בתשובה לאריק, 11/07/21 10:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הכתבה על ברט ויינסטיין מומלצת בלי שום קשר: https://www.themarker.com/misc/themarkersmartphoneapp... אני עדיין חושב שלשמוע נימוק כזה מ"אביר חופש הביטוי" זה עלוב, ובעיקר לא משכנע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתם קוראים את הכתבה הזאת, אני ממליץ לקרוא גם את זאת - הטרלול שובר שיאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי אהבתי שם את האיסור הרפלקסיבי שאין לומר 'אזהרת טריגר' מאחר וטריגרים עושים לאנשים אסוציאציות של כלי נשק. לדעתי גם המילה 'אסור' עצמה צריכה להיות מודרת מהשיח, היא גורמת להמון אסוציאציות קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש לך ארגון שכל פעילותו מיועדת למציאת "בגידות" ופשלות למיניהן בקרב אירגוני שמאל 1, היציאה כנגדו וכנגד מי שתומך בו באופן מוצהר נשמעת לך עלובה ובלתי משכנעת? אני הייתי מגדיר כך את ה"סיקור" של קלמן ליבסקינד. 1 לבעלי הזיכרון הלא קצר בינינו זכורה העלילה השפלה שהעלילו על עזרא נאווי ז"ל בעזרתה האדיבה של ה"שמאלנית" אילנה דיין שביזתה את מקצוע העיתונות. במידה נורמלית אפילו לא היה צריך לנמק מדוע הם ותומכיהם בזויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק העלוב הזה (שלך או של שוקן, עלוב נשאר עלוב) נותן לגיטימציה לאוניברסיטאות לפטר מרצים שקוראים לחרם אקדמי על ישראל, לשלול מימון ממשלתי מסרטים שמציגים את צה''ל באור לא יפה (או סתם מציגים את המציאות הלא מחמיאה כהווייתה) או לשלול פרס ממלכתי ממי שלא בא טוב בעין לשרת החינוך או ל(קומי)שר התרבות. אני יודע שבעיניך יש הבדל של שמים וארץ בין מי שיוצר את העוולות ובין מי שנלחם בהן, רק שהצד השני מסכים איתך לגבי ההבדל התהומי בין הצדדים ורק חולק עליך מהי העוולה ומהי הדרך לתיקונה. אני פשוט מציע להמנע מסתימת פיות ברמה העקרונית, בין אם הם קוראים לביצוע עוול ובין אם הם קוראים למנוע ביצוע של עוול, שכן העוול של צד אחד הוא מניעת עוול של הצד השני וכשמו''ל ''הארץ'' סותם את הפה למישהו הוא לא יכול להתלונן כשאותו מישהו תומך בסתימת פיו של ''הארץ''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג סימטריה לא שווה בין מישהו שעושה משהו (גם אם שנוי במחלוקת) ובין מישהו שכל פעילותו מיועדת לביטול פעולותיו של הנ''ל ולהפיכתו ללא לגיטימי באופן כללי. ראוי לציין שבעיתונו של שוקן יש יצוג לא קטן לדעות שלא מקובלות על מערכת העיתון וגם מנוה דרומי לא מנעו הבעת דעה כל עוד היא לא תמכה ברודפי ה''בוגדים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין סימטריה: אני צודק והם לא. מה שאני עושה הוא ראוי ומה שהם עושים הוא מעשה נבלה. אני מונע הסתה (לפשע, לסתימת פיות, לדה-לגיטימציה) והם סותמים פיות לדעות לגיטימיות וצודקות. הבעיה היחידה היא שהם טוענים בדיוק את אותו הדבר: שאני סותם פיות, שאני מסית לפשע ואני עושה להם דה-לגיטימציה. מכיוון שאני לא רוצה שמי שיחליט מי בין שני הצדדים צודק הוא הרוב הזמני (או הלא-כל-כך זמני) שלאחרונה הוא נגדי (על מי אני עובד, אני רוב חיי הבוגרים מחזיק בדעת מיעוט), נראה לי שכדאי שלא תהיה כאן בכלל סתימת פיות. רוב הסיכויים הם שאם תהיה כאן סתימת פיות (מה זאת אומרת אם תהיה? כבר יש) היא תפגע יותר בצד שלי מאשר בצד השני. אני מעדיף לתת פתחון פה לדעות מתועבות ולקריאות לסתימת הפה שלי, מאשר לסתום לצד השני את הפה ולתת בעצמי את הלגיטימציה לסתימת הפה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההבדל הוא לא במידת הצדק. ההבדל הוא ששוקן הפסיק לתת במה (בעסק הפרטי שלו) למי שפועל על מנת להשתיק אותו (ולסגור את העסק הפרטי שלו) מבלי שתהיה להפסקה הזאת השלכות כלכליות על הפרנסה של ה"מושתק". ז"א, אני טוען ש: 1. יש הבדל בין עסק פרטי לעסק ציבורי. 2. יש הבדל בין סתימת פיות למי שמביע דעות "מוטעות" לבין סתימת פיות למי שפועל על מנת לסתום פיות. 3. יש הבדל בין פגיעה בפרנסה לבין הפסקת פרסום כתבות בהתנדבות1. 1 על המקרה הספציפי הזה יש אמרה אמריקאית - you get what you pay for - שאין לי שמץ של מושג איך לכתוב בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל שלושת הסעיפים שלך: יש הבדלים (ברורים, גדולים וחדים), מותר לשוקן לפעול כפי שבחר לפעול ואין בעיני שום משמעות ל"צדק" במקרה הזה (ובהרבה מקרים אחרים - הצדק שלי הוא ממש לא ה"צדק" של עד כאן). מה שאני מנסה להגיד זה שדברי עמוס שוקן: "עד כאן היא תנועה שרוצה לפגוע בחופש הביטוי של אחרים ואני לא רוצה לעודד את זה, ואני לא רוצה שב'הארץ' יעבדו אנשים שמעודדים את עד כאן. לא אמרתי להם לפטר את נוה דרומי מפני שהעמדות שלה לא מקובלות או כי היא לא כותבת טוב, אבל אם היא מזדהה עם עד כאן, אז זה נותן לי תמונה די ברורה של דבר שאני לא יכול להסכים איתו", מהווים טיעון עלוב ולא משכנע: * "עד כאן היא תנועה שרוצה לפגוע בחופש הביטוי של אחרים" - נכון, אבל כפי שניסיתי להסביר זה לא אומר שלמנוע ממי שכן תומך בהם (ברשתות החברתיות שלו, לא מעל דפי "הארץ") לכתוב בעיתון "הארץ" זה רעיון טוב. לטעמי זה רעיון רע. * "אני לא רוצה לעודד את זה, ואני לא רוצה שב'הארץ' יעבדו אנשים שמעודדים את עד כאן." - טיעון לא מדויק - דרומי לא עובדת "הארץ" וגרוע - נותן לגיטימציה לפטר או להחרים אנשים עם דעות שלא מתאימות לקונסנזוס (או לשר זה או אחר) אפילו אם הם לא מביעים אותן כחלק מעבודתם אלא ברשתות החברתיות שלהם. * "לא אמרתי להם לפטר את נוה דרומי מפני שהעמדות שלה לא מקובלות" - טיעון עלוב, לא רלוונטי, לא מדויק (ראה סעיף קודם). * "או כי היא לא כותבת טוב," - הטיעון הכי עלוב, זה הנימוק היחיד שכן יכול להיות רלוונטי - אם היא כותבת גרוע אז זאת סיבה מצוינת שלא להמשיך את פרסום דבריה ב"הארץ" ואם היא כותבת טוב, למה זה חשוב שבאופן פרטי היא מראה דעות שלא לטעמו של המו"ל? * "אבל אם היא מזדהה עם עד כאן, אז זה נותן לי תמונה די ברורה של דבר שאני לא יכול להסכים איתו" - זאת סתימת פיות בדיוק מהסוג שהשמאל, "הארץ", ומן הסתם גם עמוס שוקן סובלים ממנה לא פחות ואפילו יותר מאשר הצד של דרומי ובנימוק הזה שוקן נותן לה לגיטימציה ויורה לעצמו (ולכל הצד שלו) ברגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהטיעון שלו בעייתי. אני לא חושב ששוקן יורה לעצמו ברגל, זה לא שמישהו חיכה ללגיטימציה משוקן לנסות לסתום פיות לשוקן (ולכל הצד שלו). ובכל זאת, האם סתימת פיות לסותמי פיות היא לא ממסוג הדברים שלא תמיד כלולים בכלל שאין סותמים פיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כשאתה ליברל ועושה יוצאי דופן לכלל שלא סותמים פיות אתה צריך הצדקה טובה יותר (פגיעה בבטחון המדינה וכאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונסיון לסתימת פיות (בפרט, נסיון לסתימת הפה שלך, ועל אחת כמה וכמה שהפה שלך הוא הפרנסה שלך) הוא הצדקה לא מספיק טובה לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם עיקרון ההדדיות כאשר מדובר על זכויות למיניהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"עיקרון ההדדיות" אתה מתכוון למשהו כמו "אני לא אנסה לסתום את הפה שלך כל זמן שאתה לא תנסה לסתום את הפה שלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זאת יותר שאלה לאריק ואיזי... (נראה לי שזה עלול ליצור תגובת שרשרת שבסופה כולם ינסו לסתום את הפה לכולם ובו בזמן יאמינו שהם אלה שנלחמים למען חופש הדיבור13) 1 הרי הפאשיסטים והקומניסטים באמת ניסו לסתום את הפה לכל מי שלא תמך בהם אז כל מה שנשאר זה לקרוא למי שנמצא מימין לך "פאשיסט"2 ולמי שנמצא שמאלה ממך "קומניסט", ויש לך פטור מלתת לו לדבר. 2 או "מקארתיסט" 3 בעצם, אולי אנחנו כבר שם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון אינו מתעסק עם תויות שהדבקת למישהו, אלא עם מה שאותו מישהו עושה בפועל. ארגון ''עד כאן'' אינו מסתיר את כוונותיו, ופועל כדי להשיגן, ולכן מי שתומך בו אינו יכול לטעון שהוא בא בידיים נקיות כשהוא מביא את הקייס שלו למשפט הליברליזם, לפחות אם אני השופט. אבל אני מסכים שצריך להיזהר, ובכל פעם שמגיעים למסקנה שיש לסתום את פיו של מאן דהו צריך להתייחס אליה בחשדנות רבה לפני היישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לבד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, אני חושב שאם מישהו קורא לסתום למישהו אחר את הפה, אז לא צריך לנסות לסתום לו את הפה אלא להתמודד עם הטענות והנימוקים שלו, להראות למה הוא טועה ולמה סתימת פיות היא לא רעיון טוב (במקרה הזה ספציפית או בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא השתכנעתי, אבל הנימוק שלו נשמע לי עקבי עם האג'נדה של העיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 740967. גם אם הנימוק שלו עקבי, בעיני הוא עדיין עלוב ולא משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. חשפת יפה את ערוותו כשבעצם אמר שאיכות הכתיבה שלה לא משנה (ולכן מה שקובע זה רק הדעות שהיא תומכת בהן) גם אני הרחתי את ריח החריכה שעולה מן הארזים, אחרי שהסברת הוא התחזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שניכם רואים במקארתיזם דבר לגיטימי ובמי שיצא מולו (אד מורו למשל) סותם פיות. תחסכו לי את החיפוש ותביאו לי בבקשה קישור להתנגדות הנחרצת שלכם לשלילת פרס ישראל ממתמטיקאי שדעותיו ופעילותו החוץ-מקצועית לא היו מקובלים על שר החינוך הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את האנלוגיה. חשבתי שאתה מצדד בשוקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אתה חבר, או אי פעם היית, במפלגה הקומוניסטית?" "עמוד הבית של עמותת עד כאן, ששמה לה למטרה לחשוף את פרצופם האמיתי של הארגונים האנטי ישראלים שפועלים בתוך ישראל." (מתוך אתר העמותה) אתה באמת לא רואה את האנלוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. השלם: כשם שלא צריך למנוע פרס ממי שהביע את דעתו לכאן (גולדרייך) או לשם (אריאל זילבר) כך גם ___________ 1. שוקן צודק 2. שוקן טועה 3. לא קשור לשוקן 4. גולדרייך וזילבר זה לא אותו דבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזילבר יש דעות לגיטמיות גם אם אני לא מסכים איתן (ביבי זכאי, אלאור עזריה צדק) ודעות לא לגיטימיות (כהנא צדק, צריך לשחרר את יגאל עמיר). על הראשונות אסור להחרים אותו, על האחרונות צריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שהתשובה שלך היא 4. גולדרייך וזילבר זה לא אותו דבר. חששתי מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי שהחלטתי אם החשש מוצדק, נראה לי שאפשר לדון כאן ברצינות בגורמים ששוברים את הסימטריה. למשל - מישהו אחד תומך ישירות ברוצחים, מישהו אחר תומך (אולי) בתנועה פוליטית כלשהי שיש לה אג'נדה שלא נעימה לישראל. ואם אתה רוצה עוד יותר להתרחק מההטייות הבסיסיות שלנו - האם לדעתך אפשרי שיש גורמים שישברו את הסימטריה הקדושה הזו? התשובה האינטואיטיבית שלי תהיה שכן, יש גורמים, התנהגויות או אמירות שאכן עשויות לשבור את הסימטריה הזו. ואז אנחנו בבעיה - כי צריך לשפוט כל מקרה לגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנותנים לאריאל זילבר פרס על המוזיקה שלו למה התבטאויות פוליטיות שלו צריכות לעניין אותי בכלל? אני חושב שאם מישהו היה בכלל מועמד זה כבר מכשיר אותו לקבל את הפרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאמן, נקרא לו זילברשץ, במדינה אחרת, יוצא בקמפיין שכדאי לשרוף את כל היהודים, ויפה שעה אחת קודם. האם זה בסדר מבחינתך שהוא יקבל פרס רשמי מאותה מדינה על אומנותו, ועוד פרס מהמכובדים ביותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, אני נוטה להאמין שפרסים בכלל ופרסים ממלכתיים בפרט מקבלים את יוקרתם ממקבליהם ולא ההיפך. מניעת פרס ישראל מעודד גולדרייך לא פגעה במעמדו כמדען בעיני, אבל בהחלט פגעה במעמד של פרס ישראל כפרס שניתן על מצוינות מחקרית ולא על דעות וערכים. באותו אופן, מתן פרס נובל לשלום לעלי חמינאי לא תהפוך אותו לחסיד אומות העולם, אבל תפגע קשות ביוקרתו של הפרס (הרבה יותר ממה שפגעה ביוקרת הפרס נתינתו ליאסר ערפאת או לברק אובמה). בשורה התחתונה, כשזאת לא המדינה שלי ולא אכפת לי במיוחד מירידת ערך הפרס שהיא מחלקת, מצידי שתתיתן את הפרס למנהיג הקו-קלוקס-קלאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט לגבי מה שאמרת על גולדרייך - הוא לא מתקרב בעיני אפילו למאית קו אדום כלשהו. אבל המטומטם שמנע ממנו את הפרס, טוב שהוא הלך. אני לא בטוח שהיית באמת שמח על הענקת פרס יקיר אמריקה למנהיג ה-קקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההפגנות שלי בבלפור היוו התנגדות נחרצת מספיק נגד הממשלה הקודמת בלי צורך לגנות ספציפית את גנרל החינוך לשעבר. ככלל, אני לא נוהג לגנות את אלה שאני לא רואה כשייכים למחנה שלי. את שוקן אני כן רואה כשייך לצד שלי ולכן אני מסתייג ממה שנתפס בעיני כצעד שגם מנוגד לראיית העולם שלי (ולזאת שאני מצפה משוקן) וגם פוגע (בטווח הארוך) בצד שלי. על השטות שכתבת בנושא המקארתיזם אני לא רואה צורך להגיב (ככלל, אני לא רואה צורך להגיב על השטויות שלך, לפיהן כל מי שלא מסכים איתך ב-100% הוא פשיסט או אדיוט), אבל ניסית אולי לחשוב, שמקארתי בעצמו, אולי חשב שעדיף קצת לסתום פיות לתומכי הקומוניזם מאשר לקחת את הסיכון שהקומוניזם ישתלט על ארה"ב ויסתום לכולם את הפה הרבה יותר (ואולי לא, יכול להיות שמקארתי היה פשיסט ואנטי זכויות אדם באשר הן, זאת גם אפשרות). עכשיו אני מנחש שאתה תסיק שאני בעצמי מקארתיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל ניסית אולי לחשוב, שמקארתי בעצמו, אולי חשב שעדיף קצת לסתום פיות לתומכי הקומוניזם מאשר לקחת את הסיכון שהקומוניזם ישתלט על ארה"ב ויסתום לכולם את הפה הרבה יותר" זאת לא היתה מטרתו של מקארתי. המפלגה הקומוניסטית לא היוותה סכנה ממשית והיא ממילא היתה תחת מעקב של FBI. מקארתי רכב על גל הבהלה האדומה כדי לרדוף בעלי דעות ליברליות ולשלול מהם את זכויותיהם. זה מצב שאינו שונה בבסיסו ממה שקורה כאן מאז שהתחיל הימין הישראלי לתפוח (למרות שלמקבילותיהן של ועדות החקירה בקונגרס לא הגענו). עד כאן ויואב גלנט משתלבים יפה במגמה הזאת ולשוקן בהחלט יש קייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב של שנות ה-50 וה-60, הקומוניזם נתפס כסכנה אמיתית. כמו שהסכנה של הקומוניזם לא היוותה תירוץ טוב לסתום פיות לתומכיו, כך גם הסכנה שבאנשים כמו יואב גלנט, בנימין נתניהו, גלעד אך, אבירם זאבי, רונן שובל, ארז תדמור או נווה דרומי לא מצדיקה את סתימת הפיות שלהם. כמו שאני מפחד שצעדים שישראל נוקטת במאבק שלה בערבים יהפכו אותה בסוף למדינה ערבית (במהות, לא באתניות) כך אני מפחד שצעדים שהמחנה שלי נוקט נגד דיכוי ופנאטיות יהפכו אותו למדכא ולפנאט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, שוקן לא דוגל בסתימת פיות של ימנים ועובדה שלא היתה לו להעסיק את נווה דרומי ולתת במה לדעותיה עד לאחרונה. מה שהוא יוצא כנגדו הוא תמיכה בסותמי פיות שמנסים לעשות דה-לגיטימציה גורפת למי שנמצא שמאלה מהקונצנזוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה מהצד - רק שלי נראה שהקייס העיקרי של שוקן אמור היה להיות שהוא מעדיף עיתונאים/ות בעיתונו ולא שופרות, ורצוי כאלה שטובים במקצוע שלהם. כל אחד מאלה היה מספיק כדי להפסיק את ההעסקה (הקריימרית כמסתבר) הנ"ל. הסיבה שהוא פרסם הרבה יותר חלשה וכמו שאנחנו רואים כאן - שנויה במחלוקת, משאר הסיבות. צופה מבחוץ עשוי היה לחשוב שעם התחלפות השלטון הקודם, שבלחצו הוכנסו עיתומאים ופסאודו-עיתונאים למרבית ערוצי התקשורת, קל היה יותר להיפטר מחטיבת הפסאודו משנעלם הלחץ הכבד ההוא. ובפיטורי ברדוגו ננוחם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |