בתשובה לאריק, 01/06/22 10:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המשפטנים באתר של בראשי אמרו שלא עושים חיפוש גופני אם אין חשד להחבאת סמים. אם הם טועים ובכל זאת הפרוצדורה מחייבת לערוך חיפוש גופני חודרני על אדם כפילבר שמובא למעצר לצורך חקירה, הרי מדובר בפרוצדורה מעוררת פלצות. קשה לי להבין את אתה מתייחס לכך בשוויון נפש. זה לא ''דורסנות הרוב''. זה דורסנות המיעוט הסדיסטי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם חושדים בסמים אפשר לעשות חיפוש פולשני יותר. אבל די בחשד שהאדם מסתיר עליו ראיה כדי לאפשר ״חיפוש חיצוני״ בעירום. לא רואה איך זה רלוונטי לפילבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הייתי מספיק ברור- יש מקרים שעושים חיפוש על חשוד בעת מעצרו. חיפוש כזה בעירום ללא עילה הוא פגיעה חמורה בזכויות אדם, והיו כבר מי שקיבלו פיצוי על כך. זה לא המקרה של פילבר מאידך כל מי שנכנס לבית מעצר או בית כלא עובר חיפוש גופני, מסיבות מובנות. זו הפרוצדורה הסטנדרטית ולא שמעתי שמישהו אי פעם היה פטור ממנה. אתה אומר "מעצר לצורך חקירה"- זה המקרה הראשון שאינו המקרה של פילבר. פילבר מדבר על הרגע שנכנס (או עמד להכנס, לא ברור) לבית מעצר. זה המקרה השני. לכן לא ההגנה ולא התביעה התייחסו לזה. אמרתי את כל זה בתגובה קודמת בקיצור. התגובה שלך מעידה על כך שלא הפנמת את כוונתי, והייתי חייב לכתוב את אותם הדברים מחדש ברחל בתך הקטנה. אתה וודאי מכיר את הביטוי "לעשות צימעס". במשפט של נתניהו יש שני קהלי אוהדים שעושים צימעס מכל שטות. כיוון שאתה ניזון מהתקשורת של קהל אוהדים אחד אתה זוכה לקבל כותרות על כל שטות שתציג את התביעה גרוע (כמובן שקהל האוהדים השני עושה צימעס מכל שטות שתוציא את נתניהו רע). בעידן תיבות התהודה של טוויטר ופייסבוק זה עוד יותר גרוע- אתה רואה מה אומרים רק מי שמוטים חזק לאותו צד שלך. אני מציע לך לקחת את הדברים שאתה שומע בתקשורת, במיוחד טוויטר ופייסבוק, עם יותר מגרגר מלח אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
“כל מי שנכנס לבית מעצר או בית כלא עובר חיפוש גופני[בעירום]״ מי אמר? למה? אתה יכול להראות לי תקנה שמגדירה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, האם הטענה היתה שהחוקרים ערכו חיפוש על פילבר כחלק מהחקירות? או שהטענה היתה שאנשי שב״ס ביצעו את החיפוש? יש מצב שאריק צודק ושווה לבדוק את העניין לפני שקופצים עם מקרה פילבר (שעליו אנחנו יודעים מעט מאוד מהמילה שתיים שהבאתם כציטוט). מחיפוש מהיר בגוגל, מצאתי כמה דיוני עבר בכנסת בהם מישהו מטעם המשטרה מבקש הרחבת סמכויות לאנשי משטרה לבצע חיפושים מסוג זה וחברי כנסת (מימין ומשמאל) מסרבים לדרישות כאלה (מנימוקי פגיעה בכבוד האדם), אבל כולם בדיון (דוברת המשטרה וכל הח״כים מימין ומשמאל) מקבלים כמובן מאליו שחיפושים מסוג זה נערכים על ידי אנשי שב״ס. אגב, הטיעונים (של המשטרה והשב״ס) שעולים שם, ממש לא מדברים בעיקר על הברחות סמים. הטיעונים שעולים הם גם של הסכנה של פגיעה בכלואים/עצירים אחרים או אפילו הברחת חפצים שיכולים לעזור לעציר/כלוא לפגוע בעצמו1. __________________ 1 וזה כבר תסריט מתקבל על הדעת כאשר מדובר באדם שמנסים להחתים אותו כעד מדינה בתיק נגד האיש החזק ביותר בפוליטיקה הישראלית. התאבדות בכלא/מעצר זה לא משהו שאי אפשר להעלות על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. לגבי התאבדויות במעצר: ״מחקרים בארץ ובעולם מראים כי רוב ההתאבדויות בבתי הסוהר הן של אנשים שנעצרו למספר ימים, או כאלו שנעצרו עד תום ההליכים. מדובר באוכלוסיה שעדין לא נגזר דינה ונמצאת במצב הנפשי הקשה ביותר.״ מתוך כתבה בנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, אנשי שב״ס. אולי אריק צודק ולכן ביקשתי ממנו הפניה, אבל גם אם כן, עצם ההעברה של פילבר לשם נראית טרטור מכוון. אני מזכיר שפילבר עבר לשם ממעצר בן כמה ימים. אז קודם לא יכול לפגוע בעצמו ובאורח פלא השיג משהו בעודו במשמורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו עברנו מתלונה ספציפית על חיפוש לא תקין בעירום לעצם זה שהעזו להעביר אותו לרשות אנשי שב״ס? נו שוין. זה כבר נשמע כמו להזיז את המטרה אחרי שהחץ לא פוגע. לגבי השורה השלישית: אחת מהתלונות של אנשי השב״ס (שראיתי בדיון שהזכרתי למעלה) זה שעצורים מחביאים דברים שהמשטרה מפספסת משום שהמשטרה לא מבצעת את החיפושים האלה בד״כ (בדיון שקראתי היתה ביקורת של השב״ס על המשטרה בעניין). אריק סופר צודק לגבי מכונת ההדהוד. כמה מילים, כותרות ותאוריות אנשים קשקשו על הבקושי שלוש מילים וחצי הללו של פילבר, בלי שמישהו בכלל העמיק בנושא בבית המשפט ובלי שמישהו בירר לעומק מה האמת. אם יתברר שאכן כל הסיפור הוא בדיקה שגרתית של אנשי שב״ס של עצור שהגיע לרשותם, אסווג את כל הטררם שעשיתם מהעניין כעוד קשקוש אחד לאוסף (או איך שג׳ון סטיוארט אוהב לכנות את זה - Bullshit Mountain). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, כתבתי מהתחלה שאני לא בטוח אם בכלל היה חיפוש כזה. אחר כך ראיתי עוד תיאורים שעולה מהם שהיה. אני עדיין חושב שבהחלט ייתכן שהיה שימוש בשב''ס כדי לשבור אותו, כולל זה, אבל לא יודע בדיוק. אתה מאשים אותי בהדהוד אחרים שלא בצדק, נוט קול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האשמתי אותך בהדהוד, אבל הפתיל בנושא פילבר הערומקו התחיל מהדהודי ה - Echo chamber בתגובה 749060. טוטאלי קול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''הטררם שעשיתם מהעניין''. לראייתי דווקא התייחסתי לדברים בזהירות מרובה. מבחינתי, נוט קול בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים להסכים. אבסולוטלי קול. פונז לבל קול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 17 עמוד 24 תיקון סעיף 95 ד.לפקודת בתי הסוהר. ואני מקדים תרופה למכה: כתוב אסיר והכוונה גם לעצורים. ההגדרה של עציר הנה 'אסיר שלא הוגש נגדו כתב אישום'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למילה החשובה "רשאי" בסעיף 95 ד. הוא לא חייב. מה שמשאיר את השאלה: למה נעשה על פילבר חיפוש בעירום? אם אתה חושב שמדובר בהחלטה של איזה סוהר זוטר, איני מסכים אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא שאלה שצריך לענות עליה אם מדובר בנוהל שבוצע באופן שגרתי עם עצירים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 749228 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בתגובה שלך תגובה 749189 . מסופר שם על שוטרים אבל אני מניח שהכוונה לסוהרים. למה המבוקרים לא שלחו את אריק לחפש נוהל שמחייב אותם לעשות חיפוש כזה ולהראות לשופטים? על מה יצא קצפם של השופטים? אילו יכולת למצוא מקור למה שספרת בקשר לביקורת של השופטים, היינו כולנו יוצאים נשכרים. שוב. איני מאמין שעושים חיפוש על אדם שאין חשד שהוא מחביא משהו, ואם בכל זאת עושים זה נורא ואיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שעושים, וחושב שזה אכן נורא ואיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחשתי שתשאל. "רשאי" זה בתקנות. כידוע, לרשות שלטונית אסור כל מה שלא הותר לה במפורש בחוק. אחר כך יש נהלים, במקרה זה של השב"ס. בנוהל לא כתוב "אל תעשו חיפוש למי שהגיע עם חליפה ועניבה". הנוהל הוא אחיד לכולם. לחפש לך מה כתוב בנוהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניחשת, מדוע לא מצאת תשובה יותר טובה? העובדה שאסור לרשות שלטונית לעשות מה שלא הותר לה לעשות במפורש בחוק לא מוסיפה שום דבר לענייננו. המילה "רשאי" מגדירה בדיוק במה מדובר. אם אתה יכול למצוא משהו יותר ברור בנוהל או במקום אחר אתה מוזמן לעשות זאת. קשה לי להאמין שבכל האסירים נוהגים באותה צורה. החיפוש אינו מטרה כשלעצמה. אם באסיר "צווארון לבן" שאין שום סיבה לחשוד בו שהוא מחביא משהו על גופו, מבצעים חיפוש בעירום, הדבר מעורר פלצות, ומתאים אולי לתורכיה או לצפון קוראה ולא למדינה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, פעם נוספת אתה נופל באותה טעות בחשבך שהלשון המשפטית היא אותה שפה כמו העברית. כמו ''טובת הנאה'', גם ל''רשאי'' אין את אותה משמעות כמו במילון. כיוון שלרשויות אסור לבצע כל דבר שלא הותר להם בחוק, הניסוח ''רשאי'' נותן להן את הסמכות לבצע. בעברית הרגילה ''רשאי'' מלמד על הענקת שיקול דעת, אבל בחוק מדובר על הרשאה לבצע (לעומת נניח רשות לבצע) משהו שהרשות צריכה לבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מסכים אתך בקשר לשב״ס, אבל עדיין חושב שייתכן שהידיעה שכך ייעשה היא חלק מהמורא שביקשו להטיל על פילבר בטרטור הלילי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. עבור פושעים שבחרו בחיי פשע התרגולת לשבת בבית המעצר היא לחם חוק. אבל עבור אנשים נורמטיביים ופושעי צווארון לבן זו חוויה מטלטלת. בית מעצר הוא לא סביבה נעימה. השמאלנים יפי הנפש זועקים על תנאי המעצר והכליאה בארץ לא מהיום. אבל כשניר חפץ מזדעזע מתנאי המעצר שזכה להם הנושא פתאום מקבל תהודה גם בצד הימני. לא כדי לשפר את תנאי המעצר של כלל העצורים, חלילה. רק כדי ללכלך על המשטרה והתביעה שהפעילו על חפץ לחץ לא הגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם חושב בכשרים, הרי כולנו זוכרים את הזעם במחנה הימין כשעצורים נרצחו, וכמה הם הפכו את חייו של הרוצח לקשים... וגם יש לך ספק בעקביות שלהם, חכה לצאת השבת ותראה את הזעם בפיד הימני בעקבות המקרה האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לדיונים על שפת החוק בפורמליזם, יש גם עולם אמיתי. הרעיון שהחוק יתיר לאנשי שב״ס לבצע חיפוש והם יחליטו לא לבצע אותו כי זה לא נעים לאסיר/עציר הוא הזוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רְשׁוּת ורָשׁוּת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ה"לשון המשפטית", נזכרתי בקורס "שיטת המשפט בישראל" שהעביר השופט טירקל עוד בהיותו שופט מחוזי בבאר שבע לפני כמעט חמישים שנה, שבו הייתי. באחד השיעורים דיבר המרצה על המושג "כוונת המחוקק", ואמר שכשמזכירים את המושג הזה לא מנסים לנחש למה התכוון המחוקק, אלא מתייחסים לעברית של לשון החוק. זכורה לי המילה "עברית". המושג "לשון משפטית" לא הוזכר שם, ואני מניח שאין דבר כזה. אם יש, אני רוצה לראות ברשת מילון של השפה הזאת. משהו אחר בנושא הדיון, עורכת הדין טלי גוטליב שהיא סנגורית פעילה, אמרה בשידור של כנרת בראשי, בדיוק בהקשר החיפוש על פילבר שעליו סיפר בעדותו, שנהוג לערוך חיפוש בעירום רק כשיש חשד להחבאת סמים. אז למי להאמין? לך או לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעורכת הדין טלי גוטליב תביא דוגמה למישהו שנכנס לבית מעצר/בית כלא מאז 1996 ולא עשו עליו חיפוש. אחד יספיק. כשיש חשד להחבאת סמים מותר לשוטרים לחפש גם בזמן המעצר עצמו. בפעם השלישית- זה לא המקרה של פילבר. הוא דיבר על כניסה לבית מעצר. כמובן שהתקשורת שלך תערבב מין בשאינו מינו ותעשה דייסה, ואתה תאכל את הדייסה הזו כי אתה סומך עליהם ולא על אף אחד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, קשה לך להקליד בשורת החיפוש "מילון משפטי"? דוגמאות מהשרוול. מה ההבדל בין חטא, עוון ופשע? אתה מכיר אמרת אגב שמתפרשת על עמוד שלם? מה המשמעות של "חובת הזהירות המושגית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי שאכן ישנן מילים שהחוק נותן להן משמעות מיוחדת, והבאת באמת דוגמה מצוינת לכך. לכן, אולי באמת ייתכן שיש גם מילון משפטי. אבל כדי שאפשר יהיה להבין את משמעותן של מילים מסוימות על פי החוק הגדרתן חייבת להופיע בחוק עצמו. אין זה אומר שכאשר קוראים איזה שהוא חוק שמופיעה בו המילה "רשאי", והוא נראה מובן לקורא עברית, אתה יכול לקפוץ ולומר שלמילה הזאת יש משמעות אחרת מבלי למצוא בחוק עצמו הגדרה מפורשת לכך. אבל עזוב. נראה לי שסטינו מהנושא, ואני רוצה לצטט לך עוד כמה סעיפים רלוונטיים מתוך החוק, והדגשתי בהן את המילים הרלוונטיות. 8. סעיף 95ה לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשל"ב -1971 (להלן: "פקודת בתי הסוהר") שכותרתו "חיפוש באסיר בעת שהייתו בבית סוהר" מורה כי: "(א) סוהר רשאי לערוך, בכל עת, חיפוש על גופו של אסיר, ככל שהדבר נחוץ לשם שמירה על בטחון המדינה, או לשם שמירה על הבטחון, הסדר הטוב והמשמעת בבית הסוהר. (ב) היה לקצין שירות בתי הסוהר יסוד סביר לחשוד כי האסיר מחביא בכליו או בבגדיו חפץ אסור שעלול לפגוע בבטחון המדינה או בבטחון בית הסוהר, רשאי הוא להורות על עריכת בחינה חזותית של גופו העירום של האסיר..." 9. בהמשך, סעיף 95ו לפקודה קובע כי: "(א) חיפוש חיצוני ובחינה חזותית של גוף עירום לפי סימן זה יהיו בהסכמת העצור או האסיר לפי הענין. (ב) בהעדר הסכמת העצור או האסיר רשאי מי שהוסמך לערוך חיפוש להשתמש בכוח סביר לעריכתו, אם קצין שירות בתי הסוהר אישר זאת בכתב לאחר שנתן לעצור או לאסיר הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו". ההדגשות שלי מראות שדרושה "סיבה". אמש, בשבתי בקרונית של "רכבלית חיפה", נזכרתי במה שכתב חברך לדעה alucard לעניין ביקרות של שופטים על חיפושים בלתי נחוצים בגופם של אסירים. חשבתי לפתע שאולי הוא נוהג כמו הפרקליטות שהפכה לה למנהג להעלים חומר מההגנה, שיכול לסייע לה, והחלטתי לחפש בעצמי בעזרת הטלפון הנייד בגוגל את מילות החיפוש "חיפוש בעירום פסק דין", ואז נתקלתי בשפע של חומר שכלל את סעיפי החוק שציטטתי למעלה, וגם שורה של פסקי דין שבהן יש ביקורת על המשטרה והשב"ס בגלל חיפושים בעירום ללא סיבה כדרוש לפי החוק שציטטתי, ואפילו פסקי דין שבהן המדינה חויבה לשלם פיצויים לאסירים שנעשה עליהם חיפוש ללא סיבה. אין טעם אפילו שאציין את המקורות. תוכל לרשום את מילות החיפוש האלה ולהתרשם מהשפע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן, בהנחה שפילבר הוא מה שמכונה בעגה המשפטית „אדם סביר״ (או מה שמכונה בעגה הצפרירית: „יש לו מספיק כסף להעסיק עורף דין לא לגמרי טיפש, והיה יכול לערוך חיפוש בגוגל״): למה פילבר לא תבע פיצויים אם אמנם היו כאן חיפושים לא מוצדקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם יכול לשאול למה הוא חתם על הסכם עד מדינה. ממה שקורה במשפט נראה לי שהוא עשה משהו לא בסדר. בתוך כל מה שעשו לו אותו חיפוש הוא ''כסף קטן''. אבל אני מציע שנחכה. אולי הכול יגיע בעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא'' נראה לי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ממה שקורה במשפט נראה לי שהוא עשה משהו לא בסדר [בתדהמה] לאאאא! אגב, אני עדיין ממתין להבין את עמדתך. שאלתי אותך לפני כמה ימים אם אתה חושב שלא היו יחסי תן וקח בין נתניהו בעת שהיה שר התקשורת לאלוביץ', או שכן היו יחסים כאלה אבל אין בהם עבירה. מה עמדתך בעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לתגובה 749271 עכשיו אני בטוח שיש לו קייס לתבוע פיצויים. אבל יש בפרשה שלו כל מיני דברים מסתוריים. ברור שהוא מפוחד, ולא ברור מה יש להם נגדו. אולי יש סיבות לא ידועות שבגללן הוא לא יגיש תביעה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע עלה על דעתי שאולי פילבר מפחד שידליפו פרטים מביכים שנמצאו בסלולרי שלו, אבל אם זה היה נכון הוא לא היה מעז למתוח את החבל בחקירה הנגדית. לכן אני חושב שהדברים כפי שהם נראים, הוא חושש שיעמידו אותו לדין בפרשה המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הדעה הרווחת שהיא גם דעתך לפיה פילבר מותח את החבל בחקירה הנגדית. דעתי היא שלאחר שחתם על הסכם עד מדינה מסיבות די מובנות, הוא צריך להגן על סיפור שהוא שקר. ואת זה מסתבר לא קל לעשות. למשל, אני מניח שבעובדה שבתאריך הנקוב הפגישה לא הייתה יכולה להתקיים, חוקריו שכחו לעדכנו (מסיבות טמטום). מה הוא יכול לומר כשההגנה מעמידה אותו מול הסתירה הזאת? וזה לא הדבר היחיד. בן צור עשה שם, מסתבר, עבודה מאד רצינית ודקדקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הפרקליטות הוא היה צריך לפתוח את האפשרות לתאריך הקודם למינוי הרשמי. יכול היה למשל לנסות להתנער מהקישור בין הפגישה ובין טופס החופשה, או להגיד שהתבלבל ובעצם שרן לא היה בפגישה הזו אלא באחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא היה נראה אמין אחרי שהסיפור נבנה בצורה כה מפורטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל בכל זאת נראה שכרגע הוא מעצבן מאוד את התביעה, כפי שאפשר להבין מהתגובות של תירוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם צריכים לחפש אצל עצמם למה העד שלהם מעצבן אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי בפתילון הזה היא שאילו היה להם משהו עליו שחורג מאיום בהעמדה לדין, הוא לא היה מעז לעצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני המינוי הרשמי אבל לאחר ההכרזה עליו? או לפני ההכרזה על המינוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נכנסתי עכשיו לשידור של כנרת בראשי מהמשפט. היום עוסקים בחקירה הנגדית של פילבר בתיק 1000 ועמית חדד חוקר. התרשמותי היא שבתיק "המבטיח" הזה, צפויות לנו הפתעות לא פחותות מאלה שהיו בתיק 4000. בהפרת אמונים דרושה הוכחה של פגיעה באמון הציבור, ולא נראה שהתביעה תצליח להראות פגיעה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מעניין שהתברר לי ממש עכשיו. הסיבה לכך שחקירתו הנגדית של פילבר עברה מנושא 4000 לנושא 1000, סיבתה (לפי אבי וייס) היא שבן צור דרש שהפרקליטות תעביר את כל החומר מ"הפסקת החשמל" להגנה. עכשיו החומר הזה ש"לא קיים" מועבר להגנה וזו צריכה לעבור עליו כדי להתכונן על פיו לחקירה. כנראה שאירעה שם "אנטי הפסקת חשמל", שבעקבותיה צץ החומר. איני מבין איך החברה האלה מסתובבים עדיין חופשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חשבתי לפתע שאולי הוא נוהג כמו הפרקליטות שהפכה לה למנהג להעלים חומר מההגנה, שיכול לסייע לה..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע עם מדובר באיזו תקלה מסוג ''הפסקת חשמל'' אבל בקטע שקישרת ישנו סרטון בן ארבע שניות שבו רואים מישהו מדבר, וקולו לא נשמע. אולי זה בכוונה. אם זה כך לא הבנתי. דרוש רמז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע ''אם''. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפואנטה, למיטב הבנתי, היא שהוא לא מדבר. ז"א, הוא פותח את הפה משום שהוא חושב שיש לו תשובה טובה, אבל אז הוא מבין שאין בזה טעם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא את התגובות שלי בכלל? הרי הזכרתי את החשודים שקיבלו פיצוי על כך שנעשה בהם חיפוש בעירום בלי סיבה מוצדקת כבר בתגובה הראשונה שלי. בפעם הרביעית- מדובר על חיפוש בזמן המעצר, וזה לא המקרה של פילבר. מאידך כל עציר "זוכה" לעבור חיפוש גופני בעת קבלתו לבית מעצר. זה הנוהל, והוא מעוגן בתקנה הרלבנטית שמסמכתי, ואם הסיבות לחיפוש כזה לא מובנות לך נראה לי שהחד צדדיות שלך העבירה אותך על דעתך סופית. פקעה סבלנותי ולא אוסיף לדוש בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הראה לי את התקנות שלפיהן כל עציר ''זוכה'' לעבור חיפוש גופני בעת קבלתו לבית המעצר. לא ראיתי שום דבר כזה ללא המילה ''רשאי''. אבל אתה לא חייב אם סבלנותך פקעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 5 בפקודת בתי הסוהר (שכבר קישרנו, כמדומני): קבלה למשמורת (תיקון מס' 15) תשנ"ו-1996 5. סוהר המקבל אסיר למשמורתו יערוך חיפוש על גופו כאמור בסימן ז'1 לפרק ג', ויקח ממנו חפצים אסורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר איזה "איום" שתביא דבר כזה, אבל כנראה לא הבאת, ואני רואה את זה בפעם הראשונה. לא מדובר כאן על חיפוש בעירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפשו על פילבר בעירום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי קטע רלוונטי מתוך דוח הסנגוריה הציבורית לשנת 2018. במהלך השנה ועדת חוקה, חוק ומשפט דנה גם בחיפוש (בעירום) על גופו של עצור בעת קבלתו למשמורת. הסנגוריה הציבורית התנגדה באופן עקרוני לתיקון המוצע, ובפרט להצעה כי סמכות החיפוש תינתן למשטרה גם במצבים בהם לא מתעורר חשד שהעצור מחזיק חפץ אסור. . . בסופו של דבר, חברי הכנסת הצטרפו לביקורות אלו והחליטו שלא לאשר את התיקון המוצע. מה שמסופר כאן הוא שהמשטרה בקשה שתינתן בידיה סמכות לחיפוש בעירום גם כשלא מתעורר חשד, ו"דורסני הרוב" דחו את בקשתה. כלומר, המצב היום הוא שאסור לבצע חיפוש כזה בעת קבלה למשמורת. אני רוצה להוסיף עוד שבכל מקרה גם לו הבקשה הייתה מתקבלת מדובר אך ורק במתן סמכות, שקשורה במילה "רשאי" עליה דברנו, ולא היה סביר שהמשטרה או שב"ס היו מפעילים את סמכותם זו (שבינתיים אינה קיימת) על כל עציר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב לשון סעיף 95 ד' בפקודת בתי הסוהר (הדגשה שלי): סמכות חיפוש בעת קבלת אסיר למשמורת (תיקון מס' 15) תשנ"ו-1996 ת"ט תשנ"ו-1996 95ד. סוהר המקבל אסיר למשמורת בבית סוהר או למשמורתו מחוץ לבית סוהר רשאי לערוך חיפוש על גופו של האסיר; כן רשאי סוהר, כדי למנוע הכנסת חפץ אסור לבית הסוהר,לערוך בחינה חזותית של גופו העירום של אסיר בעת קבלתו למשמורת בבית הסוהר, גם ללא חשד שהאסיר עבר עבירה; לענין סעיף זה, "קבלה למשמורת" – לרבות אסיר החוזר לבית הסוהר לאחר יציאה ממנו כדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כבר קודם את הסעיף שציטטת והסברתי בתגובה 749222 שלא נובע ממנו שמדובר בנוהל קבוע, אלא שהדבר נתון לשיקול דעתו של מקבל האסיר. איני מסכים עם הפרשנות שלך לפיה בשפה המשפטית "רשאי" פירושו "חייב", ולכן לא בהכרח מופעל נוהל כזה על כל עציר. אבל כיוון שחזרת והבאת אותו, אני רואה עכשיו שיש סתירה בין הכתוב בו ובין הכתוב בדוח הסניגוריה הציבורית שמצאתי, כי לפי מה שמסתבר בדוח הזה, הנוהל הזה בכלל אסור, וב 2018 הרשויות בקשו להתיר אותו, והכנסת סירבה. אני עצמי לא יודע איך ליישב את הסתירה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד פשוט- חיפוש בעירום זה חיפוש אקטיבי (בנקבים, אם להיות בוטה). בחינה בעירום לא כוללת תחיבת אצבעות לגופו של האסיר. האחד אסור והשני סטנדרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שההסבר שלך נובע מהכתוב. שלחתי עכשיו באי-מייל שאלה לסנגוריה הציבורית בדבר הסתירה הזאת, ובהזדמנות זו גם שאלתי אם לפי הנוהל הרגיל היום, כל אסיר עובר ''בחינה בעירום''. נראה אם ישיבו ומה ישיבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא השיבו, אך מעניין לשמוע מה חושב שפטל על החיפוש הזה(1:30:40) . "מעשה עברייני פושע מחליא ומתועב" מהמשתמע מדבריו נעשה על פילבר חיפוש חודרני, שאליו התייחסת, ושלדבריך אינו מחויב בנוהל. שים לב גם לשאלה בדבריו "לאיזה צורך?". זה מתאים לדעתי שצריכה להיות סיבה לכל מעשה וגם לאמור בפסקי הדין שחייבו את המדינה לשלם פיצויים עליהם דברנו קודם, ומעשה משפיל שנעשה ללא סיבה הוא בכל מקרה בושה וחרפה. אני עצמי בקשתי, ליתר הבהרה, לשאול את שפטל אם "התבוננות" בעירום הוא נוהל קבוע שנעשה לכל עציר גם אם אין חשד שהוא מסתיר משהו כפי שאתה סבור ואני לא סבור, אבל לאחרונה קשה להיכנס שם לשידור, אולי בגלל עומס, ולכן לא הצלחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בתכנית מה 16 ביוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך היחידה שבה אני יכול ליישב את הסתירה הזאת היא שהפקודות שהבאת הן משנת 1971, כלומר מאד ישנות. מאז זרמו מים רבים, למשל חוק כבוד האדם וחירותו שחוקק יותר מעשרים שנה אחר כך, ואולי נעשה מאז 1971 שינוי בתקנות האלה, והמשטרה בקשה להשיב את המצב לתחילתו ולא נענתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 749268 יש רמז שלא כך הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול הזכרתי באחת מתגובותיי את השופט טירקל, והנה האיש הוזכר שוב. בשידור בטלוויזיה בערוץ 14 בשעות הערב הושמעה הקלטה מפיו שבה הוא אומר (ציטוט מהזיכרון): "איני בטוח שתפרו תיק לנתניהו, אבל השופטים חייבים לקחת בחשבון שאפשרות כזאת קיימת." שמיעת מלים כאלה מפי אדם שהיה שנים רבות שופט במשפטים פליליים וגם שופט בבית המשפט העליון צריכה לזעזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית לי, ואני שואל שוב- האם היתה לדעתך לא היתה מערכת יחסים של תן וקח בין נתניהו לאלוביץ' או שהיתה, אבל לא הגיעה לדרגת עבירה פלילית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת זה התביעה במשפט נתניהו מנסה להוכיח, ועד כה היא לא הציגה אפילו רמז לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה קורא את המשפט הבא שאלוביץ כתב לישועה בוואצאפ: "הגדול (נתניהו) מפתיע אותי לטובה בכל יום בדברים הכי חשובים, חייבים למצוא דרך לגמול לו". ואת המשפט הבא (בהקשר לידיעה על שרה): "אני הורג אותך, תוריד מיד, זה ימנע אישור yes". האם זה לא רמז ליחסי קח ותן? רמזונצ'יק? נ.ב. הדברים הוצגו במשפט, אתה מוזמן לחפש זאת. אם תבקש ממני מקורות או תאמר שאולי הגדול מתייחס אל השף מושיק רוט - אראה זאת כהתחמקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מכיר את מושיק רוט; גדול אז כזה רק גדול יותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם כבר, אז ''הגדול'' השני אצל אלוביץ' וישועה היה נוני מוזס. אבל לא במקרה הזה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמערכת יחסים של תן וקח שבה עובד הציבור מעניק דברים בתוקף תפקידו, היא שוחד, ושוחד זה עבירה פלילית. איני מבין כלל איך מערכת יחסים כזאת לא מגיעה לדרגת עבירה פלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך כדי להבין מה לדעתך היתה מערכת היחסים בין נתניהו לאלוביץ'. לא כל כך הבנתי את התשובות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת את דב, אבל בכל זאת אענה גם אני כיצד מצטיירת לי מערכת היחסים הזו עד כה. אסייג ואומר שעקבתי אחרי העדות של ישועה באדיקות פחותה מהמעקב שלי אחרי העדות של פילבר, אז בהחלט ייתכן שאני מפספס. אלוביץ' רצה לשאת חן בעיני נתניהו, ולשם כך גם ביקש מישועה לאזן את הסיקור בוואלה. הוא לא כל כך הצליח, ולעדותו של ישועה ניסה לעיתים גם להפעיל עליו מניפולציות, למשל לשקר לו ולומר שדיבר עם ראש הממשלה, או לטעון שהוא מחכה לאישורים שכבר ניתנו. היחסים הללו לא היו הדדיים, והוא לא זכה ל''קח'' מנתניהו. ראש הממשלה לא כל כך התעניין בשוק הטלפוניה באופן כללי, והפקיד את הטיפול אצל פילבר, שמצידו האמין שהוא פועל ביושר ולטובת הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסכם איך הטענה הזו נראית בעיני. א. אתה מקבל את תיזת ההגנה במאה אחוז. ב. לפי התיזה הזו: - אלוביץ' נותן לנתניהו (כי הוא רוצה תמורה) - פילבר נותן לאלוביץ' (כי הוא מאמין שזה לטובת הציבור) - נתניהו מבקש ומקבל "2 וחצי כתבות" הטענה כאילו אלוביץ לא זכה לתמורה מנתניהו היא הצגה מגמתית בלשון המעטה. הוא זכה ל"קח" לא ישירות מנתניהו - אלא מאדם ש"אין קרוב ונאמן ממנו לראש הממשלה". ואותו אדם מונה למנכ"ל על ידי נתניהו (שהתעקש להשאר שר התקשורת) ומיד אחרי שמונה התחיל לפעול בנמרצות לטובת בזק. כן, אפשר לטעון שנתניהו "לא התעניין בזה" - אבל זה נשמע לי מאולץ מאד, ומזכיר לי את הטענות של אולמרט ש"לא הבין" למה הוא מקבל מעטפות מזומנים (לטובת הציבור, אלא מה). בתור מינימום זהו ניגוד עניינים חריף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוביץ' אולי רוצה לתת לנתניהו, אבל לא מצליח לתת לו כמעט כלום. הוא גם לא אומר לנתניהו שהוא נותן לו משהו. אם פילבר פועל לטובת הציבור, הוא לא נותן שום דבר לאלוביץ'. אני אכן חושב שנתניהו לא התעניין בזה ואין פה שום ניגוד עניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניגוד עיניינים קיים גם אם נתניהו "לא התעניין בזה". הרי נתניהו פגש אישית את אלוביץ מספר פעמים בתקופה הרלוונטית ולא דיווח על כך. יותר מכך: הוא סירב למסור פרטים על הפגישות1. כאשר מבקר המדינה גילה את הפרטים, הוא אילץ את נתניהו להתפטר מתפקיד שר התקשורת בגלל אותו ניגוד עניינים שאתה סובר שאינו קיים. נתניהו טען אז כי אלוביץ' הוא חבר ותיק במשך 20 שנה. ולכן אין סיבה לחשוף את הפגישות. אבל זה רק מגדיל את בעיית ניגוד העיניינים. השאלה המשפטית היא לא אם היה ניגוד עיניניים אלא אם עברו כאן את הסף הפלילי. ==== מתוך דה מרקר, כתבה מ 2018 ראש הממשלה בנימין נתניהו קיים שבעה מפגשים עם שאול אלוביץ', הבעלים של בזק, בין 2013 ל-2015 - כך נחשף במסגרת בקשת חופש מידע שהגיש עו"ד שחר בן מאיר. כל הפגישות בין השניים התקיימו במעון ראש הממשלה. חלק מהפגישות התנהלו במתכונת של ארוחות ערב זוגיות ושלוש מהן - בלוח זמנים צפוף במיוחד - נערכו בזמן שנתניהו כיהן גם כשר התקשורת והיה אחראי על ענייני בזק. אף על פי כן, נתניהו לא דיווח על קשריו עם אלוביץ' כשנטל לידיו את סמכויות משרד התקשורת. .. תחילה התנגדה לשכת ראש הממשלה לחשוף את מועדי הפגישות והשיחות בין נתניהו לאלוביץ', אך בעקבות פסק הדין שחייב את ראש הממשלה לחשוף את מועד שיחותיו עם בעלי "ישראל היום" שלדון אדלסון - הפרקליטות החליטה לחייב את נתניהו לחשוף את גם מועדי השיחות שלו עם אלוביץ'. נתניהו לא דיווח כלל על קשריו הקרובים עם אלוביץ'. בדו"ח מבקר המדינה נמתחה ביקורת על כך שנתניהו היה פעיל בנושאים שונים בענייני בזק, תוך שהיה בניגוד עניינים. רק לאחר תחקיר "הארץ" על התנהלות אתר וואלה, פנה היועמ"ש אביחי מנדבליט לנתניהו ודרש ממנו להבהיר את מערכת יחסיו עם אלוביץ'. במסגרת זו אישר נתניהו כי הוא אכן מקיים פגישות עם אלוביץ'. בעקבות הדברים קבע היועמ"ש כי ראש הממשלה לא יוכל לעסוק בעניינו בזק, ונתניהו העביר את סמכויותיו בנושא לשר צחי הנגבי. במשרד מבקר המדינה ביקרו בחריפות את התנהלות משרד התקשורת כלפי בזק באותה תקופה, שבה כיהן שלמה פילבר כמנכ"ל המשרד. הם אף הגדירו את המצב "שבי רגולטורי". במקביל, רשות ניירות ערך המליצה להעמיד לדין את פילבר בגין חשדות הנוגעים להתנהלותו בפרשת בזק. במהלך הדיונים סביב חשיפת מועדי הפגישות ביניהם, טען נתניהו באמצעות עו"ד דוד שמרון כי אלוביץ' הוא "רעו וחברו האישי מזה כ-20 שנה". נתניהו טען כי אין לחשוף את מועדי השיחות מפני שזו מערכת יחסים פרטית וכי בינו לבין אלוביץ' קיימת "חברות ארוכת שנים, השוררת בין השניים ובנות זוגם... חברות זו עם המשיב אלוביץ' קיימת מזה כשני עשורים וכמו כל חברות בין בני אדם היא מתוחזקת על-ידי פגישות תקופתיות בהשתתפות ראש הממשלה, שאול אלוביץ', נשותיהם ואחרים. == 1 בעיני, עזות המצח של האיש הזה היא לא תאמן. לא סתם איילת שקד ה"שמאלנית" אמרה על הזוג שהם מתנהגים כמו דיקטטורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות: על פי הכתבה היועמ"ש אילץ את נתניהו להתפטר. אאל"ט זה קרה בעקבות עתירה לבג"ץ נגד השארתו בתפקיד. אבל אני לא סוגר על סדר האירועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התביעה לא הצליחה להוכיח שהייתה מערכת יחסים כזאת, מן הסתם לא הייתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מה לדעתך היתה מערכת היחסים בין אלוביץ' לנתניהו. גם אם אין לך דעה בעניין הייתי רוצה לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אם הייתה מערכת יחסים של תן וקח בין נתניהו לאלוביץ', ולא רק שעניתי אלא אפילו עניתי תשובה מנומקת. כלומר לא עניתי "לא" וסיימתי בכך, אלא עניתי "לא", ונימקתי את תשובתי זו בכך שלו הייתה מערכת יחסים כזאת, הפרקליטות הייתה מוכיחה זאת במשפט המתנהל היום ומצליחה להשיג הרשעה בשוחד. ולא ניכר שהיא תצליח בכך. כדי לדייק אוסיף ואומר שלפחות אין הוכחה שהייתה מערכת יחסים כזאת. אני לא יודע אם לך יש מערכת יחסים איזו שהיא עם אלוביץ, אבל מה שבוודאי בטוח הוא שאין לי שום הוכחה שיש כזאת. האם הייתה מערכת יחסים אחרת ביניהם? כלומר לא של "תן וקח" כפי שניסחת בתחילה. איני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי הגישה שלך. שאלתי לדעתך האישית ואתה עונה ברמת ההוכחה הפלילית. לפי תשובתך דעתך האישית משתנה רק אם הוכחה ברמה הפלילית מערכת יחסים של תן וקח. כלומר שכל עוד שלא הוכחה כזו במשפט אתה בדעה שלא היתה מערכת יחסים של תן וקח. נניח שנתניהו מזוכה, ואחר כך מתגלות ראיות חדשות שגורמות לתביעה לערער על פסק הדין, והוא מורשע. אז כל עוד הוא זכאי אתה תחשוב שלא היתה מערכת יחסים של תן וקח, ואחר כך כשהתביעה תצליח להוכיח את אשמתו תשנה את דעתך ותאמין שהיתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להניח שנתניהו קודם מזוכה? דב הרי אמר "לו הייתה מערכת יחסים כזאת, הפרקליטות הייתה מוכיחה זאת במשפט המתנהל היום ומצליחה להשיג הרשעה בשוחד". לכן, אם נתניהו יורשע, דעתו האישית של דב תהיה שהייתה מערכת יחסית מושחתת בין נתניהו לאלוביץ'. אישית, אני שמח לשמוע איש ימין שחושב שהפרקליטות והמשטרה מושחתים מצהיר על מידת אמון כה גדולה במערכת המשפט שלא רק שהוא יקבל את הכרעתה בעניין נתניהו, אלא אפילו יתאים את דעתו האישית לפסק הדין של כבוד השופטים רבקה פרידמן־פלדמן, משה בר־עם ועודד שחם. (כן, אני יודע, אתם מנסים לנהל שיחה רצינית והילד יושב ביציע וזורק גרעינים. לא הצלחתי להתאפק, ובכל מקרה לדעתי הנקודה הזאת מצדיקה הבהרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני צריך להיות ברור לכל בר דעת שהיתה מערכת יחסים של תן וקח בין משפחת נתניהו למשפחת אלוביץ', והשאלה שמתבררת בבית המשפט היא רק האם מערכת היחסים הזו עלתה לדרגת הפלילי. זו שאלה פחות מעניינת בעיני. חשוב לי בהרבה שסוף סוף הממשלה תקבל על עצמה קוד אתי שימנע מראש מערכות יחסים כאלה בין השר הממונה לגוף המפוקח. חשוב לי גם לציין שנתניהו בכלל לא יוצא דופן בעניין זה. נראה לי שראש הממשלה האחרון שלא היו לו מערכות יחסים כאלה היה יצחק שמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חותם על המשפט הראשון. בפרט על המילה "צריך". לדעתי נתניהו חריג בהיקף ובקיצוניות, לא בעצם קיומם של יחסי הון-שלטון. בפרט בתחום התקשורת. אריאל שרון לא אירגן מיליארדר מחו"ל שיתן לו תרומות לא מוצהרות בצורת עיתון יומי. אהוד ברק לא הקים ערוץ "מורשת", ואחרי שאותו ערוץ לא עמד בהתחייבויות שלו להפיק תכני מורשת הפך אותו לערוץ חדשות שיתמוך בו פרסונלית במסווה של "גיוון". יצחק רבין לא הכניס להסכמים קואליציוניים סעיף שמאפשר לו שליטה מוחלטת על משרד התקשורת כדי שיוכל לשחק עם הרגולציה כראות עיניו. אהוד אולמרט לא פתח בקמפיין נגד מערכת המשפט כשהועמד לדין. לא זוכר בדיוק מי זה היה, אבל מישהו אמר משהו בסגנון "נתניהו זיהה שהתקשורת בישראל מושחתת, אבל במקום לנסות לתקן אותה הוא ניסה להשחית אותה עוד יותר כדי שתשרת את צרכיו"1 _____________________ 1 יתכן שזה היה דורון נבות, אבל אולי זה רק התת מודע שלי שמחפש תירוץ לתת לינק לריאיון הזה איתו. הייתי מצטט משם כמה דברים, אבל אם אתחיל כנראה אעתיק את רוב הריאיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל גם שואלים וגם נשאלים לא מסתפקים רק בתשובות של כן ולא ורוצים הרחבה. אבל אני מבין שאצלך זה לא כך. אז בתשובה לשאלתך: לא. אני לא מבין את ההפרדה בין רמת ההוכחה הפלילית וההוכחה הלא פלילית. אם אומרים על מישהו שהוא גנב, צריך להביא הוכחות, נניח שמישהו ראה אותו גונב וכו', ואם יש הוכחות גם בית המשפט ירשיע אותו. אם איש לא ראה אותו גונב, אז הוא לא גנב עד שיוכח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל קפונה במישור האישום הפלילי / הפורמליזם המשפטי: - נפילתו והסתבכותו עם החוק היתה בסופו של יום קשקוש טכני של *עבירות מס הכנסה*. - נאשם באיזה ביזוי בית המשפט על פי איזה סעיף טכני דבילי. - הורשע בחמישה סעיפי אישום (מתוך 23) ב*עסקת טיעון*. - מעולם לא הורשע או אפילו נאשם בקשר שלו לטבח יום ולנטיין, למרות שזה די מובן מאליו שהוא קשור לטבח. אל קפונה היה מאפיונר ובתקופה מסוימת היה הבוס המסוכן והרצחני ביותר של העולם התחתון של שיקגו. זאת עובדה היסטורית. המציאות, האמת וההיסטוריה לא נקבעים בבתי משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אנסח את תשובתי הקודמת בצורה יותר מדויקת. אמרתי שאם התביעה תצליח להוכיח שהיו יחסים של תן וקח, היא הייתה משכנעת את בית המשפט ונתניהו היה מורשע בשוחד. אבל יותר במדויק אומר שאין די בתנאי הזה. התביעה צריכה לשכנע אותי בכך, באופן שלו הייתי שופט הייתי מרשיע. מבחינתי אין די בהחלטה כזאת של בית המשפט, כי כבר ראינו טעויות. וגם ההפך נכון לו היו משכנעים אותי, אבל לא את בית המשפט, הייתי אומר שלדעתי אכן היו יחסים של תן וקח. ועוד משהו בעניין הפלילי והלא פלילי. נזכרתי שבמשפט אייכמן כששאלו את האשם אם הוא מודה, תשובתו (כנראה בעצת סרווציוס) הייתה "כן" מבחינה מוסרית אבל "לא" מבחינה משפטית. על עך העיר התובע דאז האוזנר שהוא לא חושב שיש הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התביעה לא הצליחה לשכנע את בית המשפט שיחסי התן וקח בין אולמרט לטלנסקי בפרשת מעטפות הכסף [ויקיפדיה] הגיעו לדרגת העבירה הפלילית, כי לא הצליחה להוכיח שימוש פרטי בכספים שקיבל, והוא זוכה, תוך שבית המשפט מותח ביקורת קשה על התנהגותו. אחר כך שולה זקן התהפכה על אולמרט, והתביעה זכתה בראיות חדשות- ההקלטות שהיא עשתה. בעזרתן התביעה ערערה על פסק הדין, שהחזיר את התיק למחוזי, ואולמרט הורשע, כי התביעה הצליחה לבסוף להוכיח שימוש פרטי בכספים. אז אצלך מ 2012 (אולמרט זוכה) עד 2015 (אולמרט הורשע) לא היתה מערכת יחסים של תן וקח בין אולמרט לבין טלנסקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואם שכחת, זה מה שדב חשב כשאולמרט זוכה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל אותי בין שני עניינים שונים כשאתה מדבר על יחסים של "תן וקח" ועל "רף פלילי". לעתים נדמה לי שאתה מדבר על מעשים לא נאותים שנעשים, וישנה הוכחה ברורה שנעשו אבל הם לא ב"רף הפלילי", כלומר למרות שישנה הוכחה שנעשו, מבחינת החוק לא מדובר בעבירה פלילית המחייבת ענישה. הדוגמה שהבאתי ממשפט אייכמן קשורה בעניין זה. ולעיתים, וגם עכשיו אתה מדבר על מעשים פליליים בהגדרה שמחייבים ענישה, אבל, מסיבות שונות המערכת לא מצליחה להוכיח שאכן נעשו ומסיבה זאת אין הרשעה ואין ענישה. איני מכיר כל כך את המקרה של אולמרט, אבל אני חושב שכל עוד התביעה לא הצליחה להוכיח שלקח שוחד, לא הייתי מוכן לומר שמדובר בעבריין, אבל ברגע שהופיעו הוכחות מובהקות לכך כן הייתי מוכן לומר זאת1. ישנם גם מקרים מובהקים שבהם ברור לכול שמדובר בפושע, כמו במקרה של אל קאפונה תגובה 749365 , אבל בגלל סיבות שגם הן ידועות לכול אי אפשר להציג את ההוכחות. במקרה של נתניהו, מה שאמרתי הוא ש"יחסים של תן וקח" הם עבירה פלילית מובהקת שנקראת שוחד, אבל כיוון שמערכת האכיפה2, לא מצליחה, למרות שהשקיעה בכך נתח גדול מכספיי, להוכיח שבוצעה העבירה הזאת, אין לי סיבה להאמין שאכן בוצעה. 1 את אולמרט תיעבתי יותר בגלל מעשים אחרים שלו, שאינם קשורים בשוחד שלקח, ולכן שמחתי מאד שהצליחו לבסוף להוכיח את פשעיו והענישוהו. 2 שהיא דוגמה מובהקת הפוכה למערכת האכיפה שעמדה מול אל קאפונה, שחלק ניכר ממנה היה משוחד על ידו, וחלק אחר פחד ממנו פחד מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אם לדעתך נתניהו עבריין. שאלתי אם לדעתך היתה מערכת יחסים של תן וקח בין נתניהו לאלוביץ'. מי שמחליט אם היא פלילית או לא הם לא אתה ואני. כדי לסתור את טענתך שכל מערכת יחסים של תן וקח היא פלילית הבאתי את הדוגמה של אולמרט. היתה לו מערכת יחסים של תן וקח עם טלנסקי. התביעה לא הצליחה להוכיח שזו היתה מערכת יחסים פלילית והוא זוכה, תוך שבית המשפט מותח ביקורת קשה על התנהגותו. גם בפרשת ההובלות היתה מערכת יחסים של תן וקח בין נתניהו לעמדי, וגם כאן היועמ''ש החליט שהיא לא עומדת ברף ההוכחה הפלילית והחליט לא להעמידו לדין תוך שהוא מותח ביקורת קשה על התנהגותו. אתה מיתמם ואומר שאתה לא יודע אם היתה בכלל מערכת יחסים בין נתניהו לאלוביץ'. לא היית אומר אותו דבר על אולמרט וטלנסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקום להביא את מה שכותב גיא רולניק היום על "מערכות יחסים' שכאלה: 'בחקירתו הראשית לפני שלושה שבועות העיד פילבר שהוא העניק למילצ׳ן ״ליווי של VIP״, לבקשת נתניהו. אבל בחקירה הנגדית, כאשר פרקליט נתניהו עמית חדד שאל אותו על מגעיו עם אנשי עסקים אחרים, הוא הסביר שנתן שירותי VIP דומים לעוד אנשי עסקים. כאשר נשאל שוב ושוב על השיטה, הוא נאלץ להודות שהגיע לבתיהם או לחדרי המלון של מילצ׳ן, פאקר, אלוביץ׳ וחיים סבן — הבעלים של פרטנר. ״לא ראיתי פחיתות כבוד בתפקידי כמשרת ציבור לתת שירות לאנשים האלה. ראיתי את עצמי כנותן שירות. אני אמון על סוגיות מסוימות, ואם צריכים אותי אני בא“. הנה, במשפט אחד, חשף מנכ״ל המשרד לשעבר את העיוות לגבי המהות והמשמעות של הביטוי ״משרת ציבור״. פילבר, כמו רהב, רואה עצמו כגיישה של המיליארדרים והטייקונים — אלה שכבר מחזיקים בחברות התקשורת והמדיה ואלה שנתניהו רוצה שיקנו חברות כאלה. הוא יקבל בלילה טלפון להגיע לביתו של נתניהו לפגוש את מילצ׳ן — הוא יגיע מיד; הוא יתבקש להגיע ל״קבאנה״ באחוזה של המיליארדר בבית ינאי — הוא מיד יתייצב. סבן נוחת בישראל ונמצא בסוויטה שלו בהילטון — פילבר יעבור מיד לדום. אלוביץ׳ צריך משהו — פילבר ירוץ אליו. הלוביסט של אלוביץ׳ רוצה לדבר — פילבר יזנק. גיישה כנועה וצייתנית, או ״שירות VIP״ בלשונו של המנכ״ל.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא יודע מי זה טלנסקי וגם לא יודע על מה זכה אולמרט בביקורת מבית המשפט הגם שלא הרשיעו. כפי שאמרתי לא עניינו אותי אז הפרטים האלה. האם כאשר בית המשפט מתח ביקורת קשה על התנהגותו של אולמרט האם הוא קבע שהיו ביניהם יחסים של תן וקח? ממש במלים האלה? כי לעניות דעתי "תן וקח" זה שוחד. ואם הוכח שהיה שוחד יש מקום להרשעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. אני מציע שתתחיל מהערך בויקיפדיה שקישרתי אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי את אולמרט לא אהבתי (בלשון המעטה) בגלל חלקו בהתנתקות, התנדבותו לעשות לנו ''התכנסות'' שממנה חזר בו רק בעקבות ''מלחמת לבנון השנייה'' חסרת היעדים והמוזרה כשלעצמה. כל סיפורי השחיתות שלו לא כל כך עניינו אותי בזמנו, ורק שמחתי שהסתבך בהם בגלל הסיבות הנ''ל, ואני גם זוכר איזו הקלטה שפרסמה שולה זקן שבה הוא מתגאה בכך שיש לו מכונית יותר מפוארת מזו של אהוד ברק, ולכן אהוד ברק מקנא בו, אמירה שמלמדת עוד משהו על אופיו. אין לי שום סיבה לעשות מה שלא עשיתי אז, וללכת וללמוד את כל הפרשיות הפליליות שלו, ולכן לא אשמע בעצתך ללמוד את הנושא כעת. לענייננו אני חוזר ואומר שיחסים של תן וקח עם עובד ציבור הם שוחד, ואם הם קיימים מדובר בעבירה פלילית המחייבת ענישה. אם מדברי איזה שופט במשפט של אולמרט אפשר ללמוד שאני טועה בכך, אנא צטט את הדברים הרלוונטיים, ואז אבין למה כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר. אני אצטט, ואז אתה תדקדק בקוצו של יוד, ואנחנו נשפוך אלפי מלים על אותו קוצו של יוד. עשיתי את זה כבר יותר מדי פעמים באייל ואני לא מעוניין להמשיך בכך. יש לך סיבה לעשות מה שלא עשית אז, והסיבה היא ההתעניינות שלך במשפט של נתניהו. 1. אתה טוען כבר שנים שהתביעה נותנת לנתניהו "יחס" מיוחד. אתה לא יכול לטעון כזה דבר בלי שתהיה לך נקודת השוואה. 2. כדאי שתוכל להבחין מתי בית המשפט מרשיע חבר ממשלה בעבירות של שוחד, מרמה והפרת אמונים ומתי הוא מזכה אותו. אצל אולמרט קרו כל המקרים ותוכל ללמוד מהם השיקולים של בית המשפט לזכות או להרשיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוויז אתה יכול לבחור בדובר או בדוברת או בשפה שבה יינתנו הוראות הנסיעה. ה"מיותר" שלך הזכיר לי שאפשר היה פעם לבחור בדובר "שמעון פרס". כשהיית בוחר בו, בכל פעם שהיית סוטה מהנתיב שוויז תכנן לך, במקום לשמוע צפצופים, או "מתכנן מסלול מחדש", היית שומע חיקוי של פרס אומר: "מיותר". זה היה די משעשע עד שזה היה נמאס והייתי מחליף את הדובר. אני מבין שאין לך מה להוסיף לגופו של עניין שהוא השאלה אם "יחסים של תן וקח" של איש ציבור אינם עבירה פלילית שנקראת שוחד, ובעצם גם לי אין מה להוסיף. אז בגלל זה להיכנס כרגע לדיון על נושא חדש זה "מיותר" (בסגנון שמעון פרס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען כבר שנים שהתביעה נותנת לנתניהו "יחס" מיוחד. אתה לא יכול לטעון כזה דבר בלי שתהיה לך נקודת השוואה. התייחסותך? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |