בתשובה לאריק, 16/07/22 23:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מבין הדברים המוטלים בספק שכחת לציין את הבא: זה נכון שאפקט חממה גורם להתחממות וזה נכון שפחמן דו חמצני הוא גז חממה, וזה נכון שיש התחממות. אבל מה חלקו של הפחמן הדו חמצני ואפקט החממה שהוא מביא, להתחממות שלה אנו עדים, את זה אין אנו יודעים לבטח. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרץ במהירות לתוך קיר ולא יודע לבטח אם יש או אין בו דלת פתוחה, כדאי לו להאט או לעצור. להמשיך לרוץ בכל המהירות עד לרגע ההגעה ליעד, כי רק אז ידע את התשובה בודאות מוחלטת, זה לא רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור הקשר למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא: 1) שהידיעה הודאית על הקשר איננה תנאי הכרחי לקביעת המדיניות הנכונה. 2) מספיק קונצנזוס (אפילו מסוים ולא מוחלט) בין המדענים כדי שיהיה כדאי להקשיב למה שיש להם להגיד בנושא. 3) רצוי שקובעי המדיניות יקשיבו לדעתם של (רוב) המדענים מאשר לדעתו של הציבור בעניין זה. זה מסוג הדברים ש*לא* הייתי נותן (את רוב המשקל) לציבור להחליט לגביו. הפיכת כדור הארץ לגיהנום עלי אדמות, זה מחיר גבוה מידי לשלם עבור עיקרון ״רצון הציבור״. רצון הציבור הוא עיקרון שהוא חשוב מרוב הדברים האחרים. לא מכל הדברים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא יודעים לבטח, אבל יש לנו מושג לא רע. הבעיה היא שאצל המתנגדים לפעולה "לא יודעים לבטח" זה מספיק טוב בשביל לא לשלם את המחיר הכרוך בפעולה. אני תופס אותך כאדם רציונלי ולכן אתה צריך להסביר למה "לא יודעים לבטח" הוא מספיק טוב לך. מדוע כדי לנקוט בפעולה צריך להוכיח מעל לכל ספק סביר שאנחנו הולכים להשאיר לנכדים שלנו עולם שיהיה יותר ויותר קשה לחיות בו (מילולית!). האם סכנה מוחשית שזה מה שהולך לקרות, אפילו אם אינה ודאות, לא מספיקה כדי להתחיל להתגונן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין אותך (וגם את alucard ) בתגובתו האחרונה. בנית רשימה של עובדות. גם "לא יודעים לבטח" הוא עובדה. ועוד עובדה היא שאותו מדען מאוניברסיטת בן גוריון ציין שריכוז הפחמן הדו חמצני אינו הסיבה היחידה להתחממות. בסך הכול הוספתי עוד עובדה. לא דברתי בתגובה זו כלל על המסקנות שצריך להסיק ממכלול העובדות כולל העובדה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כדאי שנדבר על המסקנות. ממה שראיתי אתה מביא לכאן בעקביות את דעת המיעוט- את המדען שטוען שכיפות הקרח לא בהכרח מצטמצמות עם השנים, את הטענות שלא הוכח מה התרומה של ה CO2 להתחממות הגלובלית וכן הלאה. הגיע הזמן לשאול עד כמה צריך להתייחס לדעות הללו כשדנים במדיניות הראויה. כבודו של האיפכא מסתברא במקומו מונח, אבל הסיכון באי נקיטת פעולה גדול מכדי שדעת המיעוט תשפיע על המדיניות. הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לסרטן הריאות נראית לי מאוד מתאימה. המדענים לא יודעים לבטח שעישון גורם לסרטן ריאות כי אף אחד לא עשה על כך ניסוי בסמיות כפולה. כל העדויות הן נסיבתיות. אמנם כ 80% ממקרי סרטן הריאות הם אצל מעשנים, אבל רק כ 5% מהמעשנים יחטפו סרטן ריאות. יש קשר נסיבתי אבל אין קשר תוצאתי. בכל זאת העולם נקט בשלושים השנה האחרונות פעולות נגד העישון: איסורים שונים בחוק ומסים. לא היה צריך להוכיח מעבר לספק סביר שעישון גורם לסרטן הריאות. מספיק שיש לנו מושג טוב שזה המצב. אני בטוח שלא תרצה שהנכדים שלך יעשנו, אז למה לא אכפת לך שהם יהפכו לאימבצילים בגלל הרעלה קלה של CO2? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לענות על שאלה אחרת. ולעניין השאלה האחרת אני חושב בניגוד לך שההשוואה לסרטן הריאות מאד לא מתאימה. האם אתה מכיר רופא אחד שטוען שהעישון לא מזיק לבריאות? אני מניח שלו נמצא כזה הוא היה מאבד את רישיונו מהר מאד אחרי שהיה מצהיר בפומבי הצהרה כזאת. הבאת כמה מספרים המורים על הקשר בין עישון וסרטן הריאות. אדרבה. הבא גם מספרים לעניין חלקו של אפקט החממה לעניין ההתחממות1 יחסית לגורמים אחרים. מה היא הרעלת co2 ? 1 יש איזו עובדה שלהפתעתי נעלמה כליל מעד דפי האינטרנט (או אולי כאשר התרחשה האינטרנט לא היה כל כך מפותח). זקן כמוני מוכן להישבע שעם תחילת המעקב אחרי ההתחממות, התיאוריה הרווחת הייתה שהדבר נובע מהחור המתרחב באוזון (וסקפטי סדרתי כמוני לא האמין בכך, ואני זוכר שיחות עם חברים בהקשר זה). הייתה תקופה שבה לא קישרו בין ההתחממות ואפקט החממה. רק כאשר החור התחיל פתאום להצטמצם והעלייה בטמפרטורה המשיכה בכל זאת, נמצא "קורבן" אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוזון הוא בעצמו סוג של גז חממה (חלש מאוד ובכל מקרה הריכוז שלו באטמוספירה מאוד קטן) כך שהטענה הזאת לא נשמעת סבירה. החור באוזון גם היה משמעותי בעיקר מעל הקטבים ופחות מעל שאר העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אישית, אבל חיפוש מהיר העלה כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך מאה מיליון השנים האחרונות ישנו מתאם גבוה מאוד בין שיעור ה CO2 באטמוספרה לבין הטמפ' הגלובלית. רמת CO2 של 600ppm, שבקצב העליה של 30 השנים האחרונות תגיע בעוד 90 שנה, מתאימה לטמפ. גבוהה ב 3-5 מעלות מהנוכחית. זה מתאם, לא סיבתיות. כמו בסרטן הראות, אבל אפילו יותר חזק סטטיסטית. גם המתאם לאורך 150 השנים האחרונות לא רע בכלל, והמתאם בין ריכוז ה CO2 באטומוספרה ולבין פליטת ה CO2 מעשי ידי אדם אפילו גבוה יותר. הבעיה היא שעוד גורמים חשובים מעורבים, שקשה למדוד אותם- שיעור ספיחת הפחמן באוקינוסים וביערות, לדוגמה. ברמות גבוהות מאוד של CO2 הצמחיה תשגשג יותר (כמו בתקופת הדינוזאורים) ותבלע יותר פחמן, אבל זה כבר ברמות רעילות לבני אדם (לפני 200 מיליון שנה שגשגה הצמחיה כששיעור ה CO2 באטמוספרה היה 4000-5000ppm), מה שמביא אותי למענה לשאלתך- ה CDC מגדיר רמה של 40,000ppm(=4%) כסכנה מיידית לחיים. חשיפה של חצי שעה לריכוז של (5%=)50,000ppm, וחשיפה של דקות בודדות לריכוז של 70,000ppm ויותר גרמה אובדן הכרה שמוביל למוות. בארה"ב סביבת עבודה מוגדרת בטוחה עד חשיפה ממוצעת של 5000ppm במשך 8 שעות, ושל 30,000ppm למשך 15 דקות1. אבל CO2 רעיל לבני אדם, כתלות במשך החשיפה, גם ברמות נמוכות בהרבה- החל מריכוז של 1000ppm (הרעלה קלה מאוד שמתבטאת בעליית שכיחות כאבי ראש וסחרחורות וירידה מסוימת ביכולת קוגניטיבית1). במדינות מערביות רבות ההנחיות למקומות עבודה לא תעשייתיים (משרדים) הן לא לעבור 1000ppm. עם זאת, מחקר מ 2018 לא מצא ירידה ביכולת קבלת החלטות אצל אנשי צוות צוללת בחשיפה של שעה וחצי ל 2500 ואפילו ל 15000bpm! ___________ 1 תקן שנקבע בשנות ה 80 ולא עבר רביזיה מאז. 2 לדוגמה- ירידה בינונית ב 6 מתוך 9 מדדים של קבלת החלטות במחקר מ 2012. מחקרים על תסמונת הבניין החולה [ויקיפדיה] נירמלו את התוצאות כדי לבודד את המשתנה של רמת ה CO2 ומצאו השפעה החל מ 800ppm. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"ש- אם חשיפה של 9 שעות ביממה, 5 ימים בשבוע, לרמה של 1000ppm כבר מובילה להשפעות גופניות וקוגניטיביות, מה הרמה שבה חשיפה של 24/7 תוביל לתוצאה דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם תאכל הרבה מלח בישול, בריאותך תינזק, וישנה בוודאי כמות שתביא למותך. בכל זאת אין דבר כזה ''הרעלת מלח בישול''. מלח בישול לא מרעיל, כמו שפחמן דו חמצני אינו חומר רעיל. לעניין הקשר בין עליית הטמפרטורה לעלית ריכוז הפחמן הדו חמצני, דובי אינו טוען שאין קשר, אלא שלא מדובר בגורם היחיד לעליית הטמפרטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציג אינו רופא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי למען קוראים עתידיים שלא יטעו לחשוב שחיווית דעה מקצועית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יש גם מתאן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |