בתשובה לשוקי שמאל, 05/09/21 9:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא אוהב את המינוח 'מאומתים', כי בעיני הוא חסר תוכן או בעל תוכן מטעה; לא ברור ממנו מה בדיוק מאמתים, והוא רומז לכך שיש גם מספר של חולי קורונה לא-מאומתים. המונח הזה הוא שייר לתקופות מוקדמות של המגיפה, שבהן לא היו הרבה בדיקות, ובמקרים רבים זיהו את המחלה עפ"י התסמינים ולא עפ"י בדיקה, ואז היה צריך להבדיל בין חולים 'מאומתים' (שנעשתה להם בדיקה) ו'לא מאומתים' (שחשודים כחולים אך לא נבדקו). ההבדלה הזו כעת לא רלוונטית, ולכן השימוש ב'מאומתים' קצת מיתר. ממילא 'מאומתים' הוא למעשה שם תואר שאמור להתלוות למילה עצמה, המתייחסת למחלה - 'חולים מאומתים', 'נשאים מאומתים' וכו'. אני מעדיף להשתמש במונח 'נדבקים'. כפי שציין שוקי, המונח 'חולים' בעייתי בשל הא-סימפטומטיים, אבל מצד שני המונח 'נשאים' בעייתי אף הוא, כי הוא יוצא אסוציאציה של נשא של גן שלא מתבטא אצלו, כלומר הוא יוצר את ההטעיה ההפוכה - שאותם 'נשאים' אינם חולים כלל. 'נדבקים' הוא מונח נייטרלי שלא סובל מההטיות הללו. לגבי המספרים, אנחנו מדברים פה על שלושה מספרים שונים: מספר הנדבקים הכולל (יותר ממיליון), מספר הנדבקים היומי (כיום באזור 7000-11000), והמספר שמשרד הבריאות קורא לו 'חולים פעילים', שהוא מספר הנדבקים שעוד לא הוכרזו כמחלימים או מתו. מכיוון ש'נדבקים פעילים' לא נשמע טוב (כי נדבקים נוגע ברגע ההדבקה), אני מעדיף את המונח 'מקרים פעילים'. אגב, אני לא רואה הרבה ערך בנתון הזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שקצת הסתבכתי עם ההגדרות (בגלל שרציתי להיות מנומס). אני חושב שכולנו מבינים את שלושת המספרים כפי שהגדרת. בשאר הדברים אני פחות מסכים אתך. אם כבר נדבקים, אז עדיף מדבקים כי זה באמת מה שמדאיג. ההסתייגות שלך מנשאים מובנת, אבל בין כמה אופציות לא מספקות שישנן, זו נראית לי הפחות גרועה. אני גם לא מסכים שהיום כל הנשאים מאומתים. אפילו הניסיון הפאתטי שנעשה לבדוק אנטיגנים לתלמידים גילה שיש הרבה ילדים נשאים שלא אומתו. לדעתי אפילו בסין יש נשאים רבים לא מאומתים, קל וחומר במדינות הנגועות בדמוקרטיה של אירידנטות כמו ארה"ב וישראל. קיומם של פלגי ציבור גדולים שיעשו הרבה כדי לא לשתף פעולה עם השלטון יכשיל כל ניסיון לבדיקה מהימנה של נשאות. ראינו זאת בישראל בישיבות החרדיות שלגביהן נזרקו כל המספרים בין 0 ל-100% ועד היום אין נתון מוסמך לגבי המספרים האמיתיים ורק פילוג החולים קשה מסגיר את היחסים האמיתיים. הבעיה עם מספר המאומתים הוא שאינו מדוייק ולא שאינו חשוב. יש חשיבות עצומה במדידת מספר הנשאים ובדיוקו של היחס בין נשאים לח"ק, מפני: א. היחס הזה מסייע לעקוב אחר שינויים במגיפה והופעת מוטציות וואריאנטים. ב. דוקא כאן בישראל יש לנו ניסיון עם תאוריות ומודלים אפידמיולוגיים המתבררים כמופרכים. תאוריית הקרחון והתאוריה שילדים אינם מדבקים אם להזכיר את האחרונות. התאוריה האחרונה שגורמים בעלי עניין מפיצים היא שיעילות החיסונים במניעת תחלואה קשה גדולה מיכולתם למנוע הדבקה. חסידי חיסון העדר רוכבים שוב. אני לא ראיתי עד עכשיו ניתוח המוכיח מצב כזה באופן ברור וחד. מצד אחד ברור שיותר הדבקה יוצרת יותר תחלואה קשה. להפריד בין תחלואה קשה שנמנעה בגלל ירידה בהדבקה לבין תחלואה קשה שנמנעה בגלל יכולות מיוחדות של החיסון קשה מאד. הדבר יתכן, אבל אני כרגע איני מאמין בכך. אני יודע אך ורק על מנגנון אחד בו נלחמים הנוגדנים והתאים הלבנים בוירוסים וזה אותו מנגנון שנלחם גם בהדבקה וגם במחלה. אני לא מכיר מנגנון מיוחד של החיסונים שנלחם רק בגורמי המחלה. כדי ללמוד את הנושא חייבים לעקוב אחרי מספרי נשאים (קשה מאד) מול מספרי ח"ק (קל) בחתכים השונים. זה שקשה מאד להגיע לחקר האמת, אינו אומר שאפשר לותר על כך לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסתבך? "חיוביים" הם מי שנמצאו חיוביים בבדיקה. אתמול נמצאו 5001 חיוביים. "מקרים פעילים" הם כל החיוביים שעדיין המקרה שלהם לא הסתיים (בהחלמה או מוות). אתמול היו 84,218 מקרים פעילים. "נדבקים" זו הערכה שכוללת גם את מי שהוירוס התרבה בגופו אך לא נבדק. במרץ 2020 באיטליה היו הרבה יותר נדבקים מחיוביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא שכנעת אותי. הטיעון העיקרי שלך נגד השימוש במונח 'נדבקים' היה "אם כבר נדבקים, אז עדיף מדבקים כי זה באמת מה שמדאיג." - שזה טיעון מוזר מאוד (מה גם שלא כל הנדבקים מידבקים). לכן אני עדיין מעדיף 'נדבקים' על 'נשאים', אבל מוכן לקבל גם 'נשאים' וגם 'חיוביים' (גרסת אריק מהתגובה הבאה). 2. לא טענתי שכל הנשאים מאומתים. אבל כן טענתי שכל הנשאים שאנחנו יודעים עליהם מאומתים - וזה שונה מתחילת ימי המחלה, אז ספרו בין החולים גם מי שהיו להם סימפטומים אופייניים אבל לא זכו לעשות בדיקה. לכן אין כאן עניין של 'מאומתים' - מי שמקבלים תוצאה חיובית בבדיקה לא בהכרח מאמתים משהו (חשד לקורונה) אלא פשוט... יוצאים חיוביים בבדיקה. 3. אני מסכים, כמובן, שהיחס בין מספר החיוביים בבדיקה למספר הנדבקים האמיתי חשוב מאוד, כי הוא מעיד על מספר הנדבקים שאנחנו לא יודעים עליהם (בגרמניה קוראים לו dunkelziffer, 'המספר האפל'), ועשוי להיות משמעותי לשאלת חסינות העדר. עם זאת, ככל שהזמן אומר נראה סביר יותר ויותר שמי שנדבקו בצורה קלה עד כדי שלא חשו בכך כלל גם לא מפתחים מספיק נוגדנים לזמן רב, כך שאולי המספר הזה לא חשוב עד כדי כך. 4. בהערת אגב, מעולם לא היתה 'תיאוריה שילדים אינם מידבקים'. היתה תיאורייה שילדים מידבקים פחות ממבוגרים, והתיאוריה הזו לא הופרכה בשום נקודה. מה שקרה הוא שעם הופעתם של זנים מידבקים יותר ויותר, מקדם ההדבקה עלה בכל שכבות האוכלוסייה, בפרט בקרב ילדים, ומכיוון שהם אינם מחוסנים, הם הפכו למוקד הדבקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שהמנגנון שבו חיסונים יכולים לעזור יותר נגד תחלואה קשה ופחות נגד הדבקה1 הוא די פשוט: ההבחנה בין נגיפים שמתרבים בדרכי הנשימה ה"רחוקות מהדם" (עליונות? חיצוניות יחסית?), והם אלו שגורמים להדבקה, לבין נגיפים שמתרבים "קרוב לדם" (ריאות, אברים אחרים?) וגורמים לתחלואה קשה. בשניהם מערכת החיסון פועלת, אבל האם באותו פרופיל של תאים לבנים ונוגדנים? 1 לא שאני טוען שזה המקרה, רק מצביע על מנגנון סביר, וגם זה בבחינת "תקנו אותי כי אני טועה". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |