בתשובה להעלמה עפרונית, 03/07/22 11:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז אחרי הלידה כולם מסכימים, סבאבה. אבל איפה נמצאת לדעתך זכות העובר לחיים (כאשר הוא לא מסכן את חייה של האם), והאם הזכות הזאת לא גדלה לדעתך ככל שהעובר מתפתח? הרי הזכות לחיים אינה מוגבלת לאדם. יש גם חוקים נגד התעללות בבע"ח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הזכות גדלה (ואני לא בטוחה בזה) הזכות של האשה ההרה גוברת. ואפילו אם הזכות גדלה, הרי ככל שההריון מתקדם יותר גם ההשפעה שלו על הגוף שלנו גדולה יותר (גם בזמן אמת, גם מבחינת נזקים ארוכי טווח). איזה זכות נוגדת מאזנים חוקים נגד התעללות בבעלי חיים? הרי השאלה היא לא "האם לעובר יש זכות לחיים" אלא "האם לעובר יש זכות לחיים ואם כן האם הוא מצדיק את שלילת זכותי על מה שנעשה בגופי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את מסכימה שלעובר יש זכות כלשהי לחיים? לי נראה טריביאלי שזכותו לחיים גדלה כלל שהוא מתפתח, כשם שאנחנו נותנים לפרות זכות גדולה יותר לחיים מאשר לג'וקים, ולהם יותר מאשר לאמבות. > איזה זכות נוגדת מאזנים חוקים נגד התעללות בבעלי חיים? זכות הקנין של המגדלים, וזכותם להתפרנס בכבוד. אפשר לומר גם הזכות של הצרכנים לאכול (בזול) מוצרי חלב, ביצים, עוף ובשר. אני גם חושב שהניסוח שלך "האם הוא מצדיק שלילת זכותי" חריף מדי, כי מדובר במתח בין זכויות שהאחת אינה שוללת את השניה אלא מקטינה אותה. כשם שזכות המגדלים להתפרנס בכבוד אינה נשללת אלא מצטמצמת כאשר מחייבים אותם לרווח את הלולים. ראינו כבר שהמחוקק מצמצם את זכות האדם על גופו משיקולים שונים (תרופות מרשם, חגורות בטיחות, שלא לומר גיוס קרבי). ___________ הבהרה: אין לי דעה מוחלטת בעניין ההפלות. אם אני מצטייר כתוקף את הדעה שלך זה רק כדי לבחון אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, אנשים שרואים בגוף שלי, בבריאות שלי ובעתיד שלי פוטנציאל לשעשוע אינטלקטואלי. אולי זה לא מקרי שלפחות על פניו אני בעלת הרחם היחידה בדיון הזה. אולי כדאי שאבין את הרמז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך - דוקא בגלל שאת היחידה כאן דעותיך חשובות יותר משל השאר (ומן הבסתם מייצגות יותר נאמנה את הצד המדובר שמשמעויות הדיון כאן אינן תיאורטיות עבורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לפרוטוקול: אני כופר לחלוטין בכך שהחוויה האישית של הריון ולידה תורמת במשהו לדיון הנוכחי. ולכל הפחות מכיוון שאנחנו כאן ישראלים הדנים בחוקי ארה"ב, אני גם כופר בכך שיש גם הטייה משמעותית הקשורה לפוזיציה. אנקדוטה אישית, מהסוג ממנו אני מעדיף להמנע בדר"כ: זוגתי שותפה לדעתי בעניין, ולא מכיוון ששכנעתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... את הרי מכירה את שיעור הבסיס של בעלות-רחם בדיונים באייל. זו כמובן זכותך למצוא עלבון, זלזול או אנטי-פמניזם בעמדה שלוקחת ברצינות את הזכות לחיים - אבל אני לא חושב שיש לכך שום הצדקה. אני מבטיח לך - אם כי את רשאית לא להאמין לי - שדעתי הייתה נותרת זהה לחלוטין גם לו גברים היו נכנסים להריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. לא הדיון בנושא הפלות ולא בנושא זכויות בעלי חיים הוא שעשוע אינטלקטואלי. אני מודע לכך שאני צריך לנקוט זהירות מסויימת בדיון משום שאין לי רחם. את חושבת שרק לבעלי רחם מותר בכלל להשתתף בדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אני מצטייר כתוקף את הדעה שלך זה רק כדי לבחון אותה." אני חושבת שלא צריך להיות דיון. גם לבעלות רחם אחרות לא אמורה להיות זכות להתערב במה שאני עושה עם הפרטי שלי. בכל מקרה, וזו אמירה כללית שלא מופנית רק כלפיך כי בשלב הזה אני כבר לא זוכרת מי אמר מה בדיוק - נטולי הרחם לכל הפחות מתבקשים ללמוד את העובדות הרלוונטיות. למשל כדי להמנע מהאמירה שהריון לא פוגע בבריאות(!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבחון אותה במטרה לגבש דעה משלי שמצטרפת או מתנגדת אליה. זו מבחינתי מטרה חשובה שלשמה אני כאן. אני חושב שכן צריך להיות דיון. גם על גיוס חובה לקרבי לא צריך להיות דיון? רק המלש"ק יוכל להחליט אם הוא מסכן את חייו ואין מקום לדיון? האם הדיון יכול להיות פתוח רק למועמדים לשירות קרבי וכאלה שכבר סיכנו את חייהם בשירות כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת - שוב - מתייחסת כאן לדברים שאת מייחסת לי, ושלא אמרתי. ואת לא הוגנת כאן. אני מבין שאת לא מסכימה שלעובר יש זכות חזקה לחיים, אבל את לא יכולה לפטור את העמדה ההפוכה כקשקוש חסר-בסיס, וזה עוול להציג את הדילמה בין הזכות-לחיים לבין זכות-להחליט-על-פרוצדורה רפואית-על-גופך כ-"התערבות ברחם שלך", כאילו שזו המטרה והנימוק הוא תירוץ. ואגב - להבדיל - אבל זו בכל זאת זו אנלוגיה רלוונטית: אני תומך בחובת חיסון במיקרים רבים (נגיד, לחצבת). זו שוב דילמה בין "זכות האדם על גופו" לבין "הזכות לחיים", ואני שוב בצד שמעדיף את השנייה על הראשונה - למרות שהפעם הפרת הזכות השנייה עדינה יותר, ואפשר לראות בהפרת הזכות הראשונה כבוטה יותר. את - כמו כל אחד אחר - מוזמנת לא להסכים איתי, אבל את לא מוזמנת להאשים אותי בחוסר יושרה או לייחס לי מיזוגניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי שותף לסנטימנט שמה שקורה פה זה לגמרי ברמה של ״שעשוע אינטלקטואלי״. אני הייתי אפילו מוסיף ״שעשוע אינטלקטואלי שכולו טסטוסטרון ואינטליגנציה רגשית של מחשבון מדעי״. הרי הקונטקסט של הידיעה המקורית הוא *פגיעה אמיתית בזכויות נשים להפיל בארה״ב גם במקרים בהם כל האנשים בדיון הזה יסכימו פה אחד שאין ספק בכלל שזכות האישה מנצחת כל שיקול סביר אחר*. ההחלטה שעברה בארה״ב תשלול מנשים את הזכויות הבסיסיות ביותר על גופן גם במקרים שרחוקים מבעיית ערמה ומקרי קצה כמו שהמזרח רחוק מהמערב. מקרים בהם האישה בטריסריון הראשון להריון, הגלולה של היום שאחרי, מקרים בהן נכנסו להריון ממקרי אונס ועוד. מקרים בהם דיבורים על זכויות העובר הם, סלח לי על הוולגרית המדוברת, משהו שהוא בין קשקוש בלבוש לאיוולת. אז כמובן שאפשר (הרי זה בכל זאת האייל הקורא) לנהל דיונים של הספירות העליונות בהן מדקדקים ברשימות סמיילי אינסופיות על מקרה קצה של מקרה קצה, בעיות קרונית, עובר שלושה שבועות לפני הריון, בעיות ערמה וכל הג׳אז האיילי הרגיל, אבל זה *כן* שעשוע אינטלקטואלי ו*כן* לגמרי מנותק מהאירוע שבאמת קרה בארצות הברית. גם אם רוצים לנהל את הדיון הזה, צריך לכל הפחות להודות שזה אופי הדיון - ג׳אגלינג אינטלקטואלי המנותק מהשפעת ההחלטה על נשים בארצות הברית (ומי יודע אולי בעתיד גם אצלנו כי לאופנות הר הבולשיט של פוקס ניוז והרפובליקנים יש נטיה לטפטף עד לפה בדיליי לא גדול). זה כמו לנהל דיון על גבולות חופש האדם במקום העבודה (וחפירה בשאלה ״מי מאיתנו באמת, אבל באמת, חופשי?״), בקונטקסט של החלטה לבטל את האיסור על עבדות שחורים בארצות הברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שמה שקורה בארצות הברית הוא מזעזע היא כל כך טריוויאלית ומקובלת כאן, שאין עוד מה לומר עליה לגופה. כולנו מסכימים על כך. לא רק ביננו באייל, אלא למיטב ידעתי גם בקרב הציבור הישראלי בכללותו זה הקונצזוס. אבל בעוד שאני שותף לחלוטין לעמדתו של הצד התומך-בהפלות - הטיעונים והססמאות שלהם, הגם שהם מועלים בכדי לתמוך בעמדה שהיא גם עמדתי, הם מגוחכים. במידה שהם בכלל מועלים ברצינות (ולא רק משמשים כמנוף לצבירת-כוח-על-חשבון-העמקת-שסעים על ידי פוליטקאים ציניים, כפי שאני מאמין) - הם משחקים הישר לידי הצד-שכנגד. ארגונים כמו אפרת עסוקים בלקדם את האג'נדה הנוראית הזו בישראל. כרגע הם עוד נאבקים נגד הקונצנזוס, אבל הדבר האחרון שישראל צריכה היא לייבא מארה''ב את העימות-הציבורי החולה ומלא הפאתוס סביב הסוגייה - שכל שבכוחו לעשות, אם הוא יכה כאן שורש, זה לקבור את הדיון הענייני שעוד אפשר לנהל ושאפשר לקוות שיביא לתוצאות טובות (וזה בדיוק מה שאתה והעפרונית - בלי כוונה כמובן - עושים כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, אז לשיטתם של חלק מהמגיבים פה, לא רק המצב ב(חלק מ-)ארה"ב הוא מזעזע אלא גם המצב בישראל ובהרבה מדינות אחרות (בהן יש מגבלות על הפלות שתלויות בשלב ההריון, בבריאות האם וכו'). אני חושב שבמעט מאד מדינות הפלות הן חוקיות ללא מכשלוים ביורוקרטיים ו/או מגבלות שקשורות בשלב ההריון (ונראה לי שרוב המדינות האלה הן בארה"ב1). 1 ויקיפדיה2 אומרת שגם בקנדה, אבל זה תיאורטי, ובאופן מעשי כמעט בלתי אפשרי לבצע הפלה חוקית (בלי סיבות מיוחדות) אחרי השבוע ה-233 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן. משחק האני אתה והוא הישן והקלאסי. הדיון שלי ענייני, הדיון שלך קובר את הדיון הענייני (בלי כוונה, כמובן) והדיון שלהם מלא ססמאות וטיעונים מגוחכים (והאג׳נדה שלהם ממש נוראית!). הנחתום לא צריך להעיד על עיסתו. לתת ציונים לעצמך זו חוכמה מאוד קטנה. לא התרשמתי במיוחד מהטיעונים שהעלת בדיון זה ולא מצאתי בדל של ראיה לכך שהטיעונים שלך פחות או יותר מגוחכים מטיעונים שונים בנושא זה. אני ממש לא חושב שהצד הדמוקרטי או אירגוני הנשים מעלים טיעונים מגוחכים בנושא זה (אלא משתמשים בתערובת רגילה של טיעוני לוגוס, פתוס ואתוס, בהתאם לסיטואציה ולקהל, בדיוק כמו שצריך לעשות במסגרת של מאבק רטורי-פוליטי של קבוצות אינטרס שיכול להיות מושפע מהצבעה של אנשים בקלפיות - בכל זאת מדובר פה בנשים שנלחמות מאבק פוליטי על הזכויות שלהן על הגוף שלהן ולא דיון אקדמי באתיקה ומוסר בחוג תואר ראשון לפילוסופיה שנה ג׳). ראיתי ראיונות בהם אנשים אמרו דברים שלא הסכמתי איתם וראיתי/שמעתי דיונים הרבה יותר עמוקים ומעניינים מהדיוני סמיילי שהיו פה באייל. ה״מגוחכות״ היא בעיני המתבונן. אני, למשל, חושב שהטיעון שאין שום הבדל עקרוני/ערכי בין עובר שבוע לפני לידה לבין תינוק שבוע אחרי לידה ושהטיעון שהחשיבות שבני אדם נותנים לרגע הלידה הוא ״מיסטיקה״ הם שני טיעונים, איך לומר בעדינות בלי המילה ״מגוחך״, לא נאמנים במיוחד לאיך שהרוב המוחלט של האנושות חושב על אירוע הלידה. מה יש לך בדיוק נגד ה״אג׳נדה״ של אירגונים כמו אפרת (ארגון שמביא לידיעת נשים השוקלות הפלה, מידע רלוונטי המאפשר להן לקבל החלטה לגבי הפלה כפתרון אפשרי להריונות לא מתוכננים), גם ממש לא הצלחתי להבין (הבנתי שאתה חושב שהם נוראיים ושאתה לא אוהב אותם). אתה מתנגד לכך שנשים ישקלו הפלה כאופציה סבירה (בטריסריון הראשון) כחלק לגיטימי של שיקולי תכנון משפחה ושתהיה להן אינפורמציה בנושא? מה בדיוק הבעיה? מה כל כך מקפיץ אותך באירגון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על אד-ההומינם בתגובתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתנצל כל כך מהר. סביר להניח שאני הרבה יותר אידיוט ממה שאתה חושב :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון אפרת היא כת עם מאפייני התנהגות של כת מיסיונרית קיצונית על כל המשתמע מכך. אני אתן דוגמה אחת שנתקלתי בה בשנה האחרונה - בנותי הקטנות צופות ביוטיוב בטלוויזיה, וכבר יותר מפעם אחת קפץ להן כ"פרסומת" תשדיר תעמולה של עמותת אפרת, סרטון שלא היה מבייש שום סרט סנאף, gore ופורנו אלימות שלא ראוי למראה אדם, קל וחומר לא ראוי למראה עיניהם/ן של ילדות וילדים מכל גיל. זוועה נוראית ומצלקת שראוי היה להעמיד מישהו למשפט על כך שהיא משודרת לקהל הרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. יכול להיות. לא מכיר אותם ואת התכנים שלהם. נשמע לי מאוד משונה מה שאתה מתאר. מה ה-Angle המוזר של המוזרים האלה? הם מנסים לשכנע נשים שכדאי להפיל כי לידה זה סרט אימה1 עם Practical effects ומוזיקה של ג׳ון קרפנטר? מה הם מנסים למכור? ____________ 1 מצד אחד מזעזע ולא יעלה על הדעת לתאר ככה הריון ולידה. מצד שני (בצחוק נו, דיייי) הם לא לגמרי טועים :0) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שנפלת לאחד הטריקים המלוכלכים של הימין הישראלי1. ארגון אפרת מציג את עצמו כך - "אגודת 'אפרת' היא אגודה פמיניסטית-ליברלית הדוגלת בזכות האישה על גופה. האגודה מציעה מידע מקצועי, חוות דעת רפואית נוספת, תמיכה נפשית וסיוע כלכלי לנשים הרות במצוקה, שנקלעו להיריון לא מתוכנן." אבל למעשה, כמו שמסבירים בויקיפדיה: "בישראל, הארגון העיקרי נגד הפלות הוא אפרת. לעומת התנועה העולמית ששמה את מטרתה לאסור בחוק ביצוע הפלות, אוגדת אפרת מתמקדת בפעילות הסברתית ותמיכה כספית בנשים ששוקלות הפלה בעקבות מצב כלכלי. פעילי אפרת מגייסים בעיקר כספים כדי להעניק תמיכה כלכלית לנשים בהריון, השוקלות לבצע הפלה, לצורך גידול התינוק ובכך להפחית "הלחצים הכספיים והחברתיים" הקיימים עליהן. עם זאת, פעילות זו מתבצעת רק במגזר היהודי בחברה הישראלית, שכן אפרת רואה באופן רשמי את ההפלות בקרב היהודים כעבירה מהתורה וכאיום דמוגרפי על העם היהודי." 1 מהאנשים שהביאו לך את "אם תרצו" כ"כתנועת מרכז חוץ-פרלמנטרית"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לא ידעתי מי הם ומה הם. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, הן משכנעות נשים שאסור להפיל. אגב, חלקן עומדות ליד מרפאות שעושות הפלות בארץ, תופסות נשים בדקודה רגשית סופר רגישה, ומרביצות בהן תעמולה אגרסיבית ופוגענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אני באמת לא הכרתי אותם. עכשיו כן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ובקיצור - הרבה יותר גרוע ממה שאתה חושב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נושא שמעולם לא התעמקתי בו, וכיוון שעלה על סדר היום הציבורי, ונראה לי ראוי שתהיה לי עמדה בו, אני נעזר במגיבים כאן כדי לגבש אותה. לא שעשוע אלא חלופה מועדפת בעיני על פני הסאונדבייטס של המדיה |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |