בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 03/10/21 12:16
בשכונה שלנו 743718
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/10/2021, 20:46
אני לא בטוח מי האנשים שהזכרת (ורבים אחרים). אבל ייתכן שאתה מאשקש אותי. אני לא תומך בשחרור המוני וזהו. מי שפוגע באחרים, אנחנו כחברה צריכים לפעול כדי להפסיק את זה. כתלות באופי הפגיעה ובסיבות לה, יש לנו מגוון כלים: טיפול נפשי, הרחקה כפויה, שיקום, התראה טכנולוגית, ולפעמים גם כליאה כענישה היא רעיון טוב. כלא כברירת מחדל אוטומטית נראה לי רע, והפעלת השיקול של "גמול" ו"מגיע לו" אוטומטית נראית לי רעה.
בשכונה שלנו 743719
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/10/2021, 22:16
אנחנו כחברה, לא פחות מלפעול כדי להפסיק את זה פוסטריורית, צריכים לפעול כדי למנוע את זה אפריורית.
מה שאני לוקח מהפתיל עד כה, זה שהכיוון המניעתי הוא זה שיותר קשה לטיעון שלך להתמודד איתו, ולא רק הכיוון התוצאתי בדיעבד.
כמות האנשים שלא עוברים עבירות תנועה‏1 בגלל הפחד מהחוק ועונשו גדולה בשלושה סדרי גודל מכמות האנשים שכבר עברו את אותם עבירות ונתפסו ועכשיו אנחנו צריכים לחשוב על עתידם. ההתמקדות באלה שכבר עשו את העבירה מפספסת 99 אחוז (ועוד 9 עשיריות לצורך הענין) מכל מי שמושפע מחוקי הענישה.

‏1 או רכוש, או מס, יו ניים איט. לקחתי תנועה בתור נושא יחסית פשוט.
בשכונה שלנו 743747
עומר • בתשובה להפונז יום ד', 6/10/2021, 10:58
"אנחנו כחברה, לא פחות מלפעול כדי להפסיק את זה פוסטריורית, צריכים לפעול כדי למנוע את זה אפריורית." - אני מסכים לחלוטין. שאלות ההמשך:

1. מה המקור ל-"שלושה סדרי גודל"?
2. מה המקור ל-"בגלל הפחד מהחוק ועונשו"?

אם היו תשובות טובות, כנראה לא היה כאן וויכוח. אבל אחת התימות המרכזיות בעמדתי היא טרוניה בדבר האנרגיה האפסית המושקעת באמידת האפקט ובניתוחי עלות-תועלת כאשר מדובר בהטלת סנקציות פליליות (כי למה לטרוח, אם אפשר פשוט להמציא עונש שרירותי ולהסתפק בשני משפטים מונפצים לגמרי בדבר חומרת המעשה וחומרת העונש?). תימה שניה, היא שענישה היא לא הדרך היחידה להשיג מניעה‏1, ואם היו זורקים את רעיון הגמול למקומו הראוי בפח-האשפה של ההיסטוריה ומתמקדים באפקטיביות, הענישה הייתה יורדת מקדמת-הבמה לטובת תשתית סוציאלית, מוסדות שיקום, מערכת של פיקוח והרחקה וכו'‏2.

‏1 הרושם שלי הוא שבמיקרים רבים מאד קשה לחשוב על דרכים פחות יעילות ממנה.
‏2 ואתה יודע מה, אולי בכל זאת יתברר שאין שום דבר מוצלח יותר מכליאה. אבל נראה שאף אחד כאן לא מעוניין אפילו לבדוק מה הדבר הנכון לעשות.
בשכונה שלנו 743756
הפונז • בתשובה לעומר יום ד', 6/10/2021, 20:01
1. הבסיס לשלושת סדרי הגודל הוא ההערכה שלי ליחס בין כמות העבריינים הנתפסים ומוענשים, לבין שאר האנשים שנמנעים מלהיות עבריינים מפחד החוק. (גם אם זה נכון רק לחצי מהשאר, סדרי הגודל נותרים בעינם).

על השאר אשתדל לענות כשיהיו ברשותי יותר משאבי זמן וממשקים.
בשכונה שלנו 743762
עומר • בתשובה להפונז יום ה', 7/10/2021, 7:45
עד אז, רק אציין שהבנתי למה אתה מתייחס, אבל פקפקתי בהערכה הכמותית הספציפית. על כל גנב אופניים מורשע, מסתובבים ביננו כ-‏1000 שהיו גונבים אופניים אלמלא היו פוחדים מהכלא? כך או אחרת - 0 או 1000 - זה לא אמור להיות נושא לספקולציות של שתי בטטות כורסא כמונו, אלא מסקנה מאנליזה אמפירית או תוצאה של ניסויים מבוקרים, וקיומו של מידע מבוסס מהסוג הזה אמור להיות תנאי מקדים לכל חקיקה ופסיקה (וכן, אני מכיר שמות של דגים).
בשכונה שלנו 743766
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 7/10/2021, 10:50
עכשיו אתה מאשקש אותי.
אני דיברתי ספציפית ביותר על עברות תנועה ולא גניבה.
ואין לי שום ספק, עד כדי כך שתאלץ לשכנע אותי ממש חזק לשנות את דעתי, שלפחות חצי מהנהגים סביבי היו עושים הרבה יותר עבירות תנועה‏1 (כמו מהירות, חציית קווים, מעבר רמזור אדום כשהצומת ריקה, דיבור בטלפון וכן הלאה) אילולא היו מתומרצים (שלילית) על ידי החוק ועונשו הפוטנציאלי. לגבי אני בטוח ב-‏100%, ואני לא חושב שאני נהג פרוע במיוחד. כנ"ל אני מתרשם בערך לגבי כל אחד מהאנשים המקיפים אותי, אזרחים נורמטיביים ושקולי אחד אחד.
ואם אתה לא מאמין - אשמח לסקר מקיף ומדויק בין שלל מגיבי האייל כדי להוכיח את טענתי.

‏1 אגב, נכון גם לעבירות מס לדעתי, אבל בוא נתמקד בתנועה כדי לא להתפזר.
בשכונה שלנו 743767
עומר • בתשובה להפונז יום ה', 7/10/2021, 10:56
אני חושד שאתה מתבלבל בדיון. עבירות תנועה לא היו הנושא המרכזי כאן בשום שלב (ונקודת המוצא הייתה הורים שרצחו את ילדיהם).
בשכונה שלנו 743769
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 7/10/2021, 11:02
לדעתי נושא התנועה הוא דוגמה טובה לשלל תחומי ההתנהגות שבהם תמרוץ האזרחים על ידי ענישה פוטנציאלית משפיע על התנהגותם בכל יום ובכל שעה.
הלכתי לכיוון התנועה, דוקא כדי להתחיל בדברים יחסית פשוטים ופחות טעונים וקיצוניים.
גם הדיון עצמו התרחק מהר מאד מהנקודה הספציפית של רוצחי הילדים, ועבר לענישה באופן כללי (וכם גם התגובות שלך וטיעוני האדם המכניסטי).

אם אתה טוען שענישה לא מרתיעה, היא לא אמורה להרתיע גם בענייני נהיגה, ששם העונשים קלים הרבה יותר.
אני מנסה להראות שגם ענישה קלה (קנסות של כמה מאות שקלי) משפיעה כל יום וכל דקה על מיליוני אזרחים ישראלים נורמטיביים - ולא רק על אלפי עבריינים (טיעון 3 סדרי הגודל).
בשכונה שלנו 743770
עומר • בתשובה להפונז יום ה', 7/10/2021, 11:12
ברור שלא טענתי שענישה לא מרתיעה. כמעט להפך: טענתי שהאספקט הזה שלה צריך להיות הדבר היחיד שמשנה כאשר דנים בה.

תנועה היא לא נושא מעניין בהקשר הנוכחי, כי הוא פשוט נוח מידי דווקא עבור הצד-שלי בוויכוח ומרדד את טיעוני הצד השני: יש קונצנזוס (נראה לי?) שכאשר מדובר למשל על בקנס על נהיגה במהירות 110 כאשר המהירות המותרת 100, משקלם של צווים-קטגוריים, תורות-גמול דאונטלוגיות וכו' הוא נמוך מאד.
בשכונה שלנו, כולנו מסכימים 743779
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 7/10/2021, 15:03
אה, אז טוב שהבהרנו את זה, כבר היה שווה את הטרחה בפתיל.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות