל לסיום המלאכה. שמירת השבת הישראלית ניתנה רק לעם הישראלי ולא ליתר האומות וללא הבדלי מעמדות בתוך העם. השבת היא ברית חד צדדית בין האל לעם היהודי(ברית המילה,בין הבתרים). ראה גם 'מלחמת הלוחות'- י.שביט, מ.ערן, עמ' 172-174. 2 'יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי' 3 'במשנה במסכת שקלים נאמר, שבימי הבית,כשהכל שקלו שקל לקיום עבודת המקדש, היתה פלוגתא אם גם כוהנים חייבים בכך. אלה שפטרו את הכוהנים מחובה זו הביאו ראיה מפסוק בתורה. על כך אמר רבן יוחנן בן זכאי: 'פסוק זה דרשו הכהנים לעצמם'. התנא הגדול הקדים כנראה את קרל מרקס, שלימד אותנו כי טיעונים ספיריטואליים חשודים בהיותם כסות עיניים להצדקת אינטרסים של אישים או של מעמדות שלמים.' - יעקב כ"ץ, עת לחקור ועת להתבונן, עמ' 147. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים. הרי הלאום והדת היהודית חופפים כמעט במלואם. יש מעט מאוד מסורת יהודית שאינה קשורה בטבורה לדת, והרבה מאוד מסורת יהודית שכן (להבדיל מיפנים, גרמנים, צרפתים וכו' שעיקר המסורת שלהם היא של הלאום ולא של הדת). ערך השבת הוא ערך דתי שהמסורתיים מאמצים, מי יותר ומי פחות, והחילונים מנסים לצקת בו תכנים חדשים (סוציאליים, נניח) כדי לעבות את המסורת הלאומית החילונית. ראה למשל את האימוץ של דמויות מיתולוגיות והיסטוריות אלטרנטיביות לאלו של הדת כמו שמשון והקנאים של מצדה. מערכת החוק והמשפט של המדינה היא מערכת אזרחית (לפיכך- חילונית) שמתחרה במערכת החוק והמשפט הדתית, ועל כן היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים הדתיים. 2. לא. אני טוען ש"יהודית" לא רשאי לחתור תחת אושיות המדינה משום סדר הדברים והתכליות. התנועה הציונית ראתה בריבונות יהודית ("מדינה") את התכלית המרכזית. המדינה שהוקמה והגשימה את התכלית היא מדינה יהודית, כלומר שתכליתה להיות יהודית (ודמוקרטית), אבל המוסד "מדינה" הוא אזרחי ולא דתי, והמדינה כתכלית קודמת לתכלית של המדינה. במלים אחרות- הציונות קודם כל רוצה את הריבונות של העם בארצו ורק אחר כך שואלת מה האופי של הריבונות הזו. לכן אם יש דברים באופי של הריבונות שפוגעים בריבונות עצמה, עליהם לסגת מפניה. לדוגמה- אם "יהודית" משמעותו שחרדים ומתנחלים הופכים לאקס טריטוריות שהחוק הישראלי אינו נאכף עליהן, אז "יהודית" מקלקלת את ה"מדינה" וחייבת לסגת מפניה. היינו- שהמדינה חייבת לאכוף את חוקיה גם על החרדים והמתנחלים אפילו במחיר שהיא הופכת בכך לפחות "יהודית", ובלבד שלא תהפוך לפחות "מדינה". משילות, אני אומר. אבל כזו שכנראה לא תמצא חן בעיני האבירים שאומרים משילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 'מערכת החוק והמשפט של המדינה היא מערכת אזרחית (לפיכך- חילונית) שמתחרה במערכת החוק והמשפט הדתית, ועל כן היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים הדתיים'. ◇ היכן היא אותה תחרות בין אותן מערכות משפט? ולמה היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים דתיים? מדינת ישראל היא בראשיתה מדינה חילונית. החילוניות של מדינת ישראל היא לא חילוניות ציונית, אלא חילוניות מדינית כיתר כל המדינות ששואבות את סמכות הריבון מהקבוצה האנושית. הריבון במדינת ישראל העניק סמכויות שיפוט דתיים רק בנושאי אישות והיא כפופה בכוונת מכוון ומתוך הסכמה של הצדדים לסמכות החילונית. סמכויות אלו מוגבלות ולא מיישמות/מסוגלות לכפות את עיקר הדין 1. מעבר לכך - היהדות מאז חורבן בית שני לא דרשה לדון בדיני נפשות - תנאי לקיום מערכת משפט - ואף לא דנה וזאת למרות שהיו קהילות שקיבלו היתר מהשלטון המקומי (למשל בספרד הנוצרית) לעשות כך. הרשב"א [ויקיפדיה] אמר שאם ינהגו לפי דין התורה בדיני נפשות, העולם יחרב. ההלכה לא מסוגלת ולא יכולה מעצם התהוותה לייצר אמצעי שלטון ושיפוט. רואים זאת גם מעריכת שולחן הפסיקות של הראשונים והאחרונים. 2 2. א. מדינה ב.יהודית ג.דמוקרטית : מדינה - חילונית מעצם הגדרתה. יהודית רוב אזרחיה יהודים לפי ההלכה? דמוקרטית לצורך הדיון - ערכי הליברליזם. חלק א' מדינה חילונית - הוא התנאי לחלק ג - המדינה הדמוקרטית והליברלית. לדעתי החלק היהודי הוא החלק 'הבעייתי' לצורך הדיון, ואם נחזור לראשית הפתיל, אזכיר לך ששופטי העליון נדרשים לעקם את מחשבתם החילונית והליברלית כשסוגיות דתיות מוגשות לפתחם. איך מצפים מהם להכריע הכרעות שיפוטיות בשאלות דתיות ובמיוחד כשהם נדרשים לפרשן - כלומר לצקת ערכים אישיים לפרשנות המשפטית - סוגיית אלו? ---- 1 אי יכולת לכפות גירושי גרושה/כהן למרות ההלכה שיש לכפות עליו. 2 פסיקות הרמב"ם ביד החזקה בעניין צופות ביאת המשיח ולא פני המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היכן היא אותה תחרות בין אותן מערכות משפט? ולמה היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים דתיים? אולי תחרות היא ניסוח לא מדויק. מערכת המשפט האזרחית נדרשת להתמודד מול ולהכיל את משקלן של אלפיים ומשהו שנות מסורת יהודית וערכים יהודיים, שאינם בהכרח ליברל-דמוקרטיים. להתמודד מול- כאשר לשון החוק סותרת את ערכי היהדות. להכיל את - כאשר לשון החוק אינה סותרת את ערכי היהדות בית המשפט נדרש להתחשב בהם. היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים דתיים כדי לייצר סינתזה ביניהם. זו דרך להשיג את האיזון בין "יהודית" ו"דמוקרטית". 2. מדינה היא מנגנון אזרחי שניתן לצקת בו תכנים דתיים ברמות שונות. האל נוכח גם בחוקות של מדינות שונות1. יהודית- לא רק שאזרחיה יהודים ברובם, כי אז היתה רק מדינת היהודים, אלא שהיא עצמה יהודית. לדוגמה שהיא כוללת גם גוף שלטוני רב סמכויות שהוא הרבנות הראשית, ושקק"ל מוכרת אדמות ליהודים בלבד. המתח בין יהודית ודמוקרטית ברור שהוא בעייתי במישורים רבים. אני מסכים שלבג"ץ יש עבודה קשה. _______ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
●'היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים דתיים כדי לייצר סינתזה ביניהם. זו דרך להשיג את האיזון בין "יהודית" ו"דמוקרטית"● 1. אהוד לוז במבוא 'לירושלים ואתונה' שואל את השאלה הנשאלת אי שם במעלה הפתיל - האם יהודית ודמוקרטית מוציאות זאת את זאת : או האם להיות יהודי ולהיות פילוסוף הם שני דברים המוציאים זה את זה? זאת שאלה מהותית שהכריחה את הרמב"ם במורה נבוכים להתמודד איתה. 2. הרמב"ם טוען שיש במקרא אמונות הכרחיות מבחינה פוליטית, אבל לא אמיתיות מבחינה פילוסופית. מורה הנבוכים - השלישי בטרילוגיית יצירות המופת נשלחו ליוסף בן יהודה כאשר התנאי לקבלתו והעברתו לקהל המטרה היא שהם יהיו בקיאים בתורת הלוגיקה, אסטרונומיה, מתמטיקה ומוכנים לעבור לשלב הפיזיקה/מטאפיזיקה. הרמב"ם משווה את מעמדו של יוסף - ושכמותו - למי שלמד לוגיקה ומתמטיקה ומסתובב סביב הארמון ומחפש את שער הכניסה אליו. ומכאן שלשיטתו של הרמב"ם הפרשנות למקרא נתונה רק לפילוסופים ולא לתלמידי החכמים והם-הם הפוסקים העיקריים של משמעויות התנ"ך. מסקנות אלו מובילות לעובדה שהיחיד שהצליח לשלב (שילוב ולא סינתזה) בין הפילוסופיה - הורתה של הדמוקרטיה לימים - לבין היהדות היה הרמב"ם. וביתר דיוק הפילוסופיה הערבית- יהודית של ימי הביניים ולא הנוצרית המבקשת לסנתז את היהדות באוניברסליות. אתזכר אותך בעניין זה בתגובה 749743, שם הבאתי את תמיהתו של חיים הלל בן-שושן על הדילוג ההיסטורי המכוון של השנים 135-1881 1 בקרב תלמידי ישראל לדורותיהם מאז יצאו מכותלי הגטו. ------- 1 'להם טובה תרבות המקרא ואולי גם זו של ימי הבית השני, וכל השאר הוא גלות נטולת שרשים. בעבורם פסקו תרבות ויצירה של אמת של הלאום בשנת 135, לכל המאוחר, ונתחדשו, לכל המוקדם, בשנת 1881' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב את התואר "פקיד" לשופט (עליון, או בכלל). נכון שהוא לא נבחר ציבור. יש הרבה תפקידים שאינם נבחרי ציבור (מנהל מחלקה בבית חולים). המילה "פקיד" נראה שנבחרה במטרה להקטין, שכן אנחנו רגילים לחשוב על פקיד כעובד משרד זוטר שמצופה רק למלא הוראות של בוסים. מה דעתך על "עובד ציבור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם משרת ציבור זה אפשרי. זה הרי שירות ציבורי .יש לי תעודה בה רשום ששירתי בנאמנה את ... פקיד בכיר מאוד יותר מכובד מ'עובד' ציבור. כאילו שמש המשרת ציבור. למה הרגשת זלזול במילה 'פקיד'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אתה צודק. הדגש הוא על המרות. עובד/משרת ציבור יותר מכובד מפקיד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |