בתשובה להקריבו המקוטב, 23/06/02 17:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה צודק שהמלחמה הנוכחית היא חלק מתהליך ארוך בו הערבים מנסים פעם אחרי פעם לרסק את הלאומיות היהודית החוזרת לארץ. אם תהיה רגיעה, הרי זה רק משום שהם יתיאשו מכך לפרק זמן מסויים. אנו לא צריכים להכריע את הסיכסוך בכוח, אלא להתנהג כאומה שדעתה נחושה לחיות, ולהגשים את לאומיותה בארצה ההיסטורית. הכוח של הערבים, וההתמדה שלהם במלחמתם נגדנו נובע בעיקר מהתקווה שאפשר לנצח אותנו. אם לנו יהיה ברור שאנו צודקים ונחושים, אני חושבת שכמו בתמונת ראי תהיה היחלשות בצד השני, והבעיה תפתר בתהליך איטי אולם ללא קטסטרופות. אז מה אם אנחנו מדינה קטנה? גם הבעיה שלנו "קטנה" במימדים בינלאומיים. המערב צריך שקט, וביטחון ביציבות הכלכלית. המצב של עימות מתמיד היכול להתפתח לאש גדולה בכל רגע מאוד לא נוח לו. לדעתי, הוא יתמוך בכך שהסכסוך יפתר.אם לא בגלוי, הרי בכך שהוא לא יעשה כלום נגד. האמון שלי ב"מוסריות" העולם ובמוכנותו לצאת למלחמות בשם ה"צדק", חפות מאינטרסים אחרים, קטנה מאוד. לכן העולם אף פעם לא יציל אותנו מסכנת השמדה, חס וחלילה, ומצד שני גם לא יטרח להשמיד אותנו בעצמו. הפלסטינאים לא יכירו בקיומנו כאן כל עוד יחשבו שיש להם סיכוי לגרש/ להשמיד אותנו. ההכרה בנו תבוא רק עם היאוש שלהם מתקווה זו. הדור הצעיר גדל תחת תעמולה המגדילה את טראומת 48 מעל ומעבר למציאות האמיתית, כך שהזמן לבד לא יהיה פתרון. מה שאתה אומר לגבי ל"משוך את הזמן" אתה צודק לחלוטין-אם זה היה לפני אוסלו, אז גם המחיר בדם היה נמוך בהרבה. זו היתה גדולתו של יצחק שמיר, שפשוט משך זמן.(לדעתי הוא לא ניצל אותו כיאות, אבל זה סיפור אחר). הערגה להכוונת המציאות באה לידי ביטוי בתהליך אוסלו ההרסני. הוא הגביר והאיץ תהליכים שהיו בגוויעה איטית ומיטיבה. מאז תהליך אוסלו הצטמצמו האופציות של פתרון מתמשך ואיטי, והכריחו את המציאות לשינויים רדיקליים הרי קטסטרופות. עדיין סופו של פתרון, ארוך ומתמשך ככל שיהיה, היה אחת משתי האפשרויות שהבאתי בתגובה קודמת. כלומר משחק סכום אפס היא המציאות, לא צריך להכריח אותה להיות כזאת. אולם ההתנגשות הקיומית היא בין הלאומיות הפלשתינאית ובין הלאומיות היהודית. ככל ששד הלאומנות הפלשתינאית היה קטן יותר ומזוהה עם פחות ערבים, אפשר היה להכריע אותו עם פחות נזק לכולם. בסיכומו של דבר כל דבר המזין את הלאומיות הפלשתינית דוחף להתנגשות קטסטרופלית בינינו ובינם. הפתרון היחיד שאינו התנגשות חזיתית, הוא להקטין את הלאומיות הפלשתינית ככל שניתן בצעדים מדודים ועקביים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א) ההבדל ביננו הוא בהגדרת התנועה הלאומית היהודית בת המאה העשרים.את רואה (ואולי אני טועה) את לב המפעל הציוני בהתישבות היהודית ביהודה ושומרון ומיחסת לתהליך זה גם משמעיות הדתיות עמוקות (שוב אני משער). ולכן הסכסוך עם התנועה הלאומית הפלסטינית מקבל תוקף של משחק סכום אפס.ללא האחיזה של המדינה הריבונית היהודית בשטח (יהודה שומרון ועזה))כול המפעל עלול לרדת לטמיון.מכיון שאין דרך אחרת ללאומיות הפלסטינאית אלא להגשים את הגדרתה בשטחים אלו כל פעולה שלה חותרת תחת ההגדרות שלך לקוממיות היהודית המודרנית. אני נמצא בפאזה אחרת אין הבדל מהותי לדעתי בין חדרה רמלה חברון וג'נין רצה צחוק הגורל ומדינה יהודית הוקמה מחוץ ללב הארץ ההסטורי, אבל מכיוון שמעולם לא יחסתי לתהליך עצמו כול משמעות מטא פיזית אני מסוגל לחיות במדינה יהודית שתוגדר בפרמטרים חילוניים. הסכסוך אם הפלסטינאים הוא איננו משחק סכום אפס ואני יכול ללחיות לצידם ואף לנסות לבולל חלק מהם בתוכי.ללא כול סכנה לפגיעה בנדבכי הזהות שלי. ולהמתין בסבלנות ועקשות עד שהם יצטרכו להכיר בזכותי לחיות פה את חיי.כמו שאני מכיר בזכותם לעשות זאת. ב) יש לשיטתך דרך להקטין את הלאומיות הפלסטינאית שלא בכוח הזרוע? הציבור שלך מוכן לשבת על הגדר לראות את חזון ה"אופסימיסט" (שכחתי כרגע את המינוח המדויק) של אמיל חביבי מתקים. ווזאת אומרת שהפלסטינאים יקבלו את ההגמוניה הישראלית ויכריעו אותה מפנים בכוח הדמוגרפיה והכוח התרבותי של המרחב המוסלמי (ואולי אני לא עושה צדק מדויק עם גישתו של חביבי). או שהיהדות שלך יסודותיה במאבק מתמיד עם אותה אוכלוסיה כי אין לה יכולת לחיות מחוץ לריבונות יהודית מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הבנת נכון את גישתי. אני לא מבחינה בין ההתישבות ביהודה ושומרון ובין ההתיישבות בתל אביב. אני מייחסת משמעות דתית עמוקה לשתיהן באותה מידה. המחשבה שכל המפעל הציוני יכול חלילה לרדת לטימיון אינה נובעת מכך שנאבד את אחיזתנו ביהודה ושומרון, אלא שנאבד את אחיזתנו בכלל. לדעתי הלאומיות הפלשתינאית (שהיא תת-חלק של הלאומיות הערבית, וכרגע משמשת יפה כשם כיסוי) נוגדת את הלאומיות הישראלית בכל מקום בארץ. והשאלה היא לא אם *לך* זה משחק סכום אפס. ( היהודים היו מסוגלים לסבול את קיומם של הנאצים...) אלא האם זה כך ל*פלשתינאים*. אנו משלים את עצמנו שמה שמפריע לפלשתינים הוא ההתנחלויות ביהודה ושומרון, ולא כל היישות הציונית. (זה דומה ליהודי גרמניה, שחשבו בזמנו, שהאנטישמיות לא מכוונת נגדם אלא כנגד ה"אוסטען יודען"- הלא נקיים , רעשניים, ובעלי מראה יהודי אופייני. חלקם אפילו הצדיק אותה במידת מה- בסימטריה מופלאה למתרחש אצלנו). לאמירה הנ"ל יש הרבה הוכחות, אולם הטובה שבהן היא סרובם של הערבים לקבל כמעט את כל יהודה שומרון ועזה מידי ברק, בתוספת חילופי שטחים בחלוצה. אם ה"שטחים" היתה באמת מטרת הלאומיות הפלשתינית, הם היו צריכים להיות דבילים מושלמים כדי לא לקפוץ על ההזדמנות בשתי ידיים, (באמת התגובה הראשונית של השמאל לאינטיפדה החדשה היתה הלם. זה שבר את הנחת היסוד שמטרת הפלשתינית היא מדינה בגבולות 67 . טוב, הם התעשתו מאז, והשקר העצמי התורן הוא ש"לא באמת הצענו" ועוד). לדעתי הערבים לא דבילים, אלא פשוט זו לא מטרתם. המסקנה מזה היא שאין הבדל משמעותי ביני ובינך מבחינת הלאומיות הפלשתינית. היא רואה בשנינו אוייבים קיומיים שצריך לנצח. וכך אגב, הם מתנהגים. על אף העצות של שוחרי טובתם, הם מתעקשים להתפוצץ גם בחדרה ונתניה. ב.ניתן להקטין את הלאומיות הפלשתינית על ידי סילוק כל ההנהגה הרישמית והמחבלים בפועל, וזה בודאי בכוח, אולם השאר לא צריך להיות בכוח. אם נשנה את ה"ראש" שלנו והם יבינו שאין להם סיכוי, הם יהפכו לפרקטיים מאוד. (יש משהו כזה באסלם: יש חובת ג'יהד, אלא אם ברור שאין סיכוי להצליח, שאז לא חייבים בזה). כולל בעניין ההגירה מכאן. (גם היום, בתוך האש ותמרות העשן, אחוז נכבד מהערבים רוצים להגר, וחלקם גם עשיר מספיק בשביל לעשות זאת. למה לא לעודד אותם לכך?) היהדות שלי אמנם דוגלת בריבונות יהודית מוחלטת, אולם כפי שהסברתי כבר באריכות, זה המתכון היחיד להפסקת המאבק. כל עוד יש לפלשתינאים ריבונות חלקית, כל ענינה ומעשיה של ריבונות זו יהיו המאבק בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנעתי מול אמיתות מטא-פאזיות שמתעקשות לתפוס את המציאות בפריזמה של סכנת השמדה כוללת אין לי תשובות רציונליות. צחוק הגורל הוא אולי שפרס המדינאי שהוביל את תהליך אוסלו שעורר את כול שדי ההשמדה. גם דחף לפרויקט הגרעין של ישראל שכנראה הפך את תהליך ההשמדה הזה להדדי לפחות בדורות הקרובים. מול אמיתות מטא פיזיות אלו אענה ב''אמת'' שחוקה משלי המציאות מורכבת ורבת פנים מכול רעיון אנושי וזה כולל אידאות של איון האחר ,שהם בסופו של דבר אידאה טוטליטרית מן המנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צחוק הגורל? אולי מדיניות עקבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להניח שפרס באמצע שנות השישים תפס את הסכסוך בפרמטרים של בדלנות או השתלבות.וכך גם היום. גם כיום הוא רואה את העוצמה הישראלית כליבה מודרניסטית באמצע העולם האיסלמי (שאולי במחשבה שניה זה בדלנות קלאסית) וסביר להניח שלולא האופציה הגרעינית הישראלית הוא לא היה הולך לכיוון של המרת אלמנטים קלאסיים של עוצמה ,קרקע,בסיכונים מדיניים. במחשבה שלישית אין לי מושג כרגע מה עקבי פה ומה לא .אני צריך לחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מה בטענותי מטאפיזי. יש לי גם סוג מבט כזה על העולם, אבל אני עדיין מסוגלת להבחין בין טיעון עם ביסוס ''קונבנציונלי'' ובין טיעון מטאפיזי. בכל הניתוח שלי לעיל הסקתי מסקנות, מתבקשות לדעתי, מן ההתרחשויות והמידע שיש לי ולך במידה שווה. מוזר לי, שלאחר השואה, ולאחר מלחמת ששת הימים (בה הייתי ילדה קטנה ואני זוכרת את ה''מוזיקה'' של הנאומים של נאצר ואת האימה שהורי ניסו להסתיר) ולאחר מלחמת יום כיפור, אתה טוען שצריך להיעזר באמיתות מטאפיזיות כדי ''לתפוס את המציאות בפריזמה של סכנת השמדה כוללת''. יש אופציה כזאת. ואם אתה רוצה להיות ישר (ובעיקר אם אתה רוצה להמשיך לחיות), אסור לפסול אותה על הסף, אלא לבחון אותה בהתאם לנתונים בשטח. לא שכנעת אותי שאופציה כזאת לא סבירה בתנאים הקיימים, אפילו לא הבאת טיעונים נגד הסבירות שלה, הסתפקת ב''אמונה'' שהלאומיות הפלשתינית תסתפק ב''שטחים''. רעיון איון האחר אינו אידאה שלי. מה שאני טוענת הוא שצריך להיות פתוחים לאפשרות שזו האידאה של האויבים שלנו. מה שמוצא חן בעיני בניתוחים שלך, הוא שאתה מרשה לעצמך לראות נכוחה, שהמצב הנוכחי מתפתח לקטסטרופה. מה שניסיתי לומר הוא שיש בידינו להפחית את מימדיה, אם נצא מהאינרציה, כלומר מההתנהגות והחשיבה הקונבנציונליים שלנו. אם לא נעשה זאת, זה יהיה כאילו בחרנו בקטסטרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרפקסטיבה שלי למציאות הנוכחית רואה מעצמה גרעינית בעלת כוח קונבנציונלי לא מבוטל הנמצאת בעימות עם מלציות מקומיות שבחרו משיקוליהם שלהם בדרך הטרור.יחסי הכוחות מוטים לחלוטין לצד הישראלי. שלא מצליח להשיג את מטרותיו מפני שהוא לו מצליח לתרגם את עוצמתו ומשאביו הכוחניים למשאבים מדיניים. מרגע שעברנו את הסף הגרעיני איום חיצוני של השמדה כוללת שתבוא מתוך העולם הערבי הפך להיות "בעיתי" מאוד משום שהשמדה זו תהפוך לחרב פיפיות. הפלסטנאים עוד פחות מכולם יכולים לשאוף להכרעה כוחנית כי הכרעה שכזו תפתח את ה"אופק הגרעיני" שניצב מעליהם גם כן. מהבחינה הזו הם יכולים לנקוט באסטרטגיה הרואה את עקר המאמץ בנסיון לפרק את המדינה הישראלית מבפנים. וגישה הרואה בגל הטרור הנוכחי "סכנה קיומית" מן הבחינה הזו רק מחזקת את יסדות האנליזה שלהם (שמוטעת לחלוטין לדעתי). ותרגיל במטאפיזיקה: בוש זרק אתמול כפפה (שאף אחד כולל הוא עצמו לא מתכוון להרים) מדינה פלסטינאית תמורת שינויים מבניים ודמוקרטיזציה ברשות הפלסטינאית. האם היית מוכנה באיזה שהיא סיטואציה לשנות את מדיניות הפנים הישראלית לגבי השטח. לכבוש אותו מחדש ולכונן בו משטר וחברה שיחיו זה לצד זה עם מדינת ישראל.כמו שכבר הוצע פה לא פעם אחת בפורום זה, לפחות ע"י שני כותבים נכבדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח שלך נכון מלבד העובדה שה"גרעיניות" של הישראלים כלל לא מפחידה את הפלשתינאים. עליהם נוכל להטיל פצצה אטמית רק כאשר משהו יחליט שלא ישאר כאן שריד ופליט משתי האוכלוסיות. אפילו אם מדינת ישראל תתפרק חלילה, אני לא רואה את המנהיג שילחץ על הכפתור. הרי כבר לא תצמח לו מזה שום תועלת. לפיכך האקדח הגרעיני הוא ריק מכדורים לגבי הפלשתינאים. ההכרעה שהם שואפים לה אינה כוחנית סטנדרטית, לפחות השלבים הראשונים. ניתן לדמיין תסריט אפשרי לחלוטין, בו מדינה פלשתינית עצמאית (כזו שצבאינו לא יכול להכנס לשטחיה באופן חופשי ללא אבדות כבדות, מצב אפשרי ברגע שהם מקבלים עצמאות ואפשרות חופשית להתחמש) מתישה את איזור המרכז שלנו בסגנון לבנון לפני מלחמת שלום הגליל, כך שהכלכלה נהרסת, והרבה אנשים יורדים מהארץ, בדומה למה שקרה אז בקרית שמונה. האיום שלהם בטילים על כל מרכז הארץ מונע מאיתנו להגיב בצורה קשה. וכך, עם החלשותינו, יגיע הזמן בו במשולב עם מצרים, ואולי עוד מדינת ערביות, תהיה התקפה כוללת על ישראל שצבאה החלש יחסית, לא יהיה מסוגל להחזיק את כל החזיתות. הקרבה הגיאוגרפית בינינו ובין הפלשתינים, והגבול הארוך בינינו, יאפשרו מכת מחץ מהירה שלהם, שתפגע בשלב ראשון בטילים באוכלוסיה של איזור המרכז. וכן תשתק את האפשרות של גיוס המילואים, תפגע באיטרסים חיוניים שלנו כגון מאגרי דלק וכו', מצב זה יאפשר כיבוש מהיר של איזורים רבים. הצבא העסוק במלחמה בכל החזיתות לא יוכל להגן על כל המקומות וכך תגמר לנו המדינה. כמו שאמרתי קודם האופציה הגרעינית לא תהיה רלוונטית בשלב כזה. נשמע נורא? מסכימה אתך, אולם אלה הסיוטים שלי מאז החל תהליך אוסלו. חוץ מרצון טוב של הפלשתינים, שום דבר לא יוכל למנוע תסריט כזה במקרה שתהיה להם מדינה עצמאית ביהודה שומרון ועזה. אם יש למישהו שיטה שאינה מבוססת על הסכמות של הערבים, אלא תלויה רק בנו, למנוע את הסיוט הזה, הוא מוזמן להרגיע אותי. לא אכפת לי אם הגישה שלי תומכת באנליזה שלהם או לא נראה לי שבהחלט יש פוטציאל לאיום קיומי עלינו ממציאותה של מדינה פלשתינית לצידנו. לגבי הכיבוש מחדש וכו' אני אסכים להיותם של ערבים שוחרי שלום בין הירדן והים, אולם ללא הגדרה לאומית כלשהי. אם זה מעניין אותך למה וכמה אפרט בתגובה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)מפאת קוצר הזמן הנה לינק לתגובה נושנה תגובה 45684 ואני מאמין שאפשר לשמור על הבטחון בשטח ללא הזדקקות לאוכלוסיה תוך מתיחת הבדל בין אינטרסים יהודיים ואינטרסים ביטחוניים בשטח. 2)בפולקלור הביטחוני של מדינת ישראל קים הסיפור של המערכה על הגולן ב73 ,הסורים כזכור פרצו את המכשול הישראלי בדרום רמת הגולן השמידו את חטיבת הטנקים שהיתה מופקדת עליו ושום דבר לא היה יכול לעצור את כיבושה של הרמה בכל זאת מסיבה לא ברורה הם נעצרו והפסיקו את התקדמותם.יש טענה שזה נעשה עקב איום ישראלי לשימוש בנשק לא קונבנציונלי.אנני יודע עד כמה הסיפור מעוגן במציאות. 3)כן הייתי מעונין לשמוע על הכמה והלמה ועל מה שהנך מציעה לערבים שוחרי שלום בין הירדן והים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.2. הלינק שלך לא מרגיע כלל, כיון שאינו נותן תשובה לאיום שהבאתי בתגובתי הקודמת. אם הם יקימו מדינה לפי המתווה שלך, הם יוכלו לכסות את כל איזור המרכז במיטרית טילים, ולאחר שזה יקרה, לא ניתן יהיה להחזיר את הגלגל לאחור. (בדומה למה שקרה בגבול הצפוןלאחר הנסיגה מלבנון). הרי אתה לא מתכוון שהם יקימו מדינה שצבאנו יוכל להסובב בה באופו חופשי, נכון?. האיום הגרעיני הוא אקדח ריק לגבי הפלשתינים כפי שהוסבר קודם. ההרתעה הקונבנציונלית שלנו לא משמעותית משום שהם יודעים שאנו לא נפציץ מרכזי אוכלוסיה בשום תנאי, מלבד מלחמה אבודה. כך שהם יכולים בעצם להתיש אותנו תקופה ארוכה. (כמובן שזה לא יהיה השלטון הרישמי, אלא "חזבאללה" מקומי, ואנו נגיב שוב בלחפש את ה"אשמים" ונזהר מלפגוע ב"חפים מפשע"). את התזמון של המלחמה הכללית, הם יקבעו. בגלל הקרבה הגאוגרפית שלהם לכל מקום, עד שתוכרז המלחמה-היא כבר תגמר. בקיצור, אוכלוסיה עם רצון רע ויכולת קונבנציונלית, שתשלוט על שדרת ההר המרכזית של ארצנו הצרה, עדיין מהווה סכנה קיומית מבחינתנו. איום גרעיני על סוריה או מצרים "לא יזיז" להם. אנו לא נשחזר את יכולת ההרתעה שלנו כלפי הפלשתינים בלי לפוצץ כמה אלפי אזרחים בתגובה לפיגוע, ואני לא רואה שאנו מסוגלים לעשות זאת. 3. את הדרך שאני רואה לפתרון אמיתי צריך לחלק לשני חלקים: א. הצדק ב.המעשה לדעתי הצדק היהודי הוא הבסיס היחיד האפשרי להצדקת קיומה של מדינת ישראל. המעשה הוא כפי שציינתי כבר בתגובות קודמות. אני מצטערת על הלאקונית של התשובה, אולם התחלתי לכתוב את התשובה בפירוט, ועוד לפני שהגעתי לחצי זה כבר מילא את כל המסך, וגם זה נעשה ממש בקיצור. לכן החלטתי שאולי עדיף שאכתוב משהו בצורה מסודרת (כשיהיה לי קצת יותר זמן, אבל בקרוב) ואשלח לך,(יש לך דוא"ל?), אם זה יוכל לעניין את שאר קוראי האייל אשמח לשלוח את זה לדובי כסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)איך כבוש מונע מלחמת התשה מהסוג שאנו חווים היום? 3)יש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכבוש של השטח מונע מהפלשתינים את היכולת להתארגן ולהכין את מטעני הנפץ שלהם, כמו כן ניתן לעצור בקלות יחסית את המסיתים ומארגני ההתאבדויות, אם נהיה בכל מקום אפילו היכולת שלהם להרכיב חגורות נפץ תרד פלאים. כאשר אתה בשטח אתה יכול לראות ולשמוע את המתרחש, ותמיד יהיה שם מי שילחש לאוזנך כמה מילים על התרחשויות מוזרות אצל השכן. אפילו אם פה ושם הם יצליחו, הרי אחוזי ההצלחה יהיו קטנים בהרבה וזה אומר שיחסך הרבה דם. בנוסף, הם בודאי לא יוכלו לפתח את ה"קסאמים" ולהכניס טילים מסוגים אחרים. מכל מקום אני לא חושבת שכיבוש מחדש של כל השטח לבדו יספיק. בלי צעדים נוספים אנו נמשיך להקיז דם (אם כי לא בפרופורציות של היום, ולא עם הנזק הנוכחי למהלך החיים הנורמלי). הצעדים הנוספים הם סילוק האנשים העוינים לנו מהשטח שבין הירדן והים, והתייחסות לאלו שירצו להישאר, ללא סממנים לאומיים אלא כאנשים פרטיים. 3. אני אתחיל לכתוב בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. זה יוכל לעניין את שאר קוראי האייל. נשמח אם תשלחי את זה לדובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרים שולחים ל- chiefed@haayal.co.il, לא ל- dubi@haayal.co.il. אוקי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |