בתשובה לצפריר כהן, 01/08/22 18:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שכן, אבל זה סתם ניחוש. בכל אופן, אני חושב שהשאלה שלך פחות קריטית. גם חברת ענק אירופאית כמו ITER מפיצה הודעות אופטימיות על כור מסחרי בעוד 4-5 שנים, כאשר התרשמות ההדיוט שלי היא שאנו עדיין די רחוקים מכך. הוצאה של הודעות אופטימיות בלתי מבוססות היא דרך פעולה של כל תעשיית ההייטק החל מסטארטאפים ועד חברות ענק בינלאומיות. האם זו באמת הודעת ה"שומשום היפתח" של מערת ההיתוך הגרעיני, מי חכם וידע? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"ITER מפיצה הודעות אופטימיות על כור מסחרי בעוד 4-5 שנים" - האמנם? מכל מקום, התפתחויות מסויימות בתחום המגנטים, העל מוליכים מבוססי גרפן והשליטה על הפלאסמה בעזרת AI נותנים מקום לקצת אופטימיות, אם מישהו מעוניין להקל על הדיכאון הקיומי השגרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אניחושב שאפשר למצוא את זה בויקיפדיה. ITER "מצהירה" שהיא בעיצומו של פרוייקט שהיעד שלו הוא הפעלת אבטיפוס של כור מסחרי להפקת חשמל בתוך 4-5 שנים או משהו בסד"ג הזה. אני מניח שצריך להתיחס לכך בבחינת "אשרי אדם מקווה תמיד". אני יודע שטכניקת ה-Z-pinch היא בערך בגיל של ה-TOKAMAK (שנות ה-50), כך שלא מדובר באיזשהו קונץ חדש. מצד שני, הבעיות ביציבות הפלסמה הן בעיה מרכזית בתחום החסמים הטכנולוגיים המונעים כור היתוך. פלסמה לוהטת מפתחת זרמים טורבולנטיים חזקים המונעים אפשרות להחזיק את הפלסמה בצפיפות הדרושה לאורך הזמן הדרוש להפקה יציבה של אנרגיה מתהליך היתוך. כל התקדמות בנושא הזה, עשוייה להיות פוטנציאל בהתקדמות משמעותית לעבר כור מסחרי. (ועשויה גם לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבטיפוס של כור מסחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל DEMO ? " Construction is foreseen to start in the 2030s, and operation in the 2040s.
" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש התעמקתי בחומר. ITER [Wikipedia] הכור עצמו נקרא ITER. הוא מתואר ככור ניסיוני שאמור להוכיח התכנות של הפקת חשמל באמצעות כור בגודל מלא. הבנייה אמורה להסתיים ב-2025 כאשר הפעלתו באמצעות דאוטריום-טריטיום מתוכננת ל-2035 (מה שזה לא אומר). כאמור, לא התעמקתי. רמת האמון שלי בטכנולוגים למיניהם כנראה נמוכה בהרבה משלכם ולכן מלכתחילה אני לא מתיחס ברצינות ל"תוכניות" בהייטק. במציאות של ההדיוטות, אפאחד לא בנה עד עכשיו כור היתוך שמפיק חשמל ואפאחד לא יודע אם כור כזה הוא בכלל אפשרי. כאשר אתה עושה מחקר או מו"פ "מאורגן" באופן טבעי אתה קובע לעצמך תכניות ויעדים (milestones) כדי ליצוק מידה מסויימת של ארגון בכאוס. המיוחד במקרה זה הוא שמדובר בסכומי כסף בסד"ג של תקציבי מדינה ובקונסורציום המאגד את כל המדינות החשובות בעולם. אני חושב שמה שכל ההצהרות וההגדרות האלו, שאתם שואלים עליהם, אומרים הוא בעצם: אנחנו הולכים לנסות לבנות את הכור. מה יקרה? מי יודע. שוב במציאותשל הדיוטות, אתה לא מתחייב שמשהו יעבוד עד שראית אותו עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה העיקרית כרגע היא שלא נכון ש"גם חברת ענק אירופאית כמו ITER מפיצה הודעות אופטימיות על כור מסחרי בעוד 4-5 שנים". אגב, ITER לא אמור להפוך לכור תעשייתי גם אחרי שיפעל. זה כור מחקרי שמטרתו היא הוכחת ישימות של הטכנולוגיה. גם "אפאחד לא בנה עד עכשיו כור היתוך שמפיק חשמל" אינו תואם למציאות, אלא אם התכוונת לומר שטרם נבנה כור היתוך שמפיק יותר חשמל ממה שדרוש להפעלתו (מה שנקרא Q>1). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון הוא בכל זאת קצת ניטפוק, לא? קופסא שצורכת יותר חשמל מאשר היא מוציאה, קשה לקרוא לה "יצרן חשמל" ולא "צרכן חשמל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אבל זה מתייחס ל"אפאחד לא בנה עד עכשיו כור היתוך שמפיק חשמל", ומאחר וידוע לכל שאכן טרם נבנה כור שמייצר חשמל *נטו* הנחתי ששוקי טוען טענה חזקה יותר. מכל מקום, להאשים אותי בניטפוק זה כמו להאשים את סמוטריץ' בגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה עדיין כיף (לגבי שניכם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אני עדיין חושב שבלשון בני אדם, המשפט שלי שצטטת, נכון. נקודה. ולא התיקון והשפצור שלך. הדיווחים מן השנתיים האחרונות, מספרים על אבני ופריצות דרך שבהם הצליחו לקיים רווח אנרגיה לכמה חלקיקי שנייה והופקה אנרגיה בשיעור הדרוש כדי להפעיל גלאי עשן בחדרי מלון. אני לא מתכחש לכך, שהיו אלו פריצות דרך (מדובר על שיפור ביצועים בסד"ג), אבל זה עדיין רחוק אפילו מטוק-טוק צה"לי המחמם מי רחצה במיכל או איך שלא קוראים לזה. אני שב ומדגיש את הבעייתיות בכליאה של פלסמה לוהטת (יותר נכון לומר "משתוללת") שמהווה מחסום מרכזי בפני יכולת להפיק חשמל באופן משמעותי בשיטה זו. צריך להבין שרק חלק מזערי של גוף הפלסמה הכלוא מגיע לצפיפות ההצתה הנדרשת. החתחות בפלסמה הלוהטת גורם להתפזרות האזורים הדחוסים ולהפסקה מיידית של תהליך השרשרת. האתגר העומד בפני הבנאים הוא איך לשמור את הפלסמה צפופה לאורך זמן ולהפיק ממנה אנרגיה באופן סדיר. כיום אפאחד לא יודע לעשות זאת ולא חשוב כמה תכניות ומצגות ינפקו "קונסרציומים" למיניהם. היומרה של קונסורציום ה-ITER לתת לו"ז לתהליך שבו ילמדו מה שלא ידוע היום, משול למתן לו"ז להתפרצות הר געש. גם ה-E בשם וגם הלו"ז המדבר על סיום ההקמה ב-2025 ועל הכנסת "דלק" ה-DT ב-2035 מגלים את האמת: מדובר במתקו מחקר וכפי שהעירו לי בהתחלה לא בכור מסחרי. אין שום צורך לבנות כבר את הבתים שיוארו בחשמל מן הכור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> טוק-טוק צה"לי המחמם מי רחצה במיכל או איך שלא קוראים לזה. פקפק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם לא עודכן בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדובר במתקןו̶ מחקר וכפי שהעירו לי בהתחלה לא בכור מסחרי" - case closed. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס לי מומחיות ודייקנות שלא התיימרתי לה. אין לי שום יומרה לקבוע מסמרות מה מבדיל בין כור מחקר, ניסיוני או מסחרי. אכן טעיתי והודיתי בכך ש-ITER מפרסמת עצמה ככור מסחרי. אני מעיד בפניך שיש לי חבר, איש מחשבים גם הוא, שאני לא מצליח לשכנע אותו שמדובר בכור ניסיוני ושהמרחק לחלוקת חשמל לבתים כנראה עדיין גדול. זה לא טיעון הגנה מוזהב שלי, אבל הוא מדגים את ההבדל בין מה שאמרתי למה שהבנת. איני מתיימר לקבוע או אפילו להבין מה טיבו של הכור של ITER (למשל איני מבין מה פשר 10 השנים שבין סיום הרכבת הכור לבין הפעלתו בתערובת D-T). טענתי שהפרסומים של ITER יוצרים את הרושם שמדובר ב-System On Shelf. כאשר אתה כותב על מערכת בקנ"מ מלא שבנייתה תסתיים בעוד שנתיים, אינך יכול להיות מופתע שאצל הכתב המדווח או הקורא הבלתי-מקצועי זה יהפוך לכור תעשייתי להפקת חשמל. בגלל האזכורים שלך של כורי היתוך כפיתרון אפשרי של בעיית האנרגיה, חשבתי שאתה בין המשוכנעים. כעת נקודת ההסכמה ביננו היא שאפאחד לא מדבר כרגע על כור תעשייתי בעתיד הקרוב מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין על מה המהומה. תיקנתי טעות קטנה שלך בקשר ללו"ז ולהיקף פעילות המתוכננת של ITER ומשום מה זה הכניס אותך לעמדת מגננה, וכבר כמה תגובות אני צועק "סרק, סרק" בלי השפעה של ממש. _________ רעיון לכיתוב על חולצות של יש עתיד: סרק ביבי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ באזינגה! הייתי נזהר עם בדיחות כאלה, פן נאלץ לשלוח לך עותקים מודפסים של האייל הקורא לקלבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מה, כדור בראש כבר לא טוב? ________ "מי אמר סרק?" גיחך מיכאל בן-שושן "הה-הה-הה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אין מהומה. דבר שני, בינתיים מצאתי את תגובתך וראיתי שבסה"כ כתבת "התפתחויות מסויימות בתחום המגנטים, [...] נותנים מקום לקצת אופטימיות". לכך אני לגמרי מסכים. לא היתה התגוננות, אלא ניסיון להסביר שכנראה עדיין מדובר במתקני ניסוי ומחקר. כל מיני ספים שהוגדרו נשברו כבר בשנות ה-70. למשל דובר על breakthrough שבו הופקה יותר אנרגיה מאשר הושקעה, כך שצריך לקבל ידיעות על פריצת ספים כאלו עם קורט מלח. ברור שקשה מאד להביא פלסמה למצב של בעירת היתוך ספונטנית ולכן דרושה אנרגיה רבה כדי להצית אותו. בד"כ הלוז של הניסויים הללו הוא להוכיח שמעבר לאנרגיה הזו, הופיעה בתהליך אנרגיה נוספת שמקורה בהיתוך גרעיני. התרשמותי היא שבכל המתקנים הניסיוניים שדובר בם מדובר בפולסים של חלקיקי שנייה של בעירה ובאנרגיה מופקת קטנה מאד מאד מאד. מבחינה זו בניית כור גדול והפעלתו היא בכל זאת אבן דרך מאד חשובה. האם וכיצד יפעל הכור הזה (ITER), על כך לא ניתנה תשובה ברורה. הכור הזה, גם הוא סיבה לאופטימיות זהירה, אבל כרגע לא יותר מזה. לדעתי, אין כרגע אף תכנית להפקת אנרגיה בקנ"מ מסחרי מהיתןך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא היתה התגוננות, אלא ניסיון להסביר שכנראה עדיין מדובר במתקני ניסוי ומחקר." - אם כך הניסיון הצליח בצורה פנומנלית. אף אחד כאן לא מתווכח על זה. "פולסים של ח̲ל̲ק̲י̲ק̲י̲ ̲ש̲נ̲י̲י̲ה̲ של בעירה ובא̲נ̲ר̲ג̲י̲ה̲ ̲מ̲ו̲פ̲ק̲ת̲ ̲ק̲ט̲נ̲ה̲ ̲מ̲א̲ד̲ ̲מ̲א̲ד̲ ̲מ̲א̲ד̲." - השיא הנוכחי של JET (Joint European Torus) באנגליה הפיק 59 מגה-ג'ולס (ברוטו) והפלסמה הלוהטת נשמרה במשך 5 שניות, אמנם עם Q=0.33 בלבד, אבל בהתחשב בכך שזה מתקן נסיוני קטן זאת תוצאה לא רעה בכלל: JET’s latest experiment sustained a Q of 0.33 for 5 seconds, says Rimini. JET is a scaled-down version of ITER, at one-tenth of the volume — a bathtub compared to a swimming pool, says Proll. It loses heat more easily than ITER, so it was never expected to hit breakeven. If engineers applied the same conditions and physics approach to ITER as to JET, she says, it would probably reach its goal of a Q of 10, producing ten times the energy put in.). מקור: https://www.nature.com/articles/d41586-022-00391-1
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |