בתשובה להאייל האלמוני, 27/02/22 20:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כדי להסכים או לא למשפט הראשון שלך ניסיתי לחשוב על ענף ספורט תחרותי שאין בו חלוקה לקטגוריות ולא מצאתי, אז אני לא יודע אם יש לי או אין לי. כשאני מתחרה בבולט זו תחרות הוגנת, אני לא יודע איך הבנת ממני ההיפך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא היינו כאן? רשימה חלקית (שעלתה בעבר): 50 ק"מ הליכה, בייסבול, שחיה אומנותית, התעמלות אמנותית, סופטבול, שחיה מסונכרנת... העובדה שזאת פעם שלישית שאני מביא את הרשימה הזאת ואתה עדיין לא זוכר אותה מעידה כאלף עדים על זה שאין לך בעיה איתה. הבנתי את ההפך משום שכל הסיבות שנתת לכך שטראנס מול אישה זאת "לא תחרות הוגנת" תקפות הרבה יותר כשאתה מתחרה מול בולט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהליכה תחרותית יש קטגוריות. אמנם במקצה ל 50 ק"מ באולימפיאדה אין מקצה לנשים, אבל אני לא מבין מה הטענה שעולה מכך. גם בשייט לא היו תחרויות נפרדות לנשים באולימפיאדה עד סיאול 1988. אגב, בדגם הלייזר הנשים (וגם הנוער) מתחרות עם מפרש קטן יותר, ומי שרוצה להתחרות עם המפרש הגדול עולה לקטגוריה של הגברים, הלא היא הקטגוריה הפתוחה לכל. בבייסבול אני זוכר שהיה סרט על הליגה לנשים בבייסבול, כלומר שהיתה ליגה כזו. בכל מקרה יש קטגוריות לילדים (אני מניח שגם בסופטבול, למרות שאני לא מכיר את הענף) שחיה אומנותית, שחיה צורנית - אני לא מכיר את הענף. יש רק קטגוריה אחת? התעמלות אמנותית - ככל שאני יודע יש קטגוריות לילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שעולה מכך היא שאין לך בעיה עם מקצועות ספורט בהן אין חלוקה לקטגוריות. באולימפיאדה אין קטגוריה לבייסבול לנשים. אני לא מכיר את אף אחד מהענפים האלה, לפי וויקיפדיה במשחקים האולימפיים אין בהם קטגוריות לפי מין (או מגדר) והזוכים תמיד שייכים לאותו מין (או מגדר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחרות שלי מול יוסיין ידידנו תהיה (עדיין) באותה קטגוריה עד שאכנס לקטגורית הפנסיונרים. לשנינו כרומוזום Y ועברנו גיל 18. אפילו המשקל שלנו דומה. לכן זו תחרות מאוד הוגנת. זה שרוב הסיכויים הם שאפסיד לא אומר כלום, ראה הפועל באר שבע מול איאקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי להתערב: אני חושב שהאלמוני לא מתווכח איתך על ההרגשה שלך לפיה התחרות שלך מול בולט היא הוגנת בעוד מתחרותיה של הגב' תומאס מרגישות אחרת, אבל הוא מערער על כך שיש להרגשות האלה בסיס מוצדק. אוקיי, נניח שלך ולבולט יש בערך אותה כמות טסטוסטרון, אבל למה דווקא זה הקריטריון הקובע? בולט הרבה יותר גבוה ממך, יש לו מסת שריר שונה לגמרי משלך, יש לו קשר טוב יותר ביון המוח לשרירי השלד... הוא נולד עם גנים יותר טובים, הוא זכה למאמנים יותר טובים, והוא חי בחברה בה אתלטיקה קלה חשובה יותר מאשר כאן. בקיצור: הוא הרבה יותר מהיר ממך. לא פייר! האלמוני טוען, אם כך, שאנחנו רק רגילים לחשוב על ספורט נשים כמשהו שונה מהותית מספורט גברים ולכן ערים יותר להבדלים הפיזיולוגיים בין אלה לאלו מאשר להבדלים אחרים שאפשר למצוא בקלות (לדוגמא, בעולם מקביל ייתכן שהיינו אומרים שריצה ל-100 מטר שבה משתתפים לבנים ושחורים אינה הוגנת כלפי הלבנים). טוב, אני לא בטוח שזאת באמת העמדה של האלמוני כך שבעצם אני מציג את העמדה הזאת מטעמי - לא בגלל שאני מסכים איתה (לטעמי היא משוללת יסוד1) אלא כדי לחדד את הדברים. סליחה אם עשיתי לך עוול, אלמוני. ____________ 1- ההבדל בהתפלגויות הפרמטרים שמשפיעים על היכולת הספורטיבית של נשים וגברים גדול מאד, בדומה להבדל בקבוצות משקל אצל מתאבקים, מתאגרפים וכד' ולכן יש הגיון רב בהפרדה. לא כך ההבדל ביכולות הפוטנציאליות של שחורים ולבנים שם החפיפה גדולה למרות שבזנב של המצויינים ביותר יש הבדלים גדולים). גילוי נאות: בצעירותי פינטזתי שתהיה הפרדה בהתאם לגובה במשחק הכדורעף שאותו אהבתי מאד אלא שהתקדמותי סבלה במקצת מפני שלא הצלחתי לנתר לגובה הרשת. תקרת הזכוכית היתה גבוהה מדי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הרבה יותר מהיר מאריק *היום*. אם היית מסתכל על אריק התינוק בן יומו מול בולט התינוק בן יומו, לא יכולת לומר, בטח לא בקלות, מי ינצח בעוד עשרים וחמש שנה בתחרות ריצה. אם היית מסתכל על ליה תומאס (זה השם?) התינוק מול כל תינוקת בת יומה לידו, יכולת לחזות בדיוק גבוה עד מאד מי מהן תנצח בתחרות ריצה בעוד 25-30 שנה. זה ההבדל המשמעותי כאן. זה שבולט התאמן כל חייו, פגש מאמנים אחרים, וכן הלאה - כל אלה אינם יתרונות אפריוריים שיש לו מול אריק שלנו. ולליה תומאס יש יתרונות אפריוריים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי לנבא בוודאות גדולה למדי שהשחור ישיג את הלבן (ואם הייתי עורך להם בדיקה גנטית הייתי כנראה מגדיל את הוודאות של הניבוי, אם לא היום אז בעתיד הלא רחוק). לא באותה רמת ודאות כמו זאת של "הגבר ישיג את האישה" אבל למה דווקא זה מה שמשנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאות לא כזו גבוהה1. "למה דווקא זה משנה?" - לא ברור שיש פה גם ענין של כמות ולא רק איכות? והרי אם התוצאה ב-100 מטר של האלופה האולימפית היתה דומה לתוצאה של מדליסט הארד בגברים (שלא לומר אפילו האחרון במקצה גמר הגברים), כל הקונפליקט הנדון כאן באריכות לא היה מתחיל אפילו. 1 זהו האתלט החביב עלי ביותר - הוא היחידי מהרצים האולימפיים שאני יכול ולו מעט להזדהות איתו, כי כשהוא רץ הוא נראה כמו שאני מרגיש כשאני רץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשית לי עוול, אבל מאיפה אתה יודע שבולט הרבה יותר גבוה מאריק? הידע שלך בפרטים ביוגרפים של משתתפים אחרים מפחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כלום על המבנה הפיזי של אריק. הרסת לי את הפישינג :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחרות של אשתך מול תומאס תהיה (עדיין) באותה קטגוריה עד שאחת מהן תכנס לקטגורית הפנסיונרים? לשתיהן רמת טוטסטרון מתחת לרף ושתיהן עברו את גיל 18? אפילו המשקל שלהן דומה? לכן זו תחרות מאוד הוגנת? זה שרוב הסיכויים הם שאשתך תפסיד (?) לא אומר כלום, ראה הפועל באר שבע מול איאקס. אלוהים קבע שגן Y הוא הגן היחיד לפיו צריך לעשות קטגוריות? שמשקל הוא הפקטור הגופני היחיד לפיו צריך לעשות קטגוריות? שגיל 18 (ואני שואל שוב, לפי איזה לוח שנה) הוא רף הגילאים היחידי לקטרוג? זה מהתורה? מהקוראן? מהברית החדשה? יצאה בת קול ואמרה לך את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על הוגנות בספורט, כן? תחרות של ליה תומאס וחברותיה לעתיד מול נשים מלידה היא (אני אשתמש בביטוי שלא שמעתי אולי 30 שנה) חסרת ערך ספורטיבי, ולא משנה כמה טסטוסטרון יזרום בגופן. לכן החלוקה לקטגוריות לפי טסטוסטרון שגויה. הקטגוריות נקבעו כדי שתהיה תחרות בין אלו שהביולוגיה שלהם מונעת מהם להתמודד בתנאים שווים במקצועות מסויימים. לכן אילו היתה ליגה בכדורסל לשחקנים עד 1.60 מ' גובה לא היתה לי בעיה עם זה. זה לא שאני דורש ליגה כזו, וגם לא אכפת לי אם יקבעו דווקא 1.64 מ' ולא 1.60 מ'. לכן זה שאין מקצה לנשים בהליכה ל 50 ק"מ באולימפיאדה זה לא ענייני. זה כן יקפיץ אותי בליגה עד גובה 1.60 יתחרה שחקן בגובה 1.90 והמארגנים יגידו- זה בסדר, הורמון הגדילה שלו נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותחרות שלך מול בולט היא בעלת "ערך ספורטיבי"?! איזה? אתה באמת חושב שהביולוגיה לא מונעת ממך להתמודד "בתנאים שווים" (מה זה?) מול בולט באותו אופן שהיא מונעת מג'קובי להתמודד מול תומאס? "אילו היתה ליגה בכדורסל לשחקנים עד 1.60 מ' גובה לא היתה לי בעיה עם זה." אבל, אין כזאת(?), ואין לך בעיה עם זה שאין כזאת למרות שזה "אי צדק". עקביות? "גם לא אכפת לי אם יקבעו דווקא 1.64 מ' ולא 1.60 מ"' אז, הגובה הוא לא קדוש, והגיל הוא כן קדוש? למה? אני שואל שוב, איפה זה כתוב בתורה? "זה שאין מקצה לנשים בהליכה ל 50 ק"מ באולימפיאדה זה לא ענייני" אבל, אבל, אבל... איך זה שאין כאן אי צדק שדוקר לך בעיניים? איך זה שאין קטגוריה לנשים בהליכה באולימפיאדה הוא לא עניינך וזה שאין קטגוריה לנשים בשחיה במכללות1 זה כן עניינך? ולא רק עניינך, זה אי צדק מובהק שמנוגד לערכי היסוד שלך. "זה כן יקפיץ אותי בליגה עד גובה 1.60 יתחרה שחקן בגובה 1.90 והמארגנים יגידו- זה בסדר, הורמון הגדילה שלו נמוך." אבל אם הקריטריון יוגדר מראש לפי הורמון גדילה ולא לפי גובה, זה עדיין יקפיץ אותך? אם כן, למה? אם לא? למה? העקרון של מה מקפיץ אותך ומה לא, מה מנוגד לדת שלך ומה מקובל עליה, לא מובן לי ונראה לי לא עקבי. 1 לצורך העניין, תחשוב על זה כאילו חילקו לקטגוריות לפי טוטסטרון ושאין קטגוריה לנשים. זה הרי המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהקוראים האחרים רואים את העקביות. אני אנסה לחדד- נניח שהיו עושים ליגה בכדורסל עד גובה 1.60, ואז משנים את הכללים לכאלה של הורמון גדילה, והיה מגיע שחקן 1.90 עם הורמון גדילה נמוך, ומשחק מול כל השאר שהם מתחת 1.60 זה היה פוגע לי בחוש הצדק. בהמשך, כמובן, כל השחקנים הגבוהים עם הורמון גדילה נמוך היו דוחקים את רגליהם של הנמוכים, והקטגוריה היתה מתרוקנת מתוכן ספורטיבי. לבי היה עם הנמוכים שלקחו להם את האפשרות להתחרות מול הדומים להם, והייתי חושד שהמארגנים שינו את הקריטריון מסיבות פוליטיות כלשהן. כמובן שלא הייתי יודע על זה כלום (אלא אם הייתי מכיר אישית מתחרים) עד שזה היה מופיע בתקשורת, ואז זה היה מעצבן אותי. גם בגלל העוול שנעשה לנמוכים וגם כי לא הייתי רוצה שהחלטות כאלה יזלגו לענפים שאני עוקב אחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה לי שאם היית עונה לשאלות או שאני הייתי רואה עקביות או שאתה היית מבין את החוסר בה, והעובדה שאני חוזר על אותן שאלות פעם אחרי פעם ואתה מדלג עליהם פעם אחרי פעם משכנעת אותי שזה נכון) אם היתה ליגת כדורסל מקצוענית ללבנים בלבד, ואז היו משנים את הכללים ומרשים לשחורים לשחק (מסיבות פוליטיות! חס וחלילה), זה היה פוגע לך בחוש הצדק? ואם בהמשך השחקנים השחורים היו דוחקים את רגליהם של הלבנים והקטגוריה היתה נמחקת, ליבך היה עם הלבנים שלקחו להם את האפשרות להתחרות מול הדומים להם? טרגדיה, אסור לתת לזה לקרות. איך ההחלטה הזאת היתה זולגת לענפים אחריהם אתה עוקב? מה היה מונע מהנמוכים שחשים שנעשה להם עוול להתחרות בליגה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אני עונה: שחורים בליגה ללבנים בלבד- לא היה פוגע לי בחוש הצדק. זולגת במובן שהחלטות ממניעים פוליטיים פוגעות בערך הספורטיבי של התחרויות, זה שבזכותו אני צופה ומעורב רגשית בהן. מה שהיה מונע מהנמוכים להתחרות בליגה אחרת הוא אותו דבר שמונע משחייניות המכללות לשחות בתחרות אחרת- הגוף המארגן כבר קיים. כן, הם יכולים להקים גוף מארגן חדש, אבל זה לא טריביאלי. על מה לענות עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש תשובה. ז"א, למה זה לא היה פוגע לך חוש הצדק? מה העקרון (העקבי?) שמאחורי חוש הצדק שלך שגורם לקטוגרויות מסוימות (גן Y, גיל 18) להיות עקרונות יסוד ולאחרות (גן ACTN3, גובה, משקל, צבע עור...) לא להיות כאלה? ועוד יותר מוזר, גילינו שקטגוריה המין היא קטגוריה קדושה כשמדובר בשחיית נשים במכללות אמריקאיות, אבל הרבה פחות קדושה שמדובר בהליכה למרחקים ארוכים או בשחיה מסונכרנת, למה? איך זה עקבי? איך (לא באיזה מובן) ההחלטה הזאת היתה זולגת לענפים אחריהם אתה עוקב? חוץ מזה, לדעתי, יותר מ-85% מסימני השאלה (רק בפתיל הזה) נשארו ללא תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון: בשני המקצועות האמורים פשוט אין מספיק ביקוש לקטגוריה הנשית (הליכה למרחקים) או הגברית (שחיה אומנותית) וכל המשתתפים הם מאותו המין. ליתר דיוק: בשחיה אומנותית יש גם גברים, אבל כחלק מזוגות של גברים ונשים. לאחר בדיקה: בהליכה יש באולימפיאדה קטגוריות נפרדות לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק זה אפס? אף אישה לא רוצה להתחרות בהליכה למרחק של 50 קילומטר? אף גבר לא רוצה להתחרות בשחיה אומנותית? אפילו אם מדובר במדליית זהב בטוחה? הרשה לי לפקפק. לפי וויקיפדיה, בטוקיו לא חולקה מדליית זהב לנשים בהליכה ל-50 קילומטר. אם היה תחרות כזאת, מישהו צריך לעדכן את הערך בוויקיפדיה1 (וגם את הדף של האולימפיאדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בפועל על קטגוריות נפרדות, בדומה לקרב 10 לעומת קרב 7. האם אף גבר לא רוצה או אף אישה לא רוצה? שאלה טובה. אבל בפועל לכן מדובר על קטגוריה נפרדת ולכן לא סיפקת דוגמה נגדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, באמת לא הבנתי. מה קורה בקרב 10 לעומת קרב 7? איזה דוגמה נגדית (נגדית למה?) לא הבאתי? על איזה קטגוריות אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה לתגובה 747014: גם בהליכה למרחקים וגם בשחייה צורנית („מסונכרנת״) יש בפועל קטגוריות נפרדות לנשים וגברים, כלומר: גם שם הקטגוריה „קדושה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אני לא מבין. איך יש בפועל קטגוריות נפרדות לנשים וגברים אם אין בפועל קטגוריות נפרדות לנשים וגברים? או שוויקיפדיה לא נכונה, או שבאולימפיאדה אין קטגוריות לנשים בהליכה ל-50 קילומטר ולגברים בשחיה צורנית. מה הקשר בין זה לבין קרב 7 לקרב 10? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרון העקבי הוא שקטגוריות נוצרו על מנת לאפשר תחרות ספורטיבית עבור מי שמגבלות ביולוגיות לא מאפשרות להם תחרות הוגנת בקטגוריה הפתוחה, הכל בהתאם למקצוע. חוש הצדק שלי לא דורש שעבור כל מגבלה ביולוגית (מין, גובה, חוסר בפיגמנט, נכות) יצרו קטגוריה, קל וחומר שהקטגוריה תשתתף באולימפיאדה. לכן אני לא מתרגז מכך שאין מקצה הליכה ל 50 ק"מ לנשים באולימפיאדה (באליפות העולם דווקא יש מקצה נפרד) חוש הצדק שלי כן דורש שמשנוצרה קטגוריה כזו היא אכן תיצור תנאי פתיחה שווים למתחרים, על ידי שהיא מגבילה את ההשתתפות למאותגרים על ידי אותה מגבלה. לדוגמה אם נוצרה קטגוריה לילדים, היא תהיה לפי גיל ולא לפי משקל או גובה, כי גיל הוא המאפיין של ילד. ואם נוצרה קטגוריה לחסרי גפיים מסויימות, רק חסרי הגפיים המסויימות ישתתפו בה. קטגוריות לנשים נוצרו עבור המין הביולוגי נשים, ולא עבור המגדר נשים. טראנסיות אינן מאותגרות ביולוגית כמו נקבות במקצועות הרלבנטיים ולכן מעצבן אותי שהן משתתפות בקטגוריה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהולכים לבטל את ההליכה ל-50 ק"מ כמקצוע אולימפי גם לגברים, כך שאפשר לעבור לעסוק בתחומי ספורט פופולאריים אחרים (זריקת גמדים עוד לא הוזכרה כאן, וחבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שלא רצים לבטל את הריצה ל 50 ק"מ. סטיגידש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סופסוף אני יכול להחזיר את הכותרת, ולעמוד מאחוריה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני נמנע מלהיגרר כאן לבדיחה על הקטגוריה הכי פוגענית בעולם, משהו עם זריקת גמדים טראנסים שחורים עם אמא יהודיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קטגוריות נוצרו על מנת לאפשר תחרות ספורטיבית עבור מי שמגבלות ביולוגיות לא מאפשרות להם תחרות הוגנת בקטגוריה הפתוחה" לא מאפשרות במובן שנשים לא יכולות לשחות? או לא מאפשרות במובן שנשים בדרך כלל שוחות לאט יותר מגברים? אם זה הראשון, נראה לי שזה לא נכון. "חוש הצדק שלי לא דורש שעבור כל מגבלה ביולוגית (מין, גובה, חוסר בפיגמנט, נכות) יצרו קטגוריה, קל וחומר שהקטגוריה תשתתף באולימפיאדה" אז, תסביר לי שוב (ז"א, תסביר לי בפעם הראשונה, למרות ששאלתי את זה חמש פעמים), מה הבעיה שלך בזה שאין קטגוריה לפי גן Y בשחייה במכללות אמריקאיות? "קטגוריות לנשים נוצרו עבור המין הביולוגי נשים, ולא עבור המגדר נשים." אבל זה פשוט לא נכון. ז"א, אולי היית רוצה שזה יהיה נכון (ואז נחזור שוב לשאלה - למה? מה איכפת לך?), אבל ההחלטה של המארגנים שמממנים את התחרות (ספציפית עבור מכללות מכללות בארה"ב) היא דווקא לייצר קטגוריה עבור המגדר נשים. למה? למה לא. זאת עובדה שלא ברור לי איך אפשר לחלוק עליה (ופחות ברור לי למה היא מפריע לך1). "טראנסיות אינן מאותגרות ביולוגית כמו נקבות במקצועות הרלבנטיים ולכן מעצבן אותי שהן משתתפות בקטגוריה הזו." לא הבנתי, למה זה מעצבן אותך? ____ אני לא לגמרי מבין למה אתה ממשיך בדיון. אני חושב שברור שאין לך שום כוונה לענות לשאלות שלי, שברור שדעתך מקובעת ושום דבר שאני (או מישהו אחר) יכתוב לא יגרום לך לעצור שניה ולחשוב איך לנסח אותה מחדש (שלא לדבר על לשקול אם יכול להיות שהיא לא ממש עקבית), ברור ששיטת הדיון הזאת2 לא תשכנע אף אחד שלא היה משוכנע מראש ולא תעזור להסביר את העמדה שלך למי שלא מחזיק בה. מה המטרה שלך? ____ 1 ז"א, יש לי ניחוש שככל שאנחנו ממשיכים בדיון אני מתחזק בהערכה שהוא נכון, אבל אתה מכחיש אותו ומעדיף להעמיד פנים שיש לך בעיה אחרת שכל הזמן משתנה... 2 ז"א, לענות לשאלה אחת מתוך חמש, ולתת כל פעם תשובה שסותרת את התשובה שנתת לפני שתי תשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שבמסגרת התשומת לב שאני מקדיש לאייל לא הצלחתי לענות לשאלות שלך באופן מספק. ניסיתי כמה פעמים, לאחרונה אתמול, אבל בכל פעם שהתחלתי ראיתי שייקח לי יותר תשומת לב ממה שיש לי עבור הנושא. לחלק מהשאלות התשובה קלה יותר, ואני עונה להן ככל יכולתי. - מה הבעיה שלך בזה שאין קטגוריה לפי גן Y בשחייה במכללות אמריקאיות? כאשר נוצרה הקטגוריה "נשים" בשחיה היא היתה לפי מין משום שנקבות מאותגרות ביולוגית בשחיה מהירה לעומת זכרים (זה עונה גם לשאלה הפותחת שלך). הבעיה שלי היא לא שאין קטגוריה לנקבות עכשיו, אלא שלקחו את הקטגוריה לנקבות ושינו אותה, כך שגם מי שהתפתחו כזכרים ולא אותגרו ביולוגית בשחיה מהירה משתתפות כעת. בכך הוציאו מהקטגוריה את טעם קיומה וחמסו מהנקבות את היכולת להתחרות בינן לבין עצמן. שני הדברים במשפט האחרון הם שפגעו לי בחוש הצדק. - אבל זה פשוט לא נכון. ככל שאני יודע כאשר נוצרה הקטגוריה "נשים" בשחיה עוד לא המציאו את המגדר. "נשים" היתה מלה נרדפת ל"נקבות בוגרות". ההחלטה של המארגנים במכללות לא היתה ליצור קטגוריה חדשה למגדר נשים, אלא לקחת את הקטגוריה "נשים" שהיתה עבור נקבות ולשנות אותה למגדר. מעניין אם במקום לשנות את הקטגוריה הקיימת הם היו יוצרים קטגוריה למגדר במקביל אליה, כמה נקבות מלידה היו עוברות לקטגוריה החדשה מרצונן. השינוי שכפה על הנקבות להתמודד מול ליה תומאס פוגע בהן לדעתי. - למה זה מעצבן אותך? כי עשו קטגוריה עבור אוכלוסיה חלשה ואז שינו את הכללים כך שפרטים מסויימים מהאוכלוסיה החזקה יוכלו להשתתף. עשיתי כמיטב יכולתי. אתה מוכן להציג עמדה נגדית כלשהי כדי לעזור לי להבין מה אתה רוצה מחיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר נוצרה הקטגוריה "נשים" בשחיה היא היתה לפי מין משום שנקבות מאותגרות ביולוגית בשחיה מהירה לעומת זכרים..." על סמך מה אתה קובע את זה? ברור שהמארגנים של הקטגוריה חושבים אחרת ממך, אתה לא חושב שיש להם קצת יותר ידע בנושא? וגם אם כן, אז מה? אם נוקיה הוקמה על מנת לעבד עץ, ז"א שאסור להם לייצר טלפונים? אם באולימפיאדה היתה פעם קטגוריה לנשים בבייסבול, זה אומר שאסור לבטל אותה? באיזה תנ"ך כתוב שאת קטגוריות השחיה במכללות בארה"ב אסור בתחליט האיסור לשנות, ואת כל השאר מותר? "שני הדברים במשפט האחרון הם שפגעו לי בחוש הצדק" וחוש הצדק שלך לא נפגע שחמסו מנשים להתחרות בהליכה ל50 קילומטר באולימפיאדה? מגברים בהתאמלות אומנותית? מלבנים בכדורסל? מחסרי גן ACTN3 בריצה? מזכרים בגובה מתחת לגובה 175 סנטימטר בקפיצה לגובה? הרשה לי להרים גבה. "ככל שאני יודע כאשר נוצרה הקטגוריה "נשים" בשחיה עוד לא המציאו את המגדר" אף אחד לא "המציא" את המגדר, "המציאו" מילה (או, יותר נכון, הגדירו מחדש מילה קיימת) שבאה להגדיר תופעה קיימת (ולא בלתי סביר להניח שהייתה קיימת הרבה לפני שהמציאו קטגוריות בספורט). "מעניין אם במקום לשנות את הקטגוריה הקיימת הם היו יוצרים קטגוריה למגדר במקביל אליה" אם זה עוזר לך בחיים, תחשוב על זה ככה: הם החליטו לבטל את הקטגוריה של "נשים" (ולבטל קטגוריות זה בסדר לפי התורה שלך בתגובות זוגיות) וליצור קטגוריה חדשה (שזה בסדר לפי התורה שלך בתגובות שמתחלקות ב-3), מה שאומר שההחלטה שלהם היתה צריכה להיות לגיטימית לחלוטין לפי התורה שלך בתגוה אחת מ-6... "אתה מוכן להציג עמדה נגדית כלשהי" אני חושב שהצגתי את אותה עמדה נגדית כמה פעמים. מי שזה עניין אותו קרא אותה, מי שלא התעניין מן הסתם גם לא יקרא אם אני אנסח את אותו הסבר פעם נוספת. נראה לי מיותר לחזור על עצמי. מה אני רוצה מחייך? אני לא רוצה להשאיר אותך עם הרושם שאני לא מעריך את ההשקעה שלך, נראה לי שכללי הנימוס מחייבים אותי להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה קובע את זה? ברור שהמארגנים של הקטגוריה חושבים אחרת ממך- אני לא יודע מה המארגנים חושבים עכשיו. אני יודע שכאשר בכל מקצוע ספורטיבי יצרו קטגוריות נוספות על הקטגוריה הפתוחה, עשו את זה עבור אוכלוסיות חלשות יותר. הקטגוריה "נשים" בשחיה, כאשר נוצרה במקור, לא היתה יוצאת דופן. מה עבר למארגנים בראש כשהם החליטו לשנות את זה אנחנו יכולים רק לנחש, ואתה יודע מה הניחוש שלי. וחוש הצדק שלך לא נפגע שחמסו מנשים להתחרות בהליכה ל50 קילומטר באולימפיאדה? לא חמסו. זו לא קטגוריה שבוטלה. כנ"ל האחרות ככל שאני יודע. ולפני שתמצא לי קטגוריה שבוטלה באולימפיאדה אוסיף שיש לי בעיות עם קביעת המקצועות האולימפיים, אבל הן קטנות בהרבה מהבעיה שיש לי עם ה NCAA. אני חושב שהסברתי את הנקודה הזו- אין לי בעיה עם קטגוריה שלא נוצרה. אף אחד לא "המציא" את המגדר- אתה מנטפק. אם אחליף את הניסוח ל"הכירו במגדר" תוכל להגיב לענין שאמרתי במשפט הזה? (שהקטגוריה הוקמה במקור עבור נקבות בוגרות, ונקראה נשים כי לא הכירו אז בנשים שאינן נקבות בוגרות) הם החליטו לבטל את הקטגוריה של "נשים" אבל זה לא מה שהם עשו. לא ענית למה שאני אמרתי. מה אני רוצה מחייך? השאלה שלי באה כי עדיין לא הבנתי מדוע עלינו להקדיש כל כך הרבה אנרגיה לדיון הזה. בהתחלה חשבתי שאתה סתם מנטפק עם דקדוקי הדקדוקים, אבל הקדשת לזה המון אנרגיה. אחר כך חשבתי שאתה מטריל, כי השתמשת בניסוחים מעצבנים שמנסים ללמד אותי לקח כלשהו. עכשיו נראה לי שיש לך איזו אג'נדה סמויה. אתה מנסה להוכיח משהו שלא אמרת לגבי העמדה שלי ואני לא יודע מהו. אתה מנסה ליטול איזו קורה מבין עיני, אבל נראה לי שטקטיקת הדיון של חקירת העמדה שלי בדקדקנות על מנת לחשוף בה חוסר עקביות (אוי ואבוי!) נובעת מאיזו עמדה רגשית שלך. אני אנסה לקצר לך את הדרך- העמדה שלי היא אמוציונלית (חוש הצדק, כן?) ולכן עלולה לסבול מחוסר עקביות מסוים. אני מציע לך לחשוף את האג'נדה הסמויה שהובילה אותנו לטיול הזה, כי הדרך שאנחנו עושים ביחד התארכה לי מדי. נראה לי שכללי הנימוס לא עומדים בראש מעייניך בדיון הזה אז אולי תגיד סוף סוף מה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יודע שכאשר בכל מקצוע ספורטיבי יצרו קטגוריות נוספות על הקטגוריה הפתוחה, עשו את זה עבור אוכלוסיות חלשות יותר" על סמך מה? "זה עבר למארגנים בראש כשהם החליטו לשנות את זה אנחנו יכולים רק לנחש, ואתה יודע מה הניחוש שלי." לא, אני לא. ז"א, אני יודע שאתה חושב שזה קשור איכשהו ל-PC, אבל ממש אין לי שמץ של מושג איך (כן, שאלתי את זה איזה פעם או פעמיים). "לא חמסו. זו לא קטגוריה שבוטלה" מה ההבדל?! היתה קטגוריה ואין יותר. "לפני שתמצא לי קטגוריה שבוטלה באולימפיאדה אוסיף שיש לי בעיות עם קביעת המקצועות האולימפיים..." זה חדש (ומנוגד להצהרות שלך בתחילת הדיון). " אין לי בעיה עם קטגוריה שלא נוצרה." - (רגע, זאת תגובה שמתחלקת ב-6?) אז, אין לך בעיה עם קטגוריה שלא נוצרה, ואין לך בעיה עם ביטול קטגוריה, אז, תסביר לי שוב, עם מה כן יש לך בעיה?! "אם אחליף את הניסוח ל"הכירו במגדר" תוכל להגיב לענין שאמרתי במשפט הזה?" חשבתי שהגבתי. אני לא יודע למה הוקמה הקטגוריה במקור (ראה התגובות של ירדן ואיתן למשל), ואני לא מבין למה זה משנה (ראה הדוגמה של נוקיה וטימבקטו). אם קראו לקטגוריה נשים כי הם לא ידעו על נשים שאינן נקבות (וכזכור, חובת ההוכחה עליך) זה לא אומר שהם התכונו לנקבות. "אבל זה לא מה שהם עשו" מה ההבדל? "לא ענית למה שאני אמרתי." סליחה. אני לא מצליח למצוא למה לא עניתי. אני לא באמת מקדיש הרבה אנרגיה לדיון הזה, אני בסך הכל ראי - קורא את התגובות שלך, מצביע על הכשלים וחוסר העקביות וחוזר על אותן שאלות. בשום שלב לא ניסיתי להטריל, ולגמרי לא ברור לי איזה ניסוחים היו מעצבנים או ניסו ללמד מישהו לקח. אין לי אג'נדה סמויה, האג'נדה שלי גלויה לחלוטין. אין לי עמדה רגשית (או בכלל) לגבי חוקי ההשתתפות בספורט מכללות בארה"ב. יש לי עמדה מאד נחרצת (אבל הייתי רוצה להאמין שהיא לוגית ועקבית) לגבי המכונה שמייצרת זעם ציבורי מסיפורים לא חשובים. אבל, כן, כבר הגעתי את דעתי בעניין מספיק פעמים, אני באמת עונה לך מתוך נימוס (שכנראה מעצבן למרות שזה ההפך ממה שאני מתכוון לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז מה שמניע אותך זאת הבעיה שיש לך עם המכונה שמייצרת זעם ציבורי מסיפורים לא חשובים. אני מבקש את סליחתך. יכול להיות שהעמדה שלי לא עקבית. סביר להניח שהיא הושפעה מהמכונה שמייצרת זעם ציבורי. עדיין אני רוצה להאמין שהגישה שלי כלפי הוגנות בספורט היתה זהה ללא הממזצ. ובוא נסיים כאן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |