בתשובה לאח של אייל, 08/07/22 20:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז לא הבנתי נכון. סליחה. אשמח אם תסביר לי... האם לתפישתך מדינה שמגבילה, דה יורה או דה פקטו, הפלות מהשבוע ה-24 (נגיד), היא מדינה פחות חופשית ממדינה שלא מגבילה הפלות בכלל? למה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מוותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מוותר על המשך הדיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אסכם את הדיון בהערה שקשורה יותר למטא דיון מאשר לדיון (ושאני מניח שלא מקובלת עליך, ואני מניח שלעולם לא תגלה לי למה). כולנו חיים במידה זו או אחרת בתיבות תהודה בהן אנחנו מודעים הרבה יותר לדעות איתן אנחנו מסכימים מאשר לדעות עליהן אנחנו חלוקים. מעבר לסיבה הברורה מאליו1, יש לזה עוד שתי סיבה שלא ממש מובנות לי: 1. למה אנשים שכן נחשפים לדעות שונות משלהם עושים מאמץ שלא להקשיב? זה מגיע לרמה הקיצונית בטוויטר, כשכל פעם שאיזה איש שמאל מעז להביע דעה הוא חוטף מטר קללות מימין, אבל זה לא נגמר שם, קל לראות את זה באייל בדיונים על משפט נתניהו, או אפילו בדיון הזה בתגובות כמו זו או זו. ז"א, אתם כבר נמצאים בדיון עם אנשים שחושבים טיפונת אחרת ממכם, הם נתנו לכם את הנימוקים ללמה הם חושבים אחרת ממכם, הם מדברים באופן ענייני, לא מקללים, לא משנים נושא, לא צועקים... אין פה המון עם לפידים שרודף אחריכם, זה לא טוויטר, לא עדיף היה לנסות להבין מה הם חושבים במקום להכניס להם מילים לפה? וכשהם מסבירים, אם לא הבנתם, לא עדיף היה לשאול שאלות ענייניות? 2. (כנראה דומה ל-1) למה אנשים שיכולים להסביר את העמדה שלהם למי שלא מבין אותה מוותרים על האפשרות הזאת? ז"א, יש לך דעה שונה משלי, חשבתי שאני מבין אותה, אבל אתה טוען שמה שנגזר ממנה באופן הגיוני לפי מידת הבנתי לא באמת נגזר ממנה, מכאן סביר שלא הבנתי אותה. אני כן מוכן לעשות מאמץ להבין אותה, ולכן אני קורא שוב את מה שכתבת2, וכשזה עדיין לא ברור לי אני שואל על מנת להבין... מה גורם לך לוותר דווקא עכשיו? נח לך לחיות באי הבנה הדדית? בסדר, אתה רוצה לצייר את מי שלא מסכים איתך כמפלצת שרואה את כל הנשים כרחם עם שתי רגליים, זכותך3, אבל אתה יכול לנצל את ההזדמנות לגרום לי להבין את דעתך ולפרוץ את תיבת התהודה לפחות בכיוון אחד כמעט ללא מאמץ (הרבה פחות מאשר לכתוב את זה)... עומר כתב כאן על איך הויכוח בארה"ב הופך להיות יותר ויותר פארסה, באופן מוזר אני מסוגל להבין (להבדיל מלהסכים) יותר את הצד שמתנגד להפלות באופן מוחלט מאשר את העמדה "שלכם"5. כן, העמדה שלהם, למיטב הבנתי6, מגוחכת, אבל לפחות היא מנומקת. כנראה שאני אמשיך לחשוב שהדעה "שלכם" לא מנומקת ברצינות, ואתם תמשיכו לחשוב "שאנחנו" שונאי נשים לא רציונלים. כנראה שזה המצב העדיף בעינך. חבל. 1 ז"א - האדם הוא יצור עצלן שמעדיף לא לעבוד קשה ולהתמודד אינטלקטואלית עם דעה חדשה זה הרבה יותר עבודה מאשר להתמודד עם עוד דובר שמחזק את מה שחשבת מראש בצורה שונה במקצת. 2 וגם בקריאה שניה או שלישית המסקנה שלי נראית לי מתבקשת. 3 וכמובן, נשאלת השאלה, אם זאת מטרתך, מה השהות באייל מועילה לך? יש מספיק קבוצות בפייסבוק4 שמציגות את כל מי שלא מסכים איתם כטיפשים ו/או רעים. 4 אני מניח. 5 יוצא דופן הוא אריה שמציג עמדה דומה לשלכם, אבל הנימוקים שלו, אני מניח, שונים לגמרי. לפחות אותו אני מבין (שוב, להבדיל מלהסכים). 6 אולי, אם היה באייל מישהו שתומך בעמדה הזאת, הייתי יכול ללמוד ממנו משהו ולחשוב שמדובר בדעה לא מגוחכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> בסדר, אתה רוצה לצייר את מי שלא מסכים איתך כמפלצת שרואה את כל הנשים כרחם עם שתי רגליים, זכותך לא, אני לא, אפילו אותך אני לא מצייר ככה, לא כל שכן "מי שלא מסכים אותי" ==> אבל אתה יכול לנצל את ההזדמנות לגרום לי להבין את דעתך הממ, אני יכול, אבל המשפט שאמרת קודם ("אתה רוצה לצייר וגו"') איננה דרך מפתה במיוחד לשכנע אותי לחזור לדיון. ===> . כנראה שזה המצב העדיף בעינך. חבל. ואמא שלי היתה אומרת "חבל, אבל אתה מבין הכי טוב" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאתה לא עונה לשאלות, אין לי אלא לנסות לנחש למה התכוונת. כשאני קורא: "אבל מה היא מבלבלת את השכל.. היא כולה רחם על 2 רגליים." אני רואה מפלצת שרואה את כל הנשים כרחם עם שתי רגליים, ולכן זה הניחוש שלי. אתה יותר ממוזמן לתקן את הרושם הזה. נראה לי שעדיף היה להמנע מהמשפט הזה. אני לא יודע אם אני רוצה לפתות אותך לחזור לדיון. ז"א, אם בלחזור לדיון אתה מתכוון לחזור לאותו דיון בו אתה פותח בנסיון העלבה ואז מעמיד פני נעלב והולך לשבת בשקט בחושך, אז זה לא ממש דיון... אם בלחזור לדיון אתה מתכוון להכנס לדיון אמיתי בו אתה מסביר לי את הטענה שלך ו/או מנסה להקשיב לטענה שלי ו/או מראה לי איפה אני טועה אז כן, בבקשה, תחזור. סבתא שלי היתה אומרת: "אני כבר אשב לי בשקט בחושך...", בקיצור, תעשה מה שאתה רוצה, אני אעשה במיטב יכולתי להתייחס לעניין אם תבחר לחוזר, ואחיה אם חוסר ההבנה והניחושים שלי אם תבחר שלא לחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, ה''ניחוש'' שלך שגוי. אבל אם אתה מתעקש עליו, שיהיה לך לבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעקש, אם תסביר אני אקשיב (אם לא, איזה ברירה יש לי מלבד לנחש)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין שאתה אומר ש"אין לך ברירה", הרשה לי להציע לך 2 ברירות אחרות: ברירה 1 - פשוט לא לנחש. לחיות עם זה שכנראה לא ירדת לסוף דעתי. ברירה 2 - מכיוון שאני מכיר את הדעות שלי מעט יותר טוב ממך, פשוט סמוך על העדות שלי בעניין. סמוך עלי כשאני אומר: אני לא חושב שכל מי שחושב אחרת ממני הוא מפלצת שרואה בכל הנשים כרחם מהלך על 2 רגליים. ולא התכוונתי לצייר אף אחד ככזה. אמנם אתה לא יודע למה התכוונתי - אבל לפחות אתה יודע למה *לא* התכוונתי. אז כאמור עוד 2 ברירות, אבל כמובן זכותך לבחור בברירה של "לנחש" משהו... ניחוש שגוי אבל שיהיה לבריאות. אני לא מתכוון להכנס לעוד הסברים, מהטעם הפשוט שוויתרתי על הדיון איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. לפני שאמרת במפורש נאלצתי לחיות עם הניחוש שלי (משום שהוא נראה לי סביר). עכשיו אין לי ברירה אלא לחיות עם אי וודאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו פה כמה וכמה מגיבים/ות שנימקו את הדעה "שלכם" (אני עוקב אחרי האינדוקס שלך, מקווה שזה ברור). זה שעבורך הדעה הזו "לא מנומקת ברצינות" זו בעייה שלך, לא שלהם. הם נתנו טיעונים ענייניים מכיוונים שונים, והציון שלך לטיעונים האלה הרבה פחות מעניין. יש מצב שלא הבנת את הטיעונים - אז קרא אותם שוב. יש מצב שאתה לא מסכים להם (למשל כי לטעמך דוגמא אבסורדית ומופרכת אחת מקעקעת את כל מעטפת הבעייה, שזו גישה ילדותית או לפחות לא רלבנטית לבעיות בעולם האמיתי ולא לטענות במשפט מתימטי). יופי, אז אל תסכים. להתנשא מעל הטוענים מולך, כמו שאתה רואה, זו לא דרך שמעודדת המשך דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את כל הטיעונים (יותר מפעם אחת), התייחסתי לכולם. חשבתי שהבנתי אותם (וכן, המסקנה שלי היא שהם לא מנומקים ברצינות, מאותן סיבות שהסברתי בתגובה לכל אחד מהנימוקים). כשאתה זורק הצהרה לחלל האוויר ולא מתייחס למי שמפקפק בנכונותה או מסביר את עצמך למי ששואל אותך שאלות אתה לא באמת מנמק (לדעתי). קרא את הדיון, ושים לב שזו דרך פעולה די אופיינית בדיון הזה לכמה מגיבים (אגב, כולל לך). אבל, אחרי שחשבתי שהבנתי "אותכם", ולא הסכמתי איתכם, חשבתי שהמסקנה מהטענה "שלכם" ברורה מאליו, בא אח של וטוען שהיא לא, ושהמסקנה שלי מוטעית. ז"א, חשבתי שהטענה שלכם היא שכל איסור על הפלה בלי קשר לשלב ההריון היא פגיעה בחופש של האשה ההרה (היא לא? לא על זה הדיון?). מכאן המסקנה שלי היתה שמדינות שמגבילות הפלות בשלבים מאוחרים פוגעות בחופש של האישה (נראה לי מסקנה לוגית). מכאן הסקתי שקנדה (בא הפלות אסורות בשבוע ה-30) היא מדינה פחות חופשית (מבחינת זכות ההפלה) ממדינה בא אפשר להפיל בשבוע השלושים (שוב, נראה לי מסקנה לוגית), אבל אח של טוען שזה לא נכון, שאני שם מילים בפיו, ושקנדה היא לא מדינה פחות חופשית. אני לא יודע אם אתה מסכים עם אח של, אבל למיטב הבנתי המסקנה מתבקשת מהטענה. אני לא רואה איך מניעת הפלות בשבלים מאוחרים גם פוגעת וגם לא פוגעת בחופש של האשה. זה נראה לי כמו סתירה לוגית. להבדיל, המסקנה הזו לא נגזרת משום דבר שאף מגיב אמר בדיון הזה. אני לא יודע על איזה "דוגמא אבסורדית ומופרכת" אתה מדבר (אני יכול לנחש, אבל אחרי שנכוותי חמש פעמים עם אח של, אני אשמור את הניחוש שלי לעצמי), לא מה זה "מעטפת הבעייה", ואני מעדיף שלא לנחש איזה גישה היא "ילדותית". אז, לא להתנשא אתה אומר? ואתה באמת חושב שהגישה הילדותית שלי, עם הדוגמאות האבסורדיות ומופרכות, היא מתנשאת? טוב, לקחתי לתשומת ליבי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה המתנשאת היא לתת ציונים לטיעונים של אחרים. ושמתי לב שהדגמתי את הענין גם בתגובה שלי,סוג של טיעון שמדגים את עצמו. דוגמה לצורת טיעון שלא מובילה לשום מקום חוץ מאשר להסטת הדיון למקומות אחרים:"מ(פרמטר מסוים על שבוע ההפלות המותר) הסקתי בצורה 'לוגית' שקנדה היא מדינה פחות חופשית מ(מדינה אחרת)". איך אתה רוצה שאני אענה על זה? מה tf זה בכלל אומר 'קנדה היא מדינה חופשית יותר מ-x'?? אתה רוצה שנתחיל לדון איך בכלל מכמתים 'חופשיות של מדינה' כדי להתחיל לומר על זה משהו אינטליגנטי יותר מגיבוב של מילים? הרי זה הרבה יותר מסובך מלהגדיר מה זו הפלה ומתי היא מתרחשת. וכל זה אפילו לא נדרש כדי לדון בנושא האמור, אז למה להביא את הטיעון הזה? כי הוא נשמע טוב באוזן? בקיצור,זה לא נגזר, לא לוגית, ולא נעליים. אבל זה כל כך מופרך, שאין מה לענות על זה, וכשמנסים מגיעים לפסקאות ארוכות כמו הפסקה הזו שתועלתה היחידה בלהוציא תסכול אבל היא לא מקדמת אף אחד כאן בכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז "ילדותי" ו"אבסורדי" היו דוגמא לאיך שאני נשמע... אני לא הולך לשאול אם זה נכון, רק להעיר שאם זאת היתה הכוונה שלך זה לא עבד. "איך אתה רוצה שאני אענה על זה?" תתחיל מ"כן, אני מסכים שמהבחינה הזאת קנדה היא מדינה פחות חופשית ממדינה שמתירה הפלות בשבוע ה-30 של ההריון", או: "לא, אני לא מסכים שמהבחינה הזאת קנדה היא מדינה פחות חופשית ממדינה שמתירה הפלות בשבוע ה-30 של ההריון, משום שמה שאתה מפספס זה...", או: "אין שמץ של מושג איך להשוות חופש של מדינות מהבחינה הזאת". ואם אתה מבין מה אח של רצה להגיד שהוא טען שהכנסתי לו מילים לפה, אשמח אם תסביר לי איפה ואיך, ואם לא, אשמח לשמוע שאני לא היחיד שחושב שזה לא קרה... נראה לי די פשוט. "מה tf זה בכלל אומר 'קנדה היא מדינה חופשית יותר מ-x'?" מדינה פחות חופשית היא מדינה שבא לאזרחים יש פחות חופש. למשל, צפון קוריאה היא מדינה פחות חופשית מדרום קוריאה. "אתה רוצה שנתחיל לדון איך בכלל מכמתים 'חופשיות של מדינה' כדי להתחיל לומר על זה משהו אינטליגנטי יותר מגיבוב של מילים?" אני לא חושב שזאת בעיה אמיתית. ז"א, איך מכמתים חופש מבחינת חופש דיבור, מדינה שבא יש צנזורה היא מדינה פחות חופשית ממדינה שבא אין צנזורה. וככל שחוקי הצנזורה קשים יותר, ככה יש פחות חופש. מבחינת חופש כלכלי סינגפור מדינה חופשית יותר מישראל. מבחינת חופש זיהום, ישראל מדינה חופשית יותר מסינגפור. באותו אופן, מבחינת הפלות, מדינה שאוסרת על הפלות כליל (למשל הואתיקן) היא מדינה פחות חופשית לדעתי ממדינה שמתירה הפלות בתנאים מסויימים (למשל, גרמניה), לכן, אני ממש לא מבין מה הבעיה להגיד שמבחינת הפלות, גרמניה היא מדינה חופשית יותר מהואתיקן. באותו אופן, בארה"ב יש מדינות שמתירות הפלות ללא מגבלה (למשל ורמונט), מדינות שמטילות מגבלות שונות על הפלות מאוחרות (למשל קליפורניה) וחדש מהתנור, מדינות שאוסרות על הפלות בכלל (למשל אלאבמה). נראה לי שכימות ברור ומובן מאליו. ומכאן, נראה לי שברור שמי שרואה מניעת הפלה מאוחרת כמניעת חופש צריך לראות את קנדה כמדינה שמונעת חופש יחסית לורמונט, ולכן מדינה חופשית פחות מהבחינה הזאת. עדיין לא ברור לי איך משהו שכתבתי כאן הוא לא מובן מאליו. אולי כשיש השוואה בין, נגיד, הגבלות חופש תנועה מסוג אחד להגבלות חופש תנועה מסוג אחר, ואי אפשר לכמת איזה הגבלה גדולה יותר, אז יש בעיה בכימות... אבל זה לא המצב כאן, כל מי שיכולה להפיל בקנדה יכולה להפיל בורמונט, לא כל מי שיכולה להפיל בורמונט יכולה להפיל בקנדה, היחס "גדול מ" הוא מובן מאליו ולא באמת דורש הסבר נוסף. "הרי זה הרבה יותר מסובך מלהגדיר מה זו הפלה ומתי היא מתרחשת." לצורך העניין, הפלה היא הפסקה יזומה של ההריון (להבדיל מהפלה טבעית שלא רלוונטית לדיון, כמובן1). היא מתרחש כשהגוף המוסמך מסיים את ההריון של האשה באופן יזום. האמנם זה באמת מסובך להגדיר? "וכל זה אפילו לא נדרש כדי לדון בנושא האמור, אז למה להביא את הטיעון הזה? כי הוא נשמע טוב באוזן?" אתה מתכוון ל"2 "חופשיות" במרחאות כפולות, למרות שלדעתי הן באמת חופשיות" מכאן? לא יודע עם זה נשמע טוב באוזן, אבל זה לא היה טיעון (וזה עדיין לא טיעון). כמובן. 1 שואל את עצמי, האם זה "כמובן" ומוסיף לעצמי, אם אני יוסיף הסבר יגידו שאני מתנשא, אם אני לא יוסיף הסבר יגידו שזה לא שזאת דעתי ושאני מכניס לאנשים מילים לפה... אולי עדיף לשאול, בלי כוונה להתנשא, האמנם יש צורך להסביר למה הפלות טבעיות לא רלוונטיות לדיון על חוקיות הפלות מאוחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא רוצה מלהתחיל בלדון לגבי קנדה ולעשות פינג פונגים של "אין לי שמץ של מושג איך להשוות". ' "הרי זה הרבה יותר מסובך מלהגדיר מה זו הפלה ומתי היא מתרחשת." לצורך העניין, הפלה היא הפסקה יזומה של ההריון (להבדיל מהפלה טבעית שלא רלוונטית לדיון, כמובן1). היא מתרחש כשהגוף המוסמך מסיים את ההריון של האשה באופן יזום. האמנם זה באמת מסובך להגדיר?' - מ.ש.ל. אכן, זה הרבה פחות מסובך מלהגדיר מדינה חופשית. נראה לי שמיציתי את מה שהיה לי לומר בנושא. ככלל, ככל שהדיון הופך ליותר ויותר מטא, הוא יותר משעמם מבחינתי. כשדנים בשלוש רמות מטא על צורת וסמנטיקת הטיעונים ולא על הדבר עצמו, אותי לפחות זה משעמם. השאר מוזמנים להמשיך במטא-דיון כרצונם. אני ניסיתי לתת לך כמה אפשרויות ללמה הופסק הדיון. נראה שזה לא עניין אותך, ומכשזה הופך לדיון מולי זה כבר מטא בשלישית, והתעניינותי מטא גם היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה אין זה יכול להיות שאין לך שמץ של מושג איך להשוות, ההשוואה במקרה הזה נראית לי טריויאלית. בכל מקרה, אם התשובה שלך היא באמת "אין לי שמץ של מושג איך להשוות" אז גם זאת תשובה, אני אזכור את זה בפעם הבאה שמשווים משהו שהוא לא גודל פיזיקלי מובהק... ובקשר למה שמעניין אותי, כן, עדיין מעניין אותי למה הלידה היא היא הנקודה שבא הזכויות של העובר הופכות מאפס למאה, עדיין מעניין אותי למה אנשים משקיעים מאמץ על מנת להמנע מלהבין לדעות איתן הם לא מסכימים מראש ועדיין מעניין אותי למה אנשים בוחרים להמנע מלהסביר את דעותיהם למי שרוצים לשמוע. נשארתי סקרן כשהייתי. אני מבין שזה לא מעניין אותך, אתה הרי יודע את התשובות לשאלות האלה, גם אותי לא מעניין כמה זה 1+1, אבל נראה לי שאם מישהו ישאל, אני אענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הפלות שאינן יזומות עשויות להיות רלוונטיות אם נתייחס לרשלנות, למשל. כמו כן גם לגבי הפלות יזומות עשויים להיות כמה צירים, למשל מה מותר ואסור לרופא ומה מותר ואסור להרה. אבל אני משער שלהשוואה בין ורמונט וקנדה זה כנראה לא רלוונטי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יפה, לא חשבתי על שתי הנקודות האלה. תודה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה אנשים שכן נחשפים לדעות שונות משלהם עושים מאמץ שלא להקשיב? א. אגו. אם הוא יקשיב לדעה שונה הוא עלול חו"ח להשתכנע ולשנות את דעתו, והמשמעות היא חשיפה לאפשרות שהדעה הנוכחית שלו לא נכונה. אבל האגו יפגע מזה שהדעה שלו לא נכונה. ב. קשה להחליף קבוצה. הרי כל דעה היא לא רק אישית אלא השתייכות לקבוצה שמחזיקה בדעה הנ"ל. בעידן הרשתות החברתיות זה ממש הפועל ומכבי, ולחצות את הקווים זה לא פשוט. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |