בתשובה לאסף עמית, 21/06/02 17:16
השופט *&%$! ראסל במגרש! 74292
המתודה של ראסל איננה מוגבלת כמובן לעקרון מוסרי ספציפי (תועלתנות). מרגע שיש לך מוסר (קרי, מטרה), נשאלת השאלה (האובייקטיבית, פסוקית) *מהי הדרך הטובה ביותר להשיג אותו*. שאלה זו כבר חורגת מהשאלה המוסרית (הסובייקטיבית, טלאולוגית); היא אינה שייכת לרשות היחיד אלא לרשות הכלל: גם אני יכול להבין, ע"י היסק-ראסל, כיצד יש להשיג, ככל שניתן, את המוסר (המטרה) הפשיסטית. כמי שמשתמש בהיסק-ראסל יום-יום, אינני מבין את הבעייתיות של השימוש בה, לדעתך. ברור, שהיא יעילה יותר מהטלת מטבע!

----------------------

אינני רואה את הקושי שבהבנת הדרך הטובה להגיע למטרה. אני עושה זאת כל יום, ולא צריך הגדרה מעורפלת כגון "תפיסה מוסרית". ולמה מעורפלת? כי לא ברור אם "תפיסה מוסרית" הינה טלאולוגית או פסוקית. אם היא טלאולוגית, לא ניתן *להסיק* ממנה דבר. אם היא פסוקית, הרי שהיא איננה כוללת את המוסר עצמו, אלא מהווה רק מתודה להבנת "מה הדרך הטובה ביותר להגיע למטרה כלשהיא". במה היא עולה על האלגוריתם הפשוט והגנרי של ראסל?!

1. אני מוחמא מקטלוג ראייתי כתיאורטית-אקדמית, אבל מוחה על הגדרתה כ "מנותקת". כתבתי פעם [אצלי, המושג הפילוסופי הוא מהות מציאותית. אני זוכר שבתור ילד התווכחתי עם דוד שלי; הוא אמר פעם: "כן, זה נכון *בתיאוריה*, אבל *בפועל*, זה אחרת". אני התפרצתי ואמרתי: "אין דבר כזה. אם זה לא נכון בפועל, הרי ברור שזה לא נכון גם בתיאוריה. אולי פשוט לא שמנו לב לשגיאה בתיאוריה, או, אם התיאוריה נכונה-לוגית, הרי שיש טעות במדידה/מכשירים שלנו"], כי לא ייתכן פער בין תיאוריה נכונה למציאות.
אתה מבין? זה כמו לטעון שהוכחה לוגית חייבת להיות עקבית. זו טאוטולוגיה, כיוון שמה שאינו עקבי (כלומר, מכיל סתירה פנימית) ממילא שגוי. באותה מידה יכולת לומר ש "תפיסה מוסרית" אסור לה שתהיה שגויה...
אבל לא זו הנקודה החשובה. *במוסר*, שהוא טלאולוגי, ולכן אינו פסוקי, *אין בכלל מובן לוגי* לדרישה שהוא יהיה עקבי. היגדים טלאולוגיים, כציווי, אינם טוענים דבר, לכן אינם יכולים להיות עקביים. לגבי אותה "תפיסה מוסרית"... זו אינה מוגדרת כָראוי אז קשה לדעת...

2. הא! אתה טוען *שיש* לאותו קבצן "בעיות אמיתיות" ו "דילמות" ש "מוסר הגרב" לא מטפל בהן. ומהן "בעיות אמיתיות" ו "דילמות"? בדיוק אותם דברים שמהמוסר נובעות הכרעות לגביהן! קצת מעגלי, לא? הרי אם לאותו קבצן *באמת* יהיה "מוסר גרב", ממילא לא יהיו לו "בעיות אמיתיות" ו "דילמות" שאינן קשורות לנושא, פר-הגדרה! ממש כפי שלבעל "מוסר בע"ח" כמוך, לא תהיינה "בעיות אמיתיות" ו "דילמות" בקשר לגרב שלו! (יצא קצת מופשט. צריך כנראה לקרוא פעמיים)
במה, אגב, "כללי" יותר המוסר שלך משלו?

3. זה טוב לאנושות אם המשאב (שקל) שאתה נותן לעני יביא ליותר אושר בעולם וימנע או יציל חיים בהסתברות גדולה יותר מאשר שיישאר ברשותך. צריך גם לקחת בחשבון אפשרויות נוספות, טובות יותר משתי אלו, וגם לחשב 'טוב' עכשווי (בקבוק וודקה עכשיו) לעומת 'טוב' עתידי (נזק וסבל בריאותי בעתיד), וכו'. לכן, אינני רואה ערפול. ייתכן שהגדרה לוגית ארוכה ומסובכת של טובת האנושות תהיה רצויה כאן לשם דיוק נוסף, אבל היא רק תסרבל יותר את הדיון.

4. לגבי סעיף זה, לא נראה לי שיש צורך שאוסיף דבר על מה שכתבתי בתגובה הקודמת. זה היה נוקב דיו.

-----------------------

נניח שאקבל לרגע את הקריטריונים הנ"ל. מי שמך להחליט שמוסר "חזק" עדיף על מוסר "חלש"?!

לסיכום, הויכוח הזה חסר תועלת. לשיטתי, לציווי ("הרוג את הכופרים!", או "חוס על חיי כל אדם!") ממילא לא ניתן לעשות רדוקציה להיגד פסוקי, ולכן לא ניתן לקבוע איזה ציווי הוא נכון יותר באופן אובייקטיבי. פשוט אין לזה שום מובן.
לכן, אפרוש מהדיון הזה, כי עצם השימוש במושג המעורפל "תפיסה מוסרית" מערפל את הדיון כולו, אף שאין ביכולתו, כמובן, להתגבר על הדיכוטומיה הלוגית-מושגית המבחינה בין הטלאולוגי לפסוקי.
האם מוסכם שהקריטריונים הללו אינם יכולים לעסוק ב 'מוסר' עצמו?
השופט *&%$! ראסל במגרש! 74882
"מרגע שיש לך מוסר (קרי מטרה)..."
כמובן שרבים יחלקו על הזיהוי של מוסר עם מטרה, בפרט מי שמחזיק בתפיסה של זכויות (למשל, אסף). בראייה מסוימת של מושג הזכות, הוא בא בדיוק בשביל לרסן את "העריצות של המטרה", מכיוון שיש לכולנו, כנראה‏1, רגשות שלא מאפשרים לנו ללכת עד הסוף עם מטרות, גם אם אלו נראות לנו רצויות. יש שיגידו "באסה לרגש שלנו" (האם זו גישתך?), ויש שינסו לנסח תורת מוסר אחרת, שלא תתחייב למוסר=מטרה.

1 גם לך, עד כמה שאני זוכר: משהו על זה שלא היית מסוגל במו ידיך להרוג אדם כדי לנצל את אבריו להשתלה.
השופט *&%$! ראסל במגרש! 74895
כן, אבל מבחינה זו הרגש אינו אלא משהו העומד בפני רצוננו. ממש כשם שגופי הכבד (ואני עוד יחסית חטוב...) עומד במפני רצוני לעוף.
מבחינה זו, הרגש איננו אלא עוד אחד מהתנאים (כמו כל שאר הדברים בעולם, פרט לאותו רצון) שעלינו לקחת בחשבון.

ואגב, אני לא בטוח שאוכל נפשית להרוג אדם גם להגנה עצמית. כשהייתי קטן היה לי מיקרוסקופ רציני יחסית. הבנתי איך הוא עובד, ומה תפקיד העדשה הקרובה לעין. מהר מאוד הברגתי אותה החוצה, וכך הקרנתי את התמונה על התקרה בהגדלה אדירה פי כמה. כמובן שכמות האור הייתה קטנה בהרבה, אז "סחבתי" מאבא את מכשיר הלייזר הגדול והמגניב שהיה אצלנו בבית, כיוונתי למראה, והשגתי כך יכולת מופלאה לראות תאים וחיידקים בגודל עצום על התקרה.
אז לבדוק תאי אפיתל מהלחי היה באמת נחמד, אבל בסופו של דבר קצת משעמם. רציתי את הדבר האמיתי: תאי דם! הייתה רק בעיה אחת: *אני לא מסוגל לפצוע אותי* אבל רציתי. אבל לא יכולתי. מה עושים? השחלתי מחט בחריץ בשולחן שלי, וניסיתי "לעבור" לידו, ולהישרט. כמו דביל עברתי ככה עשרים פעם, בכל פעם קרוב---אבל לא. ופעם אחת, הצלחתי. ירד דם, מרחתי אותו בין שתי הזכוכיות, ונהניתי מאוד...
שנים רבות אח"כ גיליתי דרך שלא כואבת כלל, ההיפך הוא הנכון, להפיק תאים מעניינים ביותר... אבל אולי עדיף שלא אפרט...

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים