בתשובה לאריק, 01/08/21 0:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני אנסה בכל זאת להגן על השיטה, אחרי שקראתי קצת על lottery voting. כולם מצביעים ואחרי שכולם מצביעים, בוחרים 120 פתקי הצבעה באופן רנדומלי (הוריאנט שתיארתי הכי קרוב למצב בישראל; יש גם וריאנט שמתאים לבחירות איזוריות). מכיוון שכולם מצביעים, ומצד שני, אנשים לא יודעים אם הפתק שלהם נבחר - אין בעייה עם עיקרון ההשתתפות. לגבי הטיעון של בטיחות סייבר.. אפשר לבצע הגרלה בצורה אנלוגית ושקופה לחלוטין. כמו שמפעל הפיס עושה בהגרלת הלוטו. אבל הנקודה העקרונית נכונה. מדובר בשיטה שלא נוסתה בפועל בקנה מידה גדול - לכן היא חשופה יותר לתקלות. יהיה אפשר לסמוך על דבר כזה רק אחרי כמה וכמה פיילוטים (ורצוי במדינה אחרת). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה עדיין מבין שהגדלת עשרות מונים את רעש הדגימה. מדד מקובל לרעש דגימה הוא שורש מספר החזרות. אם עשרה פוטונים (קרא - פתקי הצבעה) נפלו במשבצת הירוקה (אתה מוזמן לקרוא לה ש''ס או כחול-לבן כרצונך), רעש הדגימה (סטיית התקן אם כבר) הוא קצת יותר משלושים אחוז. אם עשרת אלפים פוטונים נפלו במשבצת ההיא, רעש הדגימה הוא אחוז בודד. אם מיליון - הוא כבר פרומיל. לא מובן לי למה כולם מוכנים כל כך מהר להוסיף רעש למערכת, ובייחוד לא מה הרווח הצפוי מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסתכל על זה מנקודת מבט אחרת. שיטת בחירות היא פונקציה מתמטית שצריכה להמיר כמה מיליוני קולות ל 120 קולות (אני לוקח את ישראל בתור דוגמא). שיטת הבחירות הנוכחית עושה את זה בדרך א. שיטת הבחירות מלפני העלאת אחוז החסימה עושה זאת בדרך ב. שיטת בחירות של "הצבעת לוטו" עושה את זה בדרך ג. בקיצור, גם שיטת בחירות רגילה היא פעולת דגימה וגם היא סובלת מאותו "רעש" שאתה מדבר עליו, אבל כנראה ברמה יותר חמורה. למשל: היא מעלימה לחלוטין מפלגות מתחת לאחוז החסימה ואילו שיטת הבחירות של "לוטו" מכניסה את המפלגות האלו לכנסת מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאתה מתרחק מהמציאות וגולש למחוזות האבסטרקציה, אתה מחמיץ את הנקודה (שלי לפחות). אתה דן על האם בכלל שיטת הבחירות שלנו ראויה, מדויקת, נחמדה או מוצאת חן בעיניך. אני דן בכך שבהינתן שיטת בחירות מסוימת (על כל מגרעותיה), להפוך את ספירת הקולות למדגמית פוגע באותה שיטת בחירות מסוימת פגיעה מהותית. זה כמו שאני אומר "אם הבנק ידווח לי על כמות הכסף בחשבון שלי על ידי שערוך אקראי שלו עם סטיית תקן של 10% - זה ממש גרוע", ואתה תתחיל לדון איתי ב"מה זה בעצם כסף? אולי זה לא כל כך חשוב לך לדעת כמה יש לך? אולי בכלל צריך גם לשקלל את הדירה שלך שלא נמצאת בבנק? אולי בכלל הבנק צריך להראות לך את הכסף אחרי ניכוי המס שתשלם כשתמכור את מניית טסלה?" מבחינתי זה בכלל לא אותו דיון. או למצער, שאתה מנסה לחמוק מהדיון בשאלה שאני מעלה, ומסתיר אותה על ידי שלל גורמי רעש אחרים, מטכניים ועד פילוסופיים. אני פחות מעונין בשאלות שאתה מעלה, לא כי הן לא מעניינות, אלא כי הן כל כך רחבות שקשה בכלל לומר עליהן משהו מעניין בכמה שורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסדר, אז אנחנו מדברים על שני דברים שונים. אני רק מזכיר שירדן העלה את ההצעה הזו ומקריאה של הפתיל, דיי ברור לי שהוא מתכוון למדגם כשיטת בחירות נפרדת. וזאת הסיבה שדיברתי על מה שדיברתי. למשל הוא כתב: ==== כשאתה קורא לזה "סיגנל" ו"רעש" אתה עדיין מייחס איזשהו אידיאל לתוצאות בפועל של בחירות כלליות, ואני מנסה להבין למה. בחירות כלליות הן דבר שלא מבטא במדויק שום דבר חשוב (עד כמה שאני יכול לחשוב. אני חוזר ומפציר בך לומר לי מה הן כן מבטאות בדיוק.) ==== אם להתייחס לדבר שאתה כן מדבר עליו: אז הוא נכון, אבל באופן טריוויאלי. תוצאת האמת מוגדרת באופן קשיח להיות "תוצאת שיטת הבחירות הנוכחית" אז ברור שכל אמצעי שנותן מספר אחר, מכניס שגיאה. ומכיוון שיחסית קל להגיע לתוצאת האמת (עד כדי טעויות אנוש וספירות חוזרות) - אז הרווח משיטות קירוב שונות הוא לא גבוה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יותר עדין מסתם טריויאלי (לפחות בהתחשב בטענות שנטענו מולי על ידי מגיבים-שהם-לא-ירדן), אבל אחרי שעמדותינו הובהרו דיין, נראה שאפשר לסיים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח איפה לשים את ההסתעפות הזו, סלח לי על ההתעלקות. אולי הבעיה, אם קיימת, היא בכך שהשיטה היא שהמנצח לוקח הכל. הקואליציה השיגה 61 ומרגע זה השליטה שלה מוחלטת, בממשלה ובכנסת. אני תוהה אם אפשר לעצב את השיטה כך שמצד אחד תאפשר לממשלה למשול באופן אפקטיבי, ומצד שני תיתן יותר ביטוי למיעוט, אבל באופן כזה שלמיעוט של 59 תהיה יותר השפעה מלמיעוט של 42, נניח. אין לי רעיון מוצלח, בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטה שלנו המנצח לא לוקח הכל. הממשלה צריכה לשתף פעולה עם חברי כנסת שונים כדי לקבל את אישור הכנסת או ועדותיה למהלכיה השונים. בכנסות הקודמות הייתה קואליציה לעומתית. עכשיו יש לנו אופוזיציה לעומתית. אם הם ימשיכו ככה, הם לא יצליחו להשפיע על התקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה שהאופוזיציה לעומתית, אם הקואליציה תהיה מאוחדת היא יכולה לדרוס אותה. ראינו את זה בחלוקת הועדות. לצורך הדיון הזה אני מחפש שיטה שבה גם קואליציה הומוגנית של 61 תצטרך להתחשב באופוזיציה יותר מקואליציה הומוגנית של 70. ההקשר לדיון, כמובן, הוא שעל הדרך זה ייטול חלק מהעוקץ של הטיית הבחירות במספר קולות קטן. דוגמה לכיוון הכללי שאני מחפש, אם כי קונקרטית אני דווקא מתנגד לה: קביעה מחייבת שבוועדה לבחירת השופטים ישב גם נציג האופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש גבול למה שצריך לעגן בחקיקה. אולי נחזור פעם לקואליציה רחבה של 110 חברי כנסת ואז יש גבול למה שצריך לתת לאופוזיציה (יהיו מספיק סכסוכים בתוך הקואליציה). לא צריך לחלק את הפוליטיקה יותר מדי בצורה מלאכותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני שואל אם אפשר לשיטה שמביאה בחשבון את יחסי הכוחות. עם 110 כמעט שלא תיתן לאופוזיציה השפעה, עם 65 תהיה לאופוזיציה השפעה חלשה, עם 61 השפעת האופוזיציה תהיה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על שתי דרכים לתת כח לאופוזיציה. כח שתלוי בשיתוף פעולה בתוך הכנסת, וכח שנובע מהפרדת רשויות. כח שתלוי בשיתוף פעולה יש כבר היום בכנסת (בוועדות ובמליאה) והוא אפילו יחסי למספר חברי הכנסת. למרבה הצער יש מעט מאד רצון לשיתוף פעולה - זו בעייה שקורית גם במדינות אחרות. כח שנובע מהפרדת רשויות יכול להיות על ידי מתן עוד כח ואוטונומיה לשלטון המקומי. הרבה פעמים השלטון המקומי שייך לאופוזיציה, ויש מתאם מסויים לייצוג בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכח שתלוי בשיתוף פעולה עבד עד היום לא מעט שנים, אבל לאחרונה נראה שמשהו נשבר שם. הקואליציה זרקה לאופוזיציה פירורי פירורים בכנסת הנוכחית, ובאחת הקודמות הקואליציה דאז סידרה את הנציגים בוועדה לבחירת שופטים כך ששני נציגי הכנסת היו בפועל מהמחנה ''שלה'' (ותמכתי בכך). ההצעה להעביר כוח לשלטון המקומי מעניינת. גם היא לא תפתור את הבעיה הארצית, אבל היא עשויה למתן עוד קצת את תחושת החרדה של הצד ''המפסיד'' כשההפרש קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הדברים יסתדרו מאליהם. הקואליציה הקודמת הרגישה שזכותה הטבעית לשלוט. זה לא המצב עם הקואליציה הנוכחית. נראה לי שמי שיודע שמחר יוכל להיות באופוזיציה, דואג לא לחזק יותר מדי את השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אתה מנחש שזה יקרה? עד כמה שאני מבין, ומאוד יכול להיות שאני לא מבין, במשך הלא מעט שנים שזה עבד (כפי שידידה כתב) זה עבד בזכות ג'נטלמניות, ולא בזכות חוק. הג'טנלמניות היא שנשברה, ולדעתי באופן בלתי הפיך. הקואליציה הנוכחית יודעת שהיא עלולה בקלות להפוך לאופוזיציה, אבל היא אומרת לעצמה "גם אם נהיה נחמדים לליכוד, אם הוא ינצח הוא לא יהיה נחמד אלינו" (ומכיוון שהם כבר "התחילו רע" זה עוד יותר אבוד, הנבואה תגשים את עצמה). אם הם מפעילים את השיקול שלך, הדבר הנכון מצידם הוא לנסות לעגן בחקיקה מתן כוח לאופוזיציה. אבל האם אתה רואה סימנים להפעלת השיקול שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומר אביטל מפרט ב"שקוף" כיצד יכולה להיראות חקיקה לחיזוק האופוזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מעניין. הופתעתי לראות את טבלת חלוקת הועדות, ואת הקפיצה מועדה אחת לאופוזיציה בתקופת שרון לחמש אצל אולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נכון, אבל השלטון המקומי בארץ נגוע בשחיתות חמורה יותר מהשלטון המרכזי, עד כמה שקשה להאמין שמצב כזה אפשרי בכלל (ראה כמה ראשי ערים נאלצו להתפטר בגלל עבירות חמורות). אני חושב שזאת תהיה שגיאה גדולה לתת לשלטון המקומי עוד כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפחות הם כן נאלצו, שלא כמו ראש ממשלה מסוים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יפ. והכל בשם הדמוקרטיה המתוקנת מבית מדרשו של אורוול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות אישיות (כמו, למשל, בחירות אזוריות) חברי פרלמנט ממחוזות בחירה גבוליים נוטים לגלות יותר עצמאות פוליטית ככל השרוב של הקואליציה קטן יותר וככה להגביל את כוחו של הרוב באופן פרופורציונלי לגודלו של הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. איך היית מחלק את מחוזות הבחירה בארץ, בלי ליפול לג'רימנדרינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי קשה מדי גאוגרפית, כל עוד לא צריך לשמור על גודל אוכלוסיה דומה במחוזות. גולן, גליל, חיפה, כנרת ועמקים, מנשה, שרון, שומרון, דן, שפלה, ירושלים, יהודה, באר שבע, נגב, ערבה, אילת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו SSP (בצירוף עם משהו כמו STV או ADM לשמור על הייצוג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, על פי נוסחה מתמטית שמופעלת על פיזור האוכלוסיה. מעניין אם מישהו בדק מה התוצאה שזה ייתן בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אף אחד לא בדק, מה, לכל הרחות, עושים כל המאסטרנטים והדוקטורנטים במדעי המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במכון הישראלי לדמוקרטיה טוענים שהגבולות חייבים להתבסס על חלוקה מנהלית קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה החלוקה המנהלתית יציבה? כמה משנה תזוזה של קולות ממקום אחד למשנהו (לדוגמה: סטודנטים שיכולים לשנות את מקום הרישום שלהם) את התוצאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל להתבסס על ''חלוקה מנהלית קיימת'' זה לא טוב בעיני גם בלי קשר, כי יש כמה חלוקות מנהליות וגם ההכרעה ביניהן משפיעה מבחינה פוליטית. על כל פנים, ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה מבקשת להקהות את העוקץ על ידי בחירת כמה נציגים מכל מחוז, חלף שיטת ''המנצח לוקח הכל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בביטל המנצח לוקח את הכל היא שזה מעמעם, במידה מסויימת, את מה שרצית להשיג. ז"א, אם יש איזור מפוצל בין הימין לשמאל, שבוחר 4 חברי פרלמנט, אז שני השימניים רק יקצינו ימינה, ושני השמאלניים רק יקצינו שמאלה ולא תהיה להם שום סיבה להתפשר. לעומת זאת, אם אותו מחוז יחולק לארבע (או, אם יצביעו באותו מחוז בארבע פתקים) אז יש סיכוי שמי שיבחר ינסה לרצות את שני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריה נחמדה. ארצות הברית הראתה תאוריה חלופית: במערכת דו־מפלגתית, נבחרי ציבור חייבים לגלות נאמנות לבסיס הבוחרים שלהם ולא יכולים להתפשר עם נבחרים מהמפלגה היריבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק (למשל או זה, וכמובן, זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן חרימפפתני. וזה עובד למנצ'ין בדיוק בגלל שהמדינה חצויה והרוב הדמוקרטי בסנאט זעיר, לו היה לדמוקרטים רוב גדול זה לא היה קורה. מצד שני, סביר שהוא לא יעצור מהלכים שאינם ''קיצוניים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היו כמה מקרים שבהם סנאטורים ממדינות מתנדנדות פנו למרכז. למשל סוזן קולינס ולידה מורקובסקי מצד אחד, ומהצד השני ג'ו מנצ'ין, שלמיטב ידיעתי מסרב לבטל את הפיליבסטר ומונע מהדמוקרטים מהלכים מרחיקי לכת כמו הוספת מדינות והרחבת בית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אבל מעטים. בעבר היו יותר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |