בתשובה לאריק, 23/08/21 16:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הייתי מחכה עוד כמה ימים לפני פתיחת השמפניה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההשפעה של החיסון השלישי על מספר המאושפזים והח''ק לדעתי ברורה כשמש. מספר הנדבקים הלך ועלה אבל מספר המאושפזים החדשים לא. השאלות הן אם ואיך עוצרים גם את ההדבקות, ומתי נצטרך חיסון רביעי וחמישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבקות שאינן מתפתחות למחלה רצינית הן ברכה. הייתי פותח כמה מרכזי בילוי לצעירים במקומות סגורים כשהכניסה מותרת לבלתי מחוסנים בלבד. זה יחסן את רובם הגדול, יחסל מיעוט זניח, ובכל מקרה יוריד את הסיכון שלי וישמח אותי ואת ניטשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לא ברכה למבוגרים שעלולים להדבק מהצעירים. אם מרכזי הבילוי האלה כוללים גם בידוד ל 14 יום, סבאבה. אני יכול לדמיין איזה מתחם בובמלה ענק לצעירים לא מחוסנים שהיציאה ממנו היא רק עם תעודת מחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלושת הימים האחרונים, היו בכל יום 90 ח"ק חדשים. זה שהמספר לא עולה, בפני עצמו אלו חדשות טובות אבל כבר ראינו שלפעמים הגל דוגר בשיא ימים רבים ולפעמים גם לפתע קופץ שוב מעלה. המקרה כאן קצת שונה, מפני שמדובר במתן בוסט לאנשים שלחלקם יש עדיין רמת נוגדנים גבוהה בדם, אבל מה זה מנבא, אפאחד לא יודע. אני חושב שחוסר ההתאמה בין המגמות במאומתים ובחולים קשה נובע בעיקרו מכך שנתוני המאומתים (הדבקה) מאד לא אמינים הם מושפעים מכל מיני ציבורים "מסתירים", מצבי רוח ציבוריים, מספר הבדיקות, תקלות והשבתות במעבדות. אפשר לראות זאת גם בחישוב מקדם ההדבקה שקשה מאד ל"פרשן" מה קורה לו. (גל הדלתא נבע לפחות בחלק משמעותי מהדלדלות הנגדנים. זה היה צריך להתבטא בעליית מקדם ההדבקה ככל שעוד ועוד אנשים מצטרפים למעגל ההדבקה. בפועל המקדם שייט לו בניחותא באיזור 1.3-1.4). לדעתי המדד העיקרי היה תמיד ועודנו מספר הח"ק החדשים - יומי. ואני ממש לא אהיה מופתע אם הוא יתחיל חרדת רק בעוד שבוע-שבועיים. לגבי ההבדלים בין הדבקה לתחלואה, זה שהפוליטיקאים רוצים שהחיסון השלישי יעצור קודם כל את התחלואה הקשה, זה לא אומר שזה מה שקורה. בפועל למרות דיווחים חוזרים ונשנים, כנראה שזן הדלתא לא גורם למחלה חמורה יותר מקודמיו (אולי להיפך). הסוד של העלייה בתחלואה הוא םשוט: יותר נשאים - יותר חולים. בסופו של דבר, מאחר ויש הרבה מאד סיבות ליחסי נשאים/ח"ק שונים במקומות וזמנים שונים, יהיה קשה להפריד השפעות אלו מהשפעות אחרות (מוטציות בזן). בסופו של דבר, ההדבקה צריכה חרדת ורק בהשהייה כחשהי אחריה צרד התחלואה הקשה. אם לא רואים זאת בנתונים, אני מהמר שהסיבה היא חוסר האמינות במדידת ההדבקה וחא דברים אחרים. העובדה שנותנים את הבוסט גם לגילאי 40-60 (ואולי הגיל עוד ירד) באה ללמד שהבוסט עובד על ההדבקה, אחרת זה בזבוז כסף שכן מספר החולים קשה מתחת חגיל 60 מאד קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקדם ההדבקה הוא מכפלה, ולכן מקדם הדבקה יציב אומר שהמגפה מתפשטת בקצב *אקספוננציאלי* אחיד. הוא לא אמור לעלות כשעוד ועוד אנשים מצטרפים למעגל ההדבקה. מקדם הדבקה יציב בס"ה אומר שהתנהגות הציבור הכוללת לא השתנתה מהותית. מסכים שיותר תחלואה קשה היא בעיקרה בגלל יותר הדבקות ולא בגלל זן יותר אלים. לזן יותר אלים אין יתרון אבולוציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה כאן לחלוטין. ה"תפקיד" של מקדם ההדבקה באלגוריתמי ההפצה מתואר כמספר הפרטים (הממוצע) שכל נשא מדביק. אבל כדי לחסוך בזמן אומר שאתה מאד אופטימי במסקנות שלך. המציאות של המגיפה היא מציאות של אי ודאויות מאד גדולות. זוהי פירצה גדולה הקוראת פנימה להטיות שלנו. למשל, ההטייה של הרצון לגרום לשלטון החביב עלינו להראות באור חיובי יותר. מצד שני, אני לא ממש חולק על הכיוונים שלך אלא יותר על הפרשנות של הניסוחים. לדוגמה, מה זה בדיוק בלימה? ברור לגמרי שבינתיים אין שום שינוי מגמה או ליתר דיוק ברור שאיננו אחרי שיא הגל. הנגזרת של כל סינוסואידה יורדת לפני השיא. אפשר אם רוצים לקרוא לכך בלימה. הבעיה כאן היא שהתופעה של ירידת מקדם ההדבקה היא משהו אחר לגמרי. כבר בגל הראשון בניו-יורק ראינו שמקדם ההדבקה קופץ מעלה בתחילת הגל ומאז הוא נמצא בירידה מתמדת (וזה קורה הרבה לפני השיא). קראתי לזה תכונת ה"גליות" של הגל. מאחר והירידה הזו היתה בו זמנית עם התחלת אכיפת משטר בידוד, ברור שלא אמצעי הבידוד השלטוניים היו אחראים לה. בקיצור מה שברצוני לומר שהקשר בין המנה השלישית להאטת הצמיחה במקדם ההדבקה ובח"ק בישראל אוגוסט 21 הוא עניין שצריך להוכיח. לענ"ד עדיין אין קשר. במילים אחרות את הקשר הזה צריך להוכיח באופן כמותי וממוקד ולא באמצעות הצבעה על "בלימה" כוללת. לעניין מגמות, אני מסכים שיש סימנים ראשונים לאפקטיביות של הבוסט. בחודש האחרון ירד חלקם של גילאי 60-70 בין המאומתים מ-10% ל-5% וגם המספר המנורמל ל-100K של הח"ק יציב למדי. עיקר הצמיחה היא במגזר הלא-מחוסנים. להערכתי אנו ממש קרובים לשינוי מגמה במספרי המאומתים. במגזר התחלואה הקשה זה יקח עוד זמן מפני שממילא אין שם צמיחה במגזר המחוסנים. הממשלה לקחה כאן הימור גדול על כך ששינוי המגמה יתרחש עוד לפני שהתוצאות של התפוררות משטר הבידוד ופתיחת מערכת החינוך יורידו את בתי החולים על הברכיים ואת מצב הרוח האלקטורלי לשפל. אני רק תמה אם הממשלה מחליטה ומעריכה כמוני על סמך לוגיקה עמומה או שהיא פועלת על סמך נתונים וניתוחים שאותם היא מעדיפה לשמור לעצמה ולא לחלוק בהם עם הציבור. לסיכום, ה"אופטימיות" שלי היא שיתכן שאפילו בעוד שבוע נגיע לשינוי מגמה בתחלואה הקשה. השאלה הבוערת היא בעוד כמה ימים של 90+ ח"ק חדשים (שזה בנטו כ-40+ ח"ק) יכולים בתי החולים לעמוד. אני אודה מאד למי שיפנה אותי למקור בו אפשר לעקוב אחר עודף התמותה בישראל, שכן הפעם נזקי הקורונה לא יתבטאו דוקא בתמותה של חולי הקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid (אתה יכול לבחור שם את המדינות שמעניינות אותך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישר הלכתי להשוות את שבדיה וישראל. הפתעה! הכי מרשימה- נורבגיה. הפתעה לרעה- ניו זילנד. קורונה אין שם אבל תוספת מתים יש. צא ולמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים נראה שבתי החולים עומדים בפרץ. יש עודף תמותה אבל אין בו שינוי מגמתי בחודשים האחרונים והוא מבטא את העובדה שאנו בעיצומה של מגיפה שהיא קטלנית לחולים מסויימים. אין כרגע סימן לתמותה בגלל תת-טיפול בבתי החולים. יתכן שגם כאן צפוייה איזושהי השהייה בין הדלדלות הרזרבות של המערכת לבין הופעת התוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הפרטים (הממוצע) שכל נשא מדביק- האין זו מכפלה לאורך ציר הזמן? אלף בית של אקספוננציאלי, בדיוק כמו עם ממציא השח וגרגרי האורז. כשאני עוסק במספרים אני עוסק בהם ולא בשלטון. ירידה במקדם ההדבקה מ 1.3 ל 1.2 אינה בלימה. המגפה מוסיפה להתפשט. את הבלימה ראינו במספר המאושפזים החדשים ומתחילים לראות במספר הח"ק. אוכלוסית המחוסנים כמעט והפסיקה לתרום לעליית מספר הח"ק בשבוע האחרון, למרות שהמגפה הוסיפה להתפשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק הגרמנים, נעבעכים שכמותם, הפסיקו להתחשב בנתוני המאומתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. מקדם ההדבקה הוא מעין פרמטר פידבק. מצד אחד אתה חייב להכניס אותו בצורה כזאת או אחרת כקלט למודל שלך. מצד שני המודל אמור להפעיל עליו פרמטרים אחרים ולחשב אותו ואת השתנותו לאורך הזמן. הנקודה החשובה היא שלא מדובר בפרמטר בלתי תלוי אלא בפונקציה של פרמטרים אחרים המשתנה לאורך הזמן. כמו צפיפות העדר, שימוש במסכות, בידוד חברתי, ברור שחסינות העדר היא פקטור מרכזי בקביעת ערכו של מקדם ההדבקה. בד''כ לאחר שגל פורץ אין הרבה גורמים שדוחפים את מקדם ההדבקה למעלה, כך שהמקדם הזה נמצא כמעט תמיד בירידה. הדלדלות הנוגדנים בדם לאורך הזמן וירידת חסינות העדר היא היוצא מן הכלל. נכון לעכשיו, הסברה המקובלת מדברת על התפרצות גל הדלתא בגלל דעיכת הנוגדנים בדם. מהלך כזה בו עוד ועוד פרטים מן העדר מאבדים את חסינותם, ללא שום ספק היה צריך לגרום לעליית מקדם ההדבקה. לא ראינו את זה. לכן ברור שמשהו בסיסי בהבנתנו את המגיפה פגום. אם איננו רוצים לנטוש את הקונספט של תלות החסינות ברמת נוגדני הדם וירידתה לאורך הזמן, אזי או שנתוני המאומתים אינם אמינים או שישנו איזה גורם אחר שאיננו יודעים עליו שדחף את מקדם ההדבקה למטה וביטל את העלייה הצפוייה. אם יתברר שמתן המנה השלישית בלם את הדלתא זה רק יחזק את השערת הקשר ההדוק בין החסינות לקורונה ורמת הנגדנים בדם ויאשר שצריך למצוא את הבאג במקום אחר. ישנו הסבר המדבר על ירידה דרמטית ובו זמנית ברמת הנוגדנים, אך גם הסבר זה נראה קלוש בהתחשב במשכי הזמן של מבצע החיסון והזמן שנדרש עד שהחסינות נבנתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לי שמקדם ההדבקה הוא פונקציה של ההתנהגות האנושית, אחוזי החיסון ותנאי הסביבה. הנקודה שלי היא שהפונקציה שלו היא מכפלה וכל פרמטר מוסיף גורם למכפלה. מחזיר אותך לתגובה 736805 בחשבון גב מעטפה של המכפלות הצלחתי לחזות את מקדם ההדבקה של יולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהום פעורה בין שנינו בהבנת מושג מקדם ההדבקה ואני לא יודע איך להסביר טוב יותר את עמדתי, מלבד לחזור על האבחנה שמקדם ההדבקה (למעשה מקדמי הדבקה) הם בו זמנית גם קלט וערכי אתחול למודלים הממדלים התפשטות מגיפות וגם פלט שהם מחשבים אותו. בסיפור גרגרי האורז ולוח השחמט מדובר במודל מעריכי פשוט במיוחד ו"מקדם ההדבקה" שם הוא פשוט 2 ולא מכפלה של שום דבר. מודלים ריאליסטיים של התםשטות הדבקה מגיפות רחוקים מאד מלהיות מודלים מעריכיים פשוטים עם מקדמי גידול קבועים. זה מתבטא בראש וראשונה בכך שמקדם ההדבקה משתנה כל הזמן. אשמח אם מישהו אחר יסביר את הנושא בצורה מוצלחת ובהירה יותר. לגופו של עניין כל זה אינו חשוב. לא צריכה להיות מחלוקת על כך שבעדר שחלקו המשמעותי מחוסן ויש בו ירידה ברמת החיסון לאורך שבועות וחודשים צריכה להרשם עלייה משמעותית במקדם ההדבקה. בפועל מה שקרה היה קפיצה של מקדם ההדבקה מ-1 ל- 2.4 בשבוע-שבועיים של תחילת יולי ומאז ירידה מתמשכת ל 1.4 1.3 1.2. יש לי ספק גדול מאד עד כמה ניתן לחזות מקדם הדבקה עתידי כאשר לא יודעים להסביר את הערכים בעבר שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מודלים ריאליסטיים של התם̶פשטות הדבקה מגיפות רחוקים מאד מלהיות מודלים מעריכיים פשוטים עם מקדמי גידול קבועים. זה מתבטא בראש וראשונה בכך שמקדם ההדבקה משתנה כל הזמן' - אכן כך, ולכן המקדם מחושב מחדש מדי יום (אמנם באיחור הכרחי של כעשרה ימים, שהם, בקירוב, התקופה בה הנשא מדביק), כפי שאתה הרי יודע. מאחר שכך, אני לא חושב שיש תהום בינך לבין מישהו כאן בקשר ל"הבנת מושג מקדם ההדבקה" שהוא מושג מוגדר היטב וקל להבנה, אך קשה לחישוב. אי לכך, למה אתה חושב שיש צורך ב"מישהו אחר [ש]יסביר את הנושא בצורה מוצלחת ובהירה יותר"? אם מטריד אותך הקושי להבין את העליה התלולה יחסית במקדם באמצע יוני, אני יכול לנחש כמה סיבות ותירוצים, כשהגורם הראשי הוא כנראה זן הדלתא שהחל להיות דומיננטי יותר ויותר לאחרונה (אם כי חמישה ימים הם האמת תקופה קצרה). אגב, בקובץ ההיסטוריה של המקדם שהורדתי מלוח הבקרה אני רואה שבמשרד הבריאות חושבים שאנחנו עדיין בשנת 2020! כן, התאריך שמופיע לאחר 31/12/20 הוא 1/1/20 ומשם הם ממשיכים בשמחה למחוק שנה אחת מחיינו, אולי לא רעיון גרוע כשחושבים על השנה שנמחקה.. איך יכולה טעות כזאת לקרות בכלל? הייתכן שמישהו מקליד נתונים ידנית באיזשהו מקום בדרך, לתפארת מדינת הסטארטאפ? נה, לא ייתכן1. די מפליא שבמשך תשעה חודשים לא עלו על התקלה ותיקנו אותה, מה שמעיד, כנראה, על כך שהעניין הציבורי בנתונים אינו גדול (גם חסרונו של "צור קשר" באתר לוח הבקרה בטח תורם את חלקו הצנוע להנצחת הטעות). העניין של החוקרים, היועצים והפוליטיקאים במקדם אמור להיות גדול בהחלט, כי זה הנתון הקריטי. אולי הם לא ניזונים מלוח הבקרה אלא מנתוני אמת שהמוסד מעביר להם2. __________ 1- כלומר: כמובן 2- כן, המוסד; היחידים שיודעים לחשב את מקדם ההדבקה הנכון אצלנו הם האיראנים (סטטיסטיקה פשוטה על מספר הסוכנים שלהם שמשתעלים בזמן הדיווח היומי), והטיפשים הללו שומרים את המידע בארכיון הגרעין שלהם, אולי בגלל הדמיון הרב בין ביקוע גרעיני למגיפות. רק ראיסי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתחפר עוד יותר בהבנת מושג מקדם ההדבקה. מה שמטריד אותי הוא שאני לא מצליח לשכנע את אריק שירידה בחסינות של עדר מחוסן תתבטא בצורה ברורה ביותר בעליית מקדם ההדבקה. אנשים מחוסנים חוסמים את ההדבקה, לא מחוסנים מקדמים אותה. כל כך פשוט. ראיתי את הגרף של מקדם ההדבקה בחודשים האחרונים ואכן העלייה המשמעותית היחידה היא במשך תקופה קצרה בתחילת יולי (חמישה ימים לדבריך). המקדם זינק שם מ-0.8 ל-2.4. משם המקדם צנח ל- 1.5 ונמצא בירידה מאז. זה בשום אופן לא מתאים לתאוריה של ירידה הדרגתית של החסינות. גם הירידה עצמה בכל מחוסן היא הדרגתית ולא חדה, גם קצב הירידה שונה מאדם לאדם וגם מבצע החיסון התפרש על חודשיים-שלושה. אפשר להסביר קפיצה כזו אם זן הדלתא עמיד בפני החיסון ומערכת החיסון אינה מזהה אותו. במקרה זה הקפיצה הפתאומית תסמן את ראשית התפרצות הזן החדש בישראל. במקרה זה יהיה קשה מאד להסביר מדוע מישהו חושב שמנה שלישית מחיסון ישן עשוייה להועיל. יתכן שהחיסוניות של המנה השלישית מבוססת על נוגדנים לא ספציפיים לקורנה. במקרה זה, הניסוי במנה שלישית הופך להימור עוד יותר פרוע ומסוכן עם מיליוני שפני ניסיון. לעת עתה בגלל פילוג הגילאים והפילוג לפי התחסנות, נראה לי שהבוסט השלישי יעיל וגל הדלתא נובע מירידת נוגדני הדם ולא מעמידות הזן. אני מטיל יהבי על איזשהו פקטור מסתורי שמאזן את העלייה ארוכת הטווח שהיתה צריכה להיות. אולי ההסתובבות עם מסיכות והליכות הבידוד שהציבור אימץ לעצמו באופן אוטונומי. לא יודע מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לשכנע אותי, אני מסכים מראש שירידה בחסינות של עדר מחוסן תתבטא בעליית מקדם ההדבקה. לגבי הזינוק הראשוני- אתה מייחס לו יותר מדי חשיבות. המספרים אז היו מאוד קטנים וארוע הדבקה המונית בודד הקפיץ אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מסכים. א. אבל זו היתה העלייה המשמעותית היחידה במקדם ההדבקה ואני שב ומדגיש שלדעתי היא אינה מתארת עלייה בגלל דעיכת הנגדנים. בהחלט יתכן "ארוע ההדבקה המונית". מצעד הגאווה של ת"א? ב. וכפי שכתב הפונז וחשדנו כולנו מזמן שמספרי המאומתים הם קרוב גס מאד של מספר הנשאים ולכן כל המסקנות מהם, כולל מקדם ההדבקה הן מפוקפקות. ג. מנגד, לוח הבקרה טוען באופן משכנע שהם בודקים את מקדם ההדבקה שלהם ע"י חישוב מקדם ההדבקה ממספרי המאושפזים ומקבלים התאמה מצויינת עם וריאציה של 0.1. לי עצמי אין כרגע סיבה לפקפק באמינותם. ד. אגב בדיקת המאומתים הפרטית שלי (שבמחשבה שנייה צריך להודות שהיא בעצם מתבססת על מערכת הבדיקות הכללית) מבשרת על גידול נוסף במספר המאומתים החדשים. אין כרגע שום אינדיקציה לשינוי מגמה (כלומר שעברנו את השיא). לשיטתי, אין סיבה להכנס לפאניקה. שינוי המגמה במאומתים יכול להתרחש גם בעוד שבוע. התהליכים האלו קצת יותר איטיים ממה שאתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארוע הדבקה המונית- יכול להיות בית ספר תיכון, כמו בשנה הקודמת, יכול להיות התפשטות ראשונית באוכלוסיה לא מחוסנת (גראונד זירו של הגל הנוכחי היה באיזור בנימינה בואכה פרדס חנה-כרכור, כל מיני ניו אייג'ים). לא נראה לי שארוע באוויר הפתוח יכול לייצר הפצת על, אלא אם הצפיפות בו היא של מופע רוק או לוויה של אדמו"ר. מספרי המאומתים- אני מאמין שהם עקביים עם עצמם, ותופסים יפה את הנשאים, כל עוד שיעור החיוביים לא עולה לרמה דו ספרתית. לצערי בני ברק שוב ב 16% חיוביים. לא צריך דעה כדי לומר שלא עברנו את השיא בנדבקים. מקדם ההדבקה אמנם ירד, אבל 1.15 עדיין גדול מ 1, וזו עדיין מגפה בהתפשטות. אני גם לא רואה שום דבר שיוריד אותו מתחת 1 בקרוב. החיסון השלישי מוריד אותו קצת, אבל כדי להוריד אותו משמעותית צריך מגבלת התכנסויות. צפה פגיעה בראש השנה מההתכנסויות של החרדים אם לא יהיה מתווה תפילות רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני יכול להיות סופסוף יותר אופטימי ממך. כפי שאמרתי לך מראש, התהליך של השפעת הבוסט הוא יותר איטי ממה שאתה חושב. צריך לפחות 3-5 שבועות מתחילת החיסונים ועד שההשפעה שלהם מתחילה להיות דומיננטית. הירידה במקדם ההדבקה אמנם איטית אבל עקבית ואתה הרי יודע שהוא לא ירד מתחת ל-0.8-0.9 כל עוד לא יחסנו את חלק הארי של הבלתי מחוסנים מגיל 10+. בקיצור מבחינתי זו לא תהיה הפתעה אם שינוי המגמה במאומתים יתרחש בעוד שבוע וכעבור עוד 5-6 ימים גם מספר הח"ק החדשים ירד מתחת ל-50. התהליך פשוט איטי משחשבת, אבל הוא בהחלט צפוי. השינוי בפילוג גילאי 60-70 בין המאומתים (ירד מ-10% ל-5%) והעובדה שהתחלואה הקשה אצל המחוסנים היא בעלייה זניחה ביחס לבלתי מחוסנים, מרמזים שהמנה השלישית מורידה את ההדבקה ושומרת את התחלואה במימדים מאד קטנים. כמו שאומרים בגרמנית: לאט אבל בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו המוסד, האיראנים ומקדם ההדבקה, כותרת מהעיתון של היום: "במערכת הביטחון מזהים האטה בהתקדמות של איראן בפרויקט הגרעין". כרגיל, איראן והקורונה ביחד, הנגזרת השנייה אופטימית אבל הכותרת מעלימה את הנגזרת הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מספר הח"ק כבר הולך ונבלם. עשיתי ממוצע נע של 7 ימים למספר הח"ק החדשים היומי. עד 13/8 הוא הוכפל מדי 9-10 ימים, משם קצב הגידול התמתן מאוד ונראה שהחל מ 18/8 הוא נבלם לחלוטין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |