בתשובה לדב אנשלוביץ, 12/04/22 22:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בקהילת האפידמיולוגים יש חוסר אמון בנתונים שיוצאים מסין. כך, למשל, הנה ההערכות במרכז המחקר של אוניברסיטת ג'והנס הופקינס, שהוא מקור מידע שמצוטט רבות בפרסומים מדעיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מצרף כתבה בפייננשל טיימס על הבעיות בנתוני הקורונה בסין. בקצרה: א. מי שהיתה לו מחלת רקע ואז נדבק בקורונה ונפטר - סיבת המוות הרשמית תהיה מחלת הרקע, ולא הקורונה. ב. חולה ייחשב סימפטומטי רק אם קיבל תשובה חיובית בבדיקת קורונה, והאבחנה אושרה בבדיקת הדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין דיווחה היום (סוף-סוף) על 3 מתים מקורונה. בסך הכל, מאז יוני 2020, היא דיווחה על 476,374 מיקרים מאובחנים, ומתוכם 10 מתים. כלומר דיווחי התמותה שלה משקפים - בהערכה שמרנית1 - שיעור תמותה נמוך פי 50 מזה שדווח בהונג-קונג בחודשיים האחרונים כתוצאה מהאומיקרון. אין ספק שהם אינם משקפים את המציאות בשטח. ב-BBC מדווחים שהם ראיינו מנהל בית-חולים בסין וראו מסמכים רישמיים שמעידים על עשרות מתים מקורונה (לפחות 27 בבית-חולים ספיציפי) עליהם לא דווח לקהילה הבינלאומית. מן הסתם (ע"ע תחילת התגובה הנוכחית) "עשרות מתים" זו הערכת חסר, ומדובר במאות מתים לכל הפחות. ובינתיים גם מגיעים דיווחים על פגיעה כלכלית משמעותית כתוצאה מהסגרים האחרונים בסין (אבל עוד מוקדם לדעת, להערכתי). מחוץ לסין, החלו להגיע סיכומי סוף-השנה הקודמת. ה-WHO מעריכים שבשנת 2021 לבדה מתו ברחבי העולם כ-15 מיליון איש מקורונה. אבל הודו מערערת על המספרים ומעכבת בינתיים את הפרסום מכיוון שהם מייחסים לה תמותה גדולה פי 8 מהערכות הרישמיות שלה2. במקביל, ה-CDC מדווחים ששנת 2021 הייתה השנה הקטלנית ביותר בתולדות ארה"ב (ביחס לגודל האוכלוסיה!): מתוך כ-3.5 מיליון שמתו במהלכה, ה-CDC מדווחים שכ-420 אלף נפטרו מקורונה3. 1 "שמרנית", כי היחס הזה מחלק "מתים מקורונה ביחס לאוכלוסיה הכללית" מהונג-קונג ב-"מתים מקורונה ביחס למספר המאובחנים" מסין. 2 אציין שעוד בזמן אמת עלו טענות רבות, בקרב מומחים מחוץ להודו ועדים מתוך הודו, על תת-דיווח נרחב בנוגע לדיווחי התמותה משם. 3 כ-sainty check, גיגלתי: ב-6 השנים שבין 1939 ל-1945 - מתו 405,399 אמריקאיים במלחמת העולם השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומת זאת בארצנו הקטנטונת, מחקר שפורסם לאחרונה מראה שאחרי שב-2020 אפשר היה לראות שהקורונה הקטינה את תוחלת החיים הממוצעת, באה 2021 שבה תוחלת החיים חזרה לעלות (מעט, אבל לפחות כבר לא ירדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצנו הקטנטונת נרשמו בשנת 2021 כמעט 5000 פטירות מקורונה, שהיוו בסך הכל כ-10% מסך כל המתים, ומייצגים תמותה עודפת של 9.5%. לא מאד שונה מנתוני ארה"ב. הדו"ח אליו קישרת אינו מוסיף אינפורמציה חדשה על זו, ולא מערער את הפרשנות הטבעית שלה. כתוב בו: "הירידה בשיעורי התמותה מסיבות תמותה מרכזיות אחרות מתקזז עם ההשפעות של העלייה בשיעור התמותה ממגפה... תוחלת החיים בישראל ב-2021 הייתה קטנה ב-5 חודשים מכפי שהייתה אמורה להיות בהתחשב בעלייה שנתית של 2–3 חודשים בתוחלת החיים בתקופה שקדמה לקורונה. במילים אחרות, מגפת הקורונה הקפיאה במידה רבה את העלייה הנמשכת בתוחלת החיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך אם תוכל לציין שוב את המקור. אתה ראית את הנתונים ואני כמובן מקבל את דבריך, אבל אני חייב להעיר שזה נראה מאד מפתיע ולא מתיישב עם נתונים אחרים של שתי המדינות. ה-worldmeter מציין 3037 מתי קורונה למיליון נפש בארה"ב (מקום 18 בעולם) לעומת 1142 בישראל (מקום 85). תוסיף לזה את האוכלוסיה הצעירה ורמת החיסון הגבוהה בישראל ואת מאמציו העקביים של טראמפ לחבל במלחמה בקורונה (שיתכן שהיו אפילו בכוונת מכוון), ותקבל תמונה שלגמרי לא מתיישבת עם "לא מאד שונה מנתוני ארה"ב". אני חושב, שהנתון שהבאת חשוב במיוחד. אם הוא מדוייק, הוא מעלה ספק גדול מאד לגבי היעילות של החיסונים. לי עצמי, יש דעה קדומה נגד החיסונים. אני רואה בהתלהבות החיסונית חלק מנטייה להמר all in על פיתוחים טכנולוגיים, במטרה להימנע מצעדים בלתי פופולאריים שצריך לעשות. עד לקורונה, סמכנו על המערכת הרפואית שיש לה כלים מספיקים לבדוק יעילות אובייקטיבית של תרופות וחיסונים. לאחר שנתיים של קורונה, איני מאמין בכך יותר. ניתוח היעילות הרפואית מסובך יותר ממה שנוטים לחשוב ולגורמים אינטרסנטיים לא קשה לסבך ולמסמס אותו לתוצאות הרצויות להם. לכן אם יתברר שבשורה הסופית, כל החיסונים, לא הועילו ולא כלום, לא אופתע. יחד עם זאת, נדמה לי שהבדיקות והנתונים שהובאו לגבי יעילות החיסונים במניעת מחלה קשה, הם יסודיים ומשכנעים. לכן אני חושב שיש חשיבות מיוחדת לעובדה שציינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
WM לא מודד תמותה עודפת אלא רק תמותה כתוצאה ישירה מהקורונה. בשני המדדים יש הבדל שנראה לי די מובהק בין ישראל לארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש הבדלים בין ארצות הברית לישראל, וכמובן שמצבה של ישראל טוב יותר יחסית. קודם הפונז טען שבניגוד לארה''ב (שחוותה שנה קטלנית) - בישראל תוחלת החיים בכלל עלתה, ולטענה זו התייחסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות: ארה"ב, ישראל. קצת פחות ממחצית המתים בארה"ב נפטרו במהלך 2021 (כך שהתמותה מייצגת 1413 מתי-קורונה למיליון נפש ב-2021). והמצב דומה למדי גם בישראל (בה היו כ-600 מתי-קורונה למיליון נפש). כך שכדבריך, המצב בישראל היה יחסית טוב יותר מבארה"ב. קודם עניתי לפונז, וכיוונתי לכך שבשתי המדינות נרשמה ב-2021 תמותה עודפת גדולה, ובשתיהן הקורונה היא סיבה מרכזית לתמותה הזו. ישנה ספרות רחבה של מחקרים אמינים ובלתי-תלויים אודות יעילות החיסונים, הנסמכים על כמות גדולה מאד של נתונים ממקורות ומקומות שונים - ווכולם מסכימים באופן גורף וחד משמעי שהחיסונים יעילים מאד במניעת תחלואה קשה ותמותה. לא נותרו סימני שאלה סביב הנושא, ומן הסתם אין בכוחה של שום סטטיסטיקה מהסוג הנ"ל להטיל ספק ביעילות החיסונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Ok. רק אחזור על מה שטענתי בשינוי נוסח: אילו התברר שנתוני התמותה בארה"ב לא שונים בהרבהמן הנתונים בעשראל, הדבר היה מעמיד בספק גדו את יעילות החיסונים. כתבתי כבר שאני חושב שיעילות החיסונים כנגד מחלה קשה היא מוכחת. אלא ש ... גם המקורות שהבאת מצריכים קצת עבודה: התמרה לנתונים שווי ערך בשני הצדדים, הבנת הנתונים, חישובים והמרות. הנקודה שלי היא שהנתונים אינם טריביאליים אלא דורשים הבנה ופרשנות. ולכן איני מקבל את ההגדרה שלך "גורף וחד משמעי". אולי מתוך עצלות, אני תר אחרי נתונים פשוטים שקשה לסבך ולערפל. בזמנו ראיתי דוקא בדיווחי משהב"ר שלנו גרפים של תמותה מקורונה בקרב מאומתים מפולגים לפי גיל. אאז"ן, התמותה בקרב לא מחוסנים היתה בערך פי 2-3. אני מאמין בנתון זה, כולל העובדה שהחיסון רחוק מלהיות הגנה מלאה גם למי שחוסן. מכאן תבין שאיני חולק על טענתך בדבר יעילות החיסון. היכן אני נפרד ממך? ראשית זכור שהדיווחים התחיליים דברו על יעילות "גורפת וחד משמעית" כנגד הדבקה. די היה בשינוי זן בתוך שנה כדי להפוך את היעילות כנגד הדבקה למפוקפקת אם בכלל. ודוק, איני טוען שהחיסון אינו יעיל בכלל כנגד הדבקה באומיקרון. איני יודע. השורה הסופית (כמות המאומתים הכוללת) אינה מראה על יעילות. העובדה שהיעילות כנגד הדבקה שמלכתחילה נבדקת במדגם רחב יותר, התפוררה, לעומת היעילות כנגד מחלה קשה שמטבעה נבדקת במדגם צר ומאופיין יותר, נותרה בערך בעינה, צריכה לפחות לצרך סימני שאלה לביטחון המוחלט שלך. אני חושב שתשובות לגבי ההשפעות של הקורונה נדע בודאות רק בעוד שנים אחדות. בין היתר נצטרך להמתין כדי לדעת מה היו ההשפעות לטווח ארוך של אוכלוסיות רחבות שהסתובבו במשך חודשים עם עודף תאי דם לבנים ומערכת חיסון מגורה. אני חושב שההבדל ביננו אינו נוגע לעובדות אלא לגישה הכללית. אני מאמין שמערכות הבריאות צריכות ויכולות לעשות עבודה הרבה יותר טובה בסיפוק אינפורמציה בהירה ואמינה ולא רק מהירה. אני גם חושב שהקמת ה-CDC היא צעד בכיוון הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קטלנית (יחסית לגודל האוכלוסיה בארה"ב) מ-1918? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי בעצמי, אבל ככה אומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה במספרים מוחלטים (ואני לא בטוח לאיזה תקופה זה מתייחס - במלחמת האזרחים מתו כ-2% מהאוכלוסיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה צודק. אני חושב שקראתי קודם ניסוח אחר שדיבר במפורש על תמותה יחסית לגודל האוכלוסיה - אבל אולי פשוט התבלבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא מפתיע. ואני עצמי שיערתי כך ולא נפלתי בפח הזה. ועדיין התהודה הנרחבת שיש להפגנות ואי שביעות הרצון בשנחאי מלמדות שסין אינה מקום בו השלטון יכול לפרסם ככל העולה על דעתו מבלי שעובדות סותרות יתגלו. בכל מקרה קיומה של הונג קונג אינו מאפשר לשלטון בבייג'ינג בלעדיות בתקשורת. בסה''כ, אם מאמינים לדיווחים על היעילות הנמוכה של החיסונים הסינים, התמותה בסין נמוכה מאד מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתגלו על ידי מי? אני ואתה אולי "גילינו עובדות סותרות" - אבל אני לא בטוח לגבי דב למשל (וברחבי סין עצמה, ככל הנראה, לא מדובר ב-common knowledge אפילו אם תושבים חושדים פה ושם). ככל שמשטרים הם אוטוריטריים יותר, כך מרחב ההכחשה שלהם גדול (הרבה) יותר, וכנ"ל כושר התמרון שלהם בזירת התעמולה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |