בתשובה לדב אנשלוביץ, 11/10/21 19:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ב-12 ביולי המומחים לא המליצו על זריקת הדחף כי הצורך בה לא היה ברור, וכך גם שאלת יעילות החיסון נגד זן הדלתא. השאלה אם היה נכון לקנות מראש את כמות החיסונים הנדרשת כדי להתכונן למקרה הגרוע ולקוות שהם יהיו יעילים נגד הזן החדש או לשמור את הכסף לצרכים אחרים שיצוצו היא שאלה שאי אפשר לענות עליה עפ"י מה שאנחנו - או לפחות אני - יודעים, וספק אם אפשר בכלל לענות עליה בלי החוכמה בדיעבד. השאלה אם היה נכון להתחיל לחסן בפועל *לפני שהמומחים המליצו על כך* אינה ראויה לתשובה עד כדי כך שאני כ̲מ̲ע̲ט̲ בטוח שגם אם הוד ביביותו היה מקבל את ההחלטה באותו זמן הוא לא היה מחליט אחרת. הסיבה היחידה לכך שהוספתי את ה"כמעט" היא שבקונסטלציה מסוימת נאשמיהו היה עלול להחליט להמר על כל הקופה כי היה מרגיש שאין לו מה להפסיד (מי שזוכר את הזרזירים מ דיון 2518 מבין, ומי שלא זוכר, שיתבייש). לכן השאלה היחידה שאויה לעיון היא האם השיקולים בעד ונגד היו מקצועיים או נגועים בהיבטים שלא ממין העניין. אני לא רואה סיבה טובה להניח שההחלטה הזאת היתה נגועה, והרעיון לפיו בנט פעל בעיקר כדי לבדל את עצמו מביבי נראה לי ספקולטיבי מאד כאשר חושבים על מה שעמד על כפות המאזניים, גם בגישה הצינית לפיה מה שעניין את בנט היה עתידו הפוליטי ולא טובת הציבור. אי לכך הביקורת חסרת ערך בעיני, בערך כמו טענה מקבילה לפיה היו צריכים לחכות עם החיסון השני יותר משלושה שבועות מהראשון, כפי שנעשה בבריטניה ובדיעבד הוכיח את עצמו. __________ משחקה של ברקת: - אני: רואה את הנולד. - אתה: לפעמים עושה שיקול נכון. - הוא: מהמר בר מזל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר טענת שבנט הפעיל את מבצע החיסון השלישי עקב המלצה של המומחים שחשבו שהחיסון השלישי יהיה יעיל. ב 12 ביולי בנט אמר שהחיסון פחות יעיל נגד זן הדלתא. האם המומחים חשבו ב 12 ביולי שהחיסון לא יעיל ואחר כך חשבו שהוא כן יעיל? הרי עד שלא הופעל מבצע החיסונים לא קרה שום דבר שהיה אמור לשנות את דעתם. רק המבצע כשהחל הוכיח שהחיסון השלישי יעיל בצורה דרמטית, ושדברי בנט לפיהם הוא לא יעיל כנגד הדלתא הם קשקוש (שלדעתי היו המצאה מקורית שלו). אשר לנתניהו, זו עובדה שלא היום בדיעבד אלא אז ב 12 ביולי הוא קרא למהר ולחסן בחיסון השלישי, כך שאיני מבין כלל את טענותיך (שמושמעות מתוך תיבת התהודה שבה אתה שרוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרה וגרם להחלטה על החיסון השלישי (לפני ההמלצה של ה FDA, כך שאתה יכול לתאר לעצמך מה היה קורה לבנט לו התגלה שהוא לא מועיל או אפילו משיק) הוא שהצטבר מידע על ירידה במספר הנוגדנים ועל ההשפעה שלה על מידת החיסוניות. עד אז לא היה ברור אם הירידה ברמת החיסון באוכלוסיה נובעת מזה או מכך שהחיסון לא יעיל נגד הדלתא. אין לי שום כוונה להגן על אמירה כלשהי של בנט שרחוק מאד מלהיות המשיח בתיבת התהודה שלי, ואני שב ומציין את הפתיח של תגובה 739590 כמשהו שהייתי חותם עליו בשתי ידיים. לגבי שאלת ה"בדיעבד", צר לי שאתה לא מבין אבל אם תסלח לי על המלים הגסות, יש גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ירידת רמת הנוגדנים היה ידוע ממזמן כשהחלו בדיקות אצל הצוותים הרפואיים שחוסנו ראשונים. על ההשפעה על מידת החיסוניות נודע, לדעתי, רק כשהחלו עם החיסון השלישי. אם יש לך מקור למחקר או לידיעה של ההשפעה על רמת החיסוניות מעבר לעובדה שרמת הנוגדנים ירדה, אנא הציגו כי זה מעניין. את סוף דבריך בדבר ה''בדיעבד'' והגערה בסופו לא הבנתי (אולי מפאת גילי המתקדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי טעיתי והקשר בין מס' הנוגדנים למידת החיסון התגלה רק מאוחר יותר, אם כי היה סביר מאד עפ"י נתוני הנדבקים החדשים, אבל הנקודה העיקרית היא שההחלטה התקבלה לאחר שצוות המומחים המקצועיים המליץ עליה בעקבות מידע שנצבר, בין השאר מכאלה שקיבלו את המנה הזאת בגלל שהם מדוכאי חיסון והיו בסיכון. אחד הנתונים המשמעותיים היה, כמובן, שאלת הסיכון מהחיסון עצמו. הנה קטעים נבחרים ממקור שאינו חשוד באהבת בנט, מתאריך 28/7/21, תחת הכותרת: ב̲ר̲ו̲ב̲ ̲מ̲ו̲ח̲ץ̲:̲ ̲ה̲צ̲ו̲ו̲ת̲ ̲ל̲ט̲י̲פ̲ו̲ל̲ ̲ב̲מ̲ג̲פ̲ו̲ת̲ ̲ה̲כ̲ר̲י̲ע̲ ̲ב̲ע̲ד̲ ̲ח̲י̲ס̲ו̲ן̲ ̲ש̲ל̲י̲ש̲י̲ "הצוות המייעץ לממשלה בהתמודדות עם נגיף הקורונה החליט הלילה (אור ליום חמישי), לאשר מתן מנת חיסון שלישית, למבוגרים. עם זאת, הצוות לא החליט על גיל המינימום ממנו יתאפשר החיסון, וההערכה היא כי הגיל יהיה בין 60 ל-70. ראש הממשלה נפתלי בנט, ושר הבריאות ניצן הורוביץ יפגשו היום עם בכירי מערכת הבריאות, ולאחר הצגת ההמלצות, יקבל ראש הממשלה, נפתלי בנט, את החלטתו בנושא." על פי הנתונים שנאספו מקבוצות סיכון בישראל ובעולם שכבר קיבלו את המנה השלישית, היא איננה מלווה בתופעות לוואי חריגות. מבחינת ההגנה שהיא מספקת, נמצא שהיא מעלה את כמות הנוגדנים בין פי חמישה לפי עשרה לעומת הכמות שהייתה לאחר החיסון השני." -- סוף ציטוט -- על תרומתו הייחודית של נתניהו לעניין, שכל כולה נעשתה לצרכי יחסי ציבור בידיעה שלא תביא לשום תוצאה ממשית (בדיוק כמו אותו נאום בקונגרס שלדעתך עזר לבחירת טראמפ, ולדעתי עזר רק לנתניהו והזיק למדינת ישראל), אני אפנה אותך למקור פחות אמין אבל בכל זאת מקור, שמצטט מדברי נתניהו "בימים האחרונים שוחחתי פעמיים עם ידידי מנכ"ל פייזר, אלברט בורלא. שוחחתי גם עם מומחים רבים נוספים. הגעתי למסקנה שמדינת ישראל חייבת להזמין מיד מיליוני חיסונים והיא חייבת להתחיל מיד לתת את את החיסון השלישי לאוכלוסייה הבוגרת. זאת האוכלוסייה, מעל גיל 50, שהיא בסיכון. בסיכון לתחלואה קשה, לאובדן חיים" (הדגשות שלי, רק כדי להמחיש את הסיבה האמיתית לקשקוש ההוא. להזכירך, האיש שמודאג כל-כך בקשר לעתיד המדינה הוא אותו אחד שלא עשה חפיפה בתפקיד עם בנט, כך שהבחור נכנס לתפקיד בלי לדעת אפילו איך סוגרים את השיבר בבלפור, שלא לדבר על מה עושה הכפתור האדום ההוא על שולחנו בלישכה 1). אז מה יש לנו? מצד אחד צוות מומחים בניהול של משרד הבריאות, שמתלבט אם לחסן, את מי לחסן ואפילו במה לחסן ("כמה מחקרים הראו כי דווקא ערבוב של סוגי חיסון שונים מעניק את התוצאות המיטביות, ועל רקע זה שוקלים במשרד הבריאות לחסן במנה שלישית של מודרנה את הישראלים שקיבלו מנה ראשונה ושנייה של פייזר" כותב אותו "ישראל היום" מקודם), וראש ממשלה שמכנס את המומחים ואת שר הבריאות לצורך קבלת החלטה מושכלת, ומצד שני נתניהו ששוחח עם "מומחים רבים" ועם "ידידו", וכמובן מיהר לבשר לציבור ולא, חלילה, למשרד הבריאות או לבנט את מסקנותיו. תיבת התהודה שלי מהדהדת בקול רם שלו רק היה ניתן לרתום את מר נתניהו לטורבינת רוח, בעיות האנרגיה הירוקה של ישראל היו נפתרות בן יום. אני בטוח שאצלך מתנגנת מנגינה אחרת. לגבי הסיפא שלא הבנת, הצב "מבחן התוצאה" במקום "בדיעבד" אם זה עוזר. ___________ 1- אל תשאל. טוב אני אענה למרות אם לא שאלת. אחד הסודות השמורים הוא הוא שביום כניסתו של בנט בתפקיד הוא חשב שזה הכפתור באמצעותו הוא קורא למנהלת הלישכה שלו - מי האידיוט שהחליט לחסוך כמה גרושים והשתמש באחד מאותם כפתורים שמזמנים את האחיות בבית חולים אחרי ששרה החרימה את המקורי לטובת הבית בקיסריה? - ולחץ עליו בשמחה כדי להגיד "עם שניים סוכר, בבקשה". אחרי דקות ארוכות של המתנה בהן לא קרה כלום, כשהתחילו לעוף הצעקות "שמרית, כמה זמן אני צריך לחכות שתגיעי?!?" ו"אצל ביבי זה לא היה קורה!" התברר שכבר שנים שהכפתור לא מחובר אל הקיר, כי נתן אשל השתמש בחוט לצרכי ציוד הצילום שלו. אני שמח לבשר שהענין בא על תיקונו המהיר, ומעתה לחיצה על הכפתור הזה אכן מייצרת כוס קפה עם שניים סוכר, גם אם היא כרוכה באי אילו תופעות לוואי חסרות חשיבות של ממש. למזלנו בינתיים בנט החליט להתנזר מקפאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ אמרו את זה קודם, לפניך, ב"זהו זה". (טוב, בגרסה האמריקאית המקבילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנבים העלובים השתמשו במכונת זמן. (לא ראיתי, אבל האמת היא שהרעיון די בנאלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להחזיר אותך לפסקה "כי כבר אז חשבתי על מיליוני החיסונים הדרושים לנו למנה השלישית" בתגובה 742270 ושוב לסיפור על מאתיים אלף החיסונים שהשיג בנט. אני לא ידעתי שהחיסון השלישי יהיה כל כך יעיל, אבל כל הזמן חשבתי שצריך לפחות לנסותו. כשבנט דיבר על מאתיים אלף חיסונים הייתי בטוח שאי אפשר לקבל כרגע את מיליוני החיסונים של המנה השלישית. מה שהסתבר אחרי נאום נתניהו הוא שכן היה אפשר לקבלם, והיום אני משער שבנט פשוט עיכב אותם משום שלא חשב שיהיו יעילים כל כך ובגלל שמדובר בחיסונים שנתניהו השיג (תוך מאבקים חריפים בגנץ ומנדלבליט והדברים ידועים). איני זוכר תמיכה של בנט במאבק החשוב הזה, ולא אתפלא אם יתגלה לפתע אולי בעוד נאום של נתניהו שבנט היה אז נגד. רמז לכך הוא ה"יציאה" שלו מה 12 ביולי "החיסון פחות יעיל כנגד זן הדלתא", שנודעה לי רק אחרי נאום נתניהו. לו באמת רצה להביאם לא היה מספר לנו בגאווה על מאתיים אלף החיסונים שהשיג. למה זה כל כך חשוב להשוויץ במאתים אלף כשניתן להשיג מיליונים. לכן, העובדה שהחלטת צוות המומחים ניתנה רק ב 28 ביולי ולא מוקדם יותר אין לה שום חשיבות. לא היו חיסונים בארץ מתוך בחירה של בנט וממילא לא היה צורך בהחלטת מומחים לחסן, כי לא היה עם מה. אתה יכול לומר שוב ושוב שדרישתו של נתניהו להביא את מיליוני החיסונים נעשתה לצרכי ציבור, ואתה גם יכול להוסיף שדבריי שבתקופת המאתיים אלף חשבתי על המיליונים הדרושים במקומם, נכתבו לצורך יחסי ציבור קוראי האייל. אבל באזני הדברים האלה יישמעו כעוד הד חסר משמעות מתיבת התהודה. בנט היה יכול למנוע את מותם של מאות אנשים, וכש"הצליח" להוריד את ישראל מהמקום הרביעי במדד בלומברג למקום החמישים, הוא עשה זאת מתוך יוהרה וטמטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה השלישית מהסוף צ"ל: "לצורך יחסי ציבור" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם יכול להדהד שוב שהפסקה שכתבתי בתגובה 742270 "אמנם נראה לי שזה קורה מאוחר מאד מדי" נכתבה לצורך יחסי ציבור. הדהד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו הטיף בעיקר להזמין את החיסונים מוקדם כדי שאחרי שההחלטה תתקבל לא יהיה מחסור. אני לא יודע מה התנהל מאחרי הקלעים, אבל מסתבר שמחסור כזה לא היה, עם או בלי טלפונים ליליים לידידו של נתניהו בפייזר. אני שמח לראות שנמצאו מתנדבים לקחת את הלפיד הזה מידי. דומני שאיתן המליץ על זה: https://youtu.be/Iodu4Y65Iro?t=44 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההחלטה על החיסון השלישי נבעה בעיקר מנתונים שהראו את הירידה ביעילות החיסון בישראל. לקח זמן לאסוף את הנתונים האלה (בין השאר כי הנדבקים הראשונים בגל היו ילדי בית ספר, שלא חוסנו עדיין בשלב זה). ברגע שהצטברו הנתונים, ניתנה ההוראה. 2. האם יש לך מקור לטענה שבנט אמר שלדעתו החיסון לא יעיל נגד דלתא? או שאתה מסתמך על דברי שקרניהו? 3. אגב, החיסון אכן קצת פחות יעיל נגד זן דלתא, וביולי (כשהתחילו להידבק מחוסנים) היו רבים שחשבו שזו הסיבה. רק מאוחר יותר התבררה הירידה ביעילות עם הזמן. 4. אגב 2: ברוב מדינות אירופה עדיין לא רואים כזו ירידה חדה ביעילות החיסון כפי שהראו הנתונים מישראל, ולכן עדיין לא ממליצים על בוסטר לכל האוכלוסייה (בגרמניה למשל ממליצים כעת מגיל 70 ומעלה). יש בהחלט עדיין מסתורין מדעי בשאלת הירידה ביעילות החיסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. עפ"י גיא זוהר זה שקר. בערך שתי דקות לאחר ההתחלה מובא הציטוט מבנט שכנראה עומד בבסיס הטענה, וזאת דוגמא טובה לגבי משמעות המושג "אמת" אצל חוגים מסויימים. אגב, אפשר לדמיין מה היה קורה אם בסופו של דבר פייזר היתה מחליטה לייצר עדכון לחיסון, כזה שמותאם יותר לדלתא, לאחר שישראל כבר היתה רוכשת מליוני חיסונים מהגירסא הישנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל 2: הדברים ששמעתי מפי אמיתיהו הם שבנט אמר ב 12 ביולי ש"החיסון פחות יעיל נגד זן הדלתא", ושבאותו יום הוא עצמו קרא להביא לכאן את החיסונים שהיו מוכנים למשלוח1. למרות שלא מצאתי לנכון לאמת את הדברים, אין לי ספק שהם נכונים. ההוכחה לכך היא שבתקשורת העורבת לטרף לא נמצא מי שיכחיש את הדברים. ל 3: ייתכן שכדבריך החיסון קצת פחות יעיל נגד הדלתא, וזו בכלל לא הנקודה. ב 12 ביולי איש לא ידע עד כמה הוא יעיל, וכשפוליטיקאי א' קורא להביא מיד את החיסונים, ומה שיש לפוליטיקאי ב' לומר הוא שהחיסון פחות יעיל נגד הדלתא, כשאיש עדיין לא יודע מה מידת יעילותו, הדברים אומרים דרשני. 1 אם הם כבר היו כאן למה בנט לא אמר לו שהם כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא טרחת להאזין לקישורים שהובאו בפתיל, ארמוז לך שיש הבדל בין "פחות יעיל" לבין "לא יעיל". כפי שאתה מציין, אליבא דנתניהו עצמו החיסונים כבר נקנו (צריך לתקן הודעה קודמת שלי בעניין, אבל לא אטרח) כך שהשאלה היא האם היה כורח לשנע אותם לישראל עוד לפני שהוחלט על החיסון השלישי. אני לא יודע מה היו השיקולים בעד ונגד, אבל העובדות הן שכאשר היה בהם צורך הם היו כאן. כרגיל, ייתכן שהיינו פשוט בני מזל, אבל אם כל אותן מליוני מנות היו מוכנות למשלוח מה איכפת למי באילו מחסנים הם נמצאות? הרי האוירונים של ימינו, בעלי לא פחות מארבעה פרופלורים, מסוגלים להגיע מארה"ב לארץ הקודש תוך שעות ספורות! אני דווקא רואה סיבה להשאיר אותן שם, כי לו היה מתברר שאינן יעילות אפשר אולי לשלוח אותן ישירות (במחיר מוזל, אני מקווה) מפייזר למדינות שיקבלו בברכה גם חיסון פחות יעיל. אין צורך לחזור ולהגיד שכל המהומה הזאת היתה נחסכת מאיתנו לו הדיונים היו גלויים לציבור. לפחות על זה אנחנו מסכימים. אבל מה שבאמת רציתי להגיד הוא שהייתי צריך לשפשף את העיניים כדי להאמין: בנט עושה צעד פרואקטיבי לקראת הזן הבא, במקום לכבות את השריפה כשתפרוץ. אני מקווה שגם הבעיות בנתב"ג מטופלות כבר עכשיו, כולל עבודה על שינוי החוקים והתקנות אם יש בזה צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עזר הרמז. אני יודע שיש הבדל בין "פחות יעיל" לבין "לא יעיל". במה זה קשור במשהו שאמרתי? להמשך דבריך איני מסכים. זאת עובדה שב 12 ביולי נתניהו הלין על כך שהחיסונים שהוזמנו לא בידינו, ושבנט לא הרגיע אותו באמירה שהם יהיו בידינו כאשר יהיה צורך בהם אלא אמר שהם פחות יעילים נגד זן הדלתא. ברור שלא הייתה שם תמימות דעים בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמעתי שבהגדרת התפקיד של בנט כתוב שתפקידו להרגיע את נתניהו. אם צפית בסרטונים שקושרו כאן ואתה עדיין מחזיק בדעתך אני מרים, בפעם האלף, ידיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |