בתשובה להאייל האלמוני, 06/07/21 12:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנחת הבסיס שלך שהחוק הוא אנטי-דמוקרטי היא הבעייתית כאן. הסיכון לדמוקרטיה על ידי נתניהו הודגם מאות פעמים בשנים האחרונות, לא צריך להזדקק לחוק המטופש הזה שאף אחד מאיתנו לא שמע עליו בעשור האחרון כדי לחזק את זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי על החוק הזה בעשור האחרון הרבה מאד. חיכיתי ליום שמר''צ תצליח לבטל אותו. לשמחתי היום הזה הגיע. לצערי מר''צ מצאה את עצמה בצד הלא נכון של ההיסטוריה. עכשיו נראה אם ''הסכנה לדמוקרטיה'' שלך תצליח לבטל את הכיבוש ולאשר נישואים אזרחיים. אישית, כשזה יקרה, אני אחגוג, גם אם זה יעבור בעזרת קולו של נתניהו וגם אם אתה תקרא לזה ''אנטי דמוקרטיה''. זה העיקר לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאני אקרא לזה "אנטי-דמוקרטיה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, זאת הרי השאלה... אם נתניהו מצביע נגד חוק אנטי דמוקרטי אני חושב שצריך להצטרף אליו (גם אם הוא נראה שהוא עשה את זה בגלל משחק השש בש האין סופי שהוא משחק למען השגת יותר כח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחשוב, נתניהו עושה גמביט הטיבי לטווח קצר כדי לחזור לשלטון בטווח הבינוני. ניקוד הדמוקרטיה של הגמביט - פלוס חמש. ניקוד הדמוקרטיה של חזרת נתניהו לשלטון - מינוס מאה. הממ... ממש החלטה רציונלית מאד מסובכת, מה עדיף? צריך בשביל זה איזה רשת לימוד עמוק מאד מורכבת, הייתי אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק הצבעה נגד התועבה החוקית הזאת תחזיר את נתניהו לשלטון? בכל מקרה, זאת התשובה שלך לשאלה שלך. לפי זה, כל רעיון דמוקרטי שנתניהו יתמוך בו יכול להיות חלק מהגמביט, ולכן אסור לתמוך בו. אני לא מסכים איתה בגלל שלא ברור לי איך זה יקרה (וגם אם זה יקרה בתנאים של עוד ועוד חקיקה דמוקרטית, אז המינוס מאה שלך הופך למינוס עשרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל בעבודה שאופוזיציה הפכה את ההצבעה הזו להצבעת אי אמון, כלומר אם מתנגדי החוק מקבלים 60 קולות ומעלה, הממשלה נופלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הממשלה לא היתה מעלה את הצעת החוק, האופוזיציה לא היתה יכולה להפוך אותו להצעת אי אמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןעדיין אני לא אקרא לזה ''אנטי-דמוקרטיה'', הפואנטה של השאלה שלי היתה שאתה שם בפי משהו שלא אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה דיון אחר. לפני שנכנס אליו (אם יש טעם) אם החוק לא דמוקרטי, מקובל עליך שהקואליציה היתה צריכה להמנע מלהעלות אותו (ולהצביע נגד, גם אם זה אומר להצטרף לנתניהו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איש קש היפותטי מדי. לגבי החוק הזה, שמאושר כבר 15 שנה ורק מוארך, לדעתי הוא בכלל לא היה עושה כותרות אם לא היה כאן רווח פוליטי, ומצידי שהקואליציה תאשר אותו שוב ותחזור לעסוק בנושאים הרבה יותר חשובים. צ'ק פתוח כללי לגבי מה לעשות עם "חוק לא-דמוקרטי" כלשהו (מה זה בכלל ומי קובע?), נראה לי מיותר לבקש ועוד יותר מיותר לתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא היה עושה כותרות, אז על אחת כמה וכמה, למה היה צריך לנסות להעביר אותו?! הכותרות נוצרו רק בגלל ההתעקשות של מפלגות הימין בקואליציה לנסות להעביר אותו (על אפם וחמתם של השותפים הקואליציונים ובלי לתאם עם האופוזיציה). במה זה הועיל? ככה, אגב, נתניהו ניהל קואליציות. כל אחד ומה שחשוב לו, למצביעי מר"צ (לפחות לאלה שאני מכיר) ורע"ם (אני מניח, לא מכיר) החוק הזה מאד חשוב. לדעתי, כשאתה נכנס לשותפות אמיתית אתה צריך להתחשב במה שחשוב לשותפים שלך, ואם הם רואים חוק מסויים כלא דמוקרטי, אז לצורך ההגדרה, כל זמן שאתה נמצא איתם בשותפות, הוא לא דמוקרטי. הנה, פתרתי לך גם את המה זה וגם מי. לא רוצה להכנס לשותפות אמיתית עם השמאל, בבקשה, נתניהו מחכה לך, לך תקים איתו ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם שלי, שהוא לא שחור-לבן (וכידוע גם לא ימין-שמאל) והשותפויות בו לא "אמיתיות" אבסולוטית אלא פרגמטיות, עדיף בהרבה שחלק מהמפלגות בולעות לפעמים צפרדע או שניים מאשר להקים ממשלה ששואפת לפאשיזם ולא לדמוקרטיה עם נתניהו. ואגב, הקואליציה רק האריכה הוראת שעה, לא חוקקה חוק חדש. תמיד השארת המצב הקיים פחות עושה כותרות1 מאשר שינוי. 1 חוץ מאשר ביקום הספינים של ביבי ומשתפי הפעולה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, כשצד אחד מאלץ את השני לבלוע צפרדעים כל הזמן, רק לצורך ההנאה בלראות את הצד השני בולע צפרדעים, זאת לא שותפות כל כך ''פרגמטית''. החלופה היא, לדעתי, להקים ממשלה ששואפת לדמוקרטיה ולא מנסה לחוקק חוקים אנטי דמוקרטים. אבל זאת דעתי, אתה רשאי להחזיק בדעתך (שמתברר שאתה חושב שיש בה הרבה גוונים, אבל משום מה היא נראית בינארית לחלוטין למתבונן מהצד)... זה לא קשור רק ל''ספינים'', זה מה שנראה לי שאתה לא מבין. זה חוק בעייתי שפוגע בהרבה אנשים (שהם לא אתה). כל יום שהחוק הזה היה בספר החוקים ונעלם מהכותרות היה עוד יום של בושה לדמוקרטיה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החלופה היא, לדעתי, להקים ממשלה ששואפת לדמוקרטיה ולא מנסה לחוקק חוקים אנטי דמוקרטים." - היפותיזה נאה. בדיקת מציאות: ניסינו, 4 פעמים בשנתיים. לא הצלחנו את החלופה שלך, ממשלה לבנה על מלא מלא. אפילו לא קרוב1. כן הצלחנו להחליף ממשלה אפורה-כהה-נוטה-לשחור בלבן אפרפר קצת מלוכלך. בעולם שלי, זה שיפור נאה, גם אם רחוק מהאופטימום. אתה מוזמן לחפש עולם שבו החלופה שלך קיימת במציאות ולא בפנטזיה. 1 האמת, גם אם נלך 20 שנה אחורה או יותר לא נמצא הצלחה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפור נאה. בטח שבזכות הממשלה הזאת גם החוק הזה לא עבר סוף סוף מה שהופך את השיפור לנאה יותר (לדעתי). אבל למה צריך היה לנסות להעביר אותו מלכתחילה. במה הועיל כל התרגיל הזה? ו(אם נחזור לנושא הדיון)למה אתם מתלוננים על מר"צ שניסתה, ליום וחצי, להעמיד פנים שיש לה עקרונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את 'אתם', מה אתה רוצה ממני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שעשיתי: שאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת בושה וחרפה שמנסים למנוע את שיבת הפליטים בדלת האחורית. אני הייתי תומך בכל לב באיחוד משפחות ובלבד שתהיה הדדיות: על כל משפחה שמתאחדת בתחום הריבונות של ישראל, משפחה אחרת צריכה להתאחד בגדה או בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה עוצר שם? אני מציע סיבסוד טיפולי פוריות בקרב משפחות שכולות של שהידים. ישראל צריכה לתרום ולעזור להלחם בתוצאות העגומות של תופעת ההתאבדות על תושבי עזה. תופעה שעלולה להתגבר ולהוביל לדילול האוכלוסיה בגדה ובעזה. מישהו צריך למלא את החלל שנפער בלבבות התושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'איחוד משפחות' - באמת. כמה עשרות, מאות או אפילו אלפים שמתחתנים מטעמים אישיים שאצל עמים אחרים נקראים אהבה ואצל הערבים נקראים בפי הישראלים 'טרור' או 'בטחון' הופכים לאיום קיומי על המדינה המאיים להפוך את תוצאות הנכבה. נראה שללא מעט ישראלים יש מצפון לא נקי שהם מנסים לטשטש ולהסוות. מעניין למה. 'תופעת ההתאבדות על תושבי עזה' - הפצצה לא מידתית שפוגעת בלא מעט אזרחים חפים מפשע זוכה להגדרה מקורית שכמובן מעבירה את האשם אל הנפגעים. הדחיקה וההתעלמות מגורלם של הפלסטינים והטלת האשם עליהם במעשים שעושים להם הם לא דבר חדש אבל נראה שכאן הם הגיעו לשיא הציניות והטירלול. וזה מפי מי שלאחר הסילוק הראוי והמבורך של ראש משפחת הפשע מסתפק בזה ותומך בהמשך צעדי אפרטהייד אנטי-דמוקרטים תוך כדי קריאת דמוקרטיה לדבר. אורוול וקפקא חוגגים בקברם. _______________ ישמרני חבר דמיוני בשמיים מטיפשותם של איילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מעט מאד עמים אחרים עם בעיות בטחון קשות ועם מיעוט גדול שמזדהה עם אויביהם. ("מזדהה" במובן שהערבי הישראלי הממוצע מגדיר את עצמו קודם כל כפלשתינאי). ________________ פשוט תפסיק לקרוא את ההודעות של עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הבטחוני (שמופרכותו מוכחת מעצם דחייתו בבג"ץ ובאי תמיכת הליכוד בחוק) אינו יותר מכלי השולל באופן גורף את זכותם של הפלסטינים להינשא כאוות ליבם וככזה הוא אנטי דמוקרטי ועוד הוכחה לאפרטהייד. אבל אין ספק שhasbara טובה תסדר את הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שולל ממי את הזכות "להינשא כאוות ליבם"? מה שנשלל הוא הזכות לממש את אוות ליבם בקשר לאזרחות ומקום מגורים. יפה שאתה רואה באי תמיכת הליכוד בחוק הוכחה לכך שאין בו סיכון בטחוני, לא הייתי מודע לכך שהצטרפת לתומכי ביבי בעקבות גדעון לוי. לגבי בג"ץ, "בית המשפט העליון דחה על חודו של קול את העתירות1, בקובעו כי החוק משרת באופן מידתי את התכלית של הגנה על ביטחון המדינה." - מקור: הדודה ויקי. אבל גם אם בג"ץ היה מקבל את העתירות בטענה שאין כאן סיכון בטחוני הייתי מרשה לעצמי לחלוק עליו, כי בענייני בטחון שופטי בג"ץ לא מבינים יותר ממני. בנוסף, אני מניח ששופטי בג"ץ נמנעים מלקחת בחשבון שיקולים דמוגרפיים שאינם עניינים חוקתיים פר-סה, אבל אני, כפאשיסט גזען פטור מהמגבלה הזאת. ___________ 1 - העתירות הוגשו ע"י חברת הכנסת זהבה גלאון, האגודה לזכויות האזרח, עדאלה והמוקד להגנת הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. חוסר המעמד והזכויות הוא אפליה על רקע אתני, קרי אפרטהייד ויפה שאתה מודה בתמיכתך בו. לענין גדעון לוי, הוא צודק בדבר אחד: פרשת נתניהו והסיכון למימשל התקין שהיא היוותה היא רק חטוטרת על גבי מדמנת הכיבוש, הדיכוי והאפליה. גרורה שהסרתה לא מרפאת את כלל הגידול הסרטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יפה שאתה רואה באי תמיכת הליכוד בחוק הוכחה לכך שאין בו סיכון בטחוני, לא הייתי מודע לכך שהצטרפת לתומכי ביבי בעקבות גדעון לוי'' אני לא כל כך מבין את הטענה הזאת. לא צריך להיות תומך ליכוד על מנת להניח שראשי הליכוד לא יתמכו במעשה שיסכן את ביטחון המדינה במודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אפיציקל לרשימה. ודאי שיתמכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא השאלה. השאלה היא האם הטענה ההפוכה (שהם תומכים במשהו בגלל שהם יודעים שאין בו סיכון ביטחוני) הופכת את מי שטוען אותה לתומך שלהם. באותו אופן, נראה לי שלא כל מי שטוען שהפנדל שנשרק אתמול לטובת נבחרת אנגליה היה מפוקפק הוא אוהד נבחרת דנמרק ולא כל מי שטוען שהוא לא היה מפוקפק הוא אוהד נבחרת אנגליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה הופך אותו לאיצטגנין חובב אפיציקליים, כי הוא מנסה לתאר את המציאות על ידי פרמטרים שגויים. מה לקיום - או אי קיום - סיכון בטחוני ולתמיכת אנשי הליכוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מנסה להעביר את הדיון לשאלה אחרת. ננסח את זה בצורה מתמטית... אפשר לחלק את בני האדם, בגסות, לשלוש קבוצות: A. בני האדם שמאמינים שברוב הפעמים שלבכירי הליכוד תהיה דילמה ברורה בין ביטחון מדינת ישראל לענייניהם האישיים הם יבחרו לקדם את ענייניהם האישיים. B. בני האדם שמאמינים שברוב הפעמים שלבכירי הליכוד תהיה דילמה ברורה בין ביטחון מדינת ישראל לענייניהם האישיים הם יבחרו לקדם את בטחון מדינת ישראל. C. בני אדם שאין להם דעה בקשר לזה. בנוסף אפשר לחלק את בני האדם לשלוש קבוצות אחרות: 1. תומכי הליכוד. 2. מתנגדי הליכוד. 3. מי שאין לו דעה על הליכוד. אתה אומר (ואני לא מתווכח) שקבוצה A צודקת. אני אומר שמדובר בחלוקות שונות, ושיכול להיות שקיימים חברים בקבוצה B שאינם חברים בקבוצה 1 (אם כי ההפך, כל חבר בקבוצה 1 הוא מן הסתם חבר בקבוצה B, הוא מן הסתם נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A צודקת - נכון. יכול להיות שקיימים חברים ששוגים באשלית B שאינם תומכי ליכוד - נכון, אבל ממש לא מענין. (חבר בקבוצה 1 גורר חבר ב-B: תפיסה אפיציקלית שגויה, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מעניין אם ארז הוא אחד מהם, בכל מקרה, זה כל מה שניסיתי להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *כל* אבל יש מתאם גבוה מאד. אני, אגב, כנייטרלי מבחינת האהדה שלי, חושב שנעשה צדק מבחינת הכדורגל כאידאה (הקבוצה הטובה יותר, בהרבה, ניצחה) אבל חוקתית מה שנעשה היה שוד, ואנשי ה-VAR פישלו בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה. חשבתי להביא הנה כמה מעלילות הביבי, החל מקריאת התגר נגד אובמה, דרך ההתרברבות של הפגיעות באירנים תוך ביטול העמימות ועד ההחלטות על צוללות למצרים ו-F35 לאמירויות בלי להתייעץ עם גורמים כמו שר הבטחון, הרמטכ"ל וראשי מוסדות הביון, אבל אולי הוא כן התייעץ עם אסנת מארק ואני סתם מקשקש. אתה מוזמן לשאול את גוגל אם הוא יודע משהו על "נתניהו מסכן את בטחון ישראל". אם בכירי הליכוד אמרו משהו בנוגע למשהו מכל אלה, הם כנראה דיברו מאד בשקט כי אני לא שמעתי כלום. לשיטתם, מאחר שהאינטרס העליון של בטחון ישראל הוא המשך כהונתו של הגדול מכולם, כל השאר מתגמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל אומר לי שכל הפוליטיקאים מסכנים את בטחון מדינת ישראל. אולי הוא צודק. נתניהו אולי עשה הרבה דברים שאתה לא מסכים איתם, הוא עשה הרבה דברים שאני לא מסכים איתם, אתה יכול לחשוב שחלקם סיכנו את בטחון מדינת ישראל, אני חושב שחלקם סיכנו את ביטחון מדינת ישראל. אבל אני די משוכנע שאת כל הדברים האלה הוא עשה כשהוא האמין שהם יעזרו (או, לפחות, לא יפגעו בצורה מהותית) בבטחון מדינת ישראל. סביר להניח שנתניהו מאמין שחזרתו לשלטון חיונית לבטחון מדינת ישראל, ולכן אם הצבעה כנגד החוק היתה מביאה, איכשהו, את חזרתו לשלטון הוא היה מצביע נגד גם אם זה היה כולל פגיעה מסויימת בביטחון. אבל בהתחשב בעובדה שההצבעה נגד לא באמת קידמה את חזרתו לשלטון, אני לא חושב שהוא היה מצביע נגד אלמלא הוא היה יודע את מה שנראה לי ברור מאליו, שהחוק הזה עוזר לביטחון כמו שהוא עוזר למלחמה בסחר מין, וכמו שהוא עוזר למציאת תרופה לסרטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מסע בן אלף מילין מתחיל בהצבעה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנון הבסיסי הוא שליהודים קל לקבל אזרחות בישראל1 וללא יהודים קשה. חוק השבות ידה ידה. נישואים עם תושב זר לפי סעיף 7 לחוק האזרחות, תשי"ב-1952 הם לכאורה מנגנון לא מפלה שמייצר פרצה במנגנון הבסיסי. על כן משרד הפנים דואג להעביר את המבקשים ויה דולורוזה בת חמש שנים- חצי שנה ויזה של תייר עם רשיון עבודה, וארבע שנים מעמד של תושב ארעי שיש לחדש כל שנה עם ראיון ומסמכים שמעידים על חיים משותפים בפועל. כנראה שיש חשש שהמסלול הזה לא ירתיע ערבים ישראלים שרוצים להנשא לבח"ל מהשטחים. על כן הוראת השעה מפלה לרעה ערבים מהשטחים ואת האזרחים (הערבים) הישראלים שרוצים להנשא להם. נכון, זה לא דמוקרטי. אז מה? המדינה רוצה להיות יהודית ודמוקרטית. לפעמים היא צריכה לוותר על דמוקרטית כדי להיות יהודית. אנחנו לא מאזרחים עובדים זרים, אנחנו מנסים לגרש מסתננים ועושים להם את המוות. רק 6-8 אנשים בשנה מקבלים מעמד פליט בישראל. ויש טיעון בטחוני שאנחנו לא יודעים אם הוא אמתלה או לא כי הנתונים חסויים. נחיה ונראה- אם מחבלים יכנסו לארץ באמצעות סעיף 7 הם לא יחכו 5 שנים לפני שהם יבצעו את זממם. ________ 1 היוצאי דופן (מאיר לנסקי) כל כך חריגים שהם מלמדים על הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה לא דמוקרטי, והאפליה אינה נגד ערביי ישראל: גם אני מנוע מלהתחתן עם חמדת לבי מהשטחים ובכך לאזרח אותה. (אנטול פרנס והגשרים שלו לא מתייחסים לפן הדמוקרטי אלא המוסרי של חוקים שלמרות הניסוח הנייטרלי שלהם פוגעים בעיקר בסקטורים מסויימים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא יודעים אם הטיעון הביטחוני הוא אמתלה או לא בערך כמו שאנחנו לא יודעים אם מחר השמש תזרח במזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ובוא נראה גם כמה מתאזרחים חדשים תאשר השרה שקד למרות שהוראת השעה בוטלה. אנחנו לא יודעים, אבל קל לנחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה אמר על מטרת החוק ראש הממשלה החלופי, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא צריך להסתתר מהמהות של חוק האזרחות. הוא אחד הכלים שנועדו להבטיח רוב יהודי במדינת ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. עוד משב רוח רענן מצד הממשלה החדשה- אומרים את האמת נכוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אידיוט שימושי של הימין ומדיניותו יש משהו שאתה מתקשה להבין. אין דבר כזה "יהודית ודמוקרטית". זו מנטרה המטשטשת בצורה קלישאתית את חוסר השיויון המובנה בטענה על שמירה על שני צידי המשוואה. כשהדבר בא לבחינה בפועל אתה מבין שהוא לא דמוקרטי וע"י כך מוכיח את עצם קיום האפרטהייד בישראל והצדקת החלטת האו"ם מ1975 על הגזענות המובנית בציונות. לא לחינם אתה שלם עם היחס המחפיר למבקשי מקלט וגם משתמש לגביהם במילה המתועבת והנבזית "מסתננים". לגבי הענין הבטחוני ככל שהוא אכן קיים, הפתרון הוא נקודתי לגבי אותם מחבלים שמנצלים את החוק הקיים לרעה. התעמרות גורפת בכל הזוגות המעורבים היא לא רק גזענית ומחפירה אלא כמו המשך השליטה בשטחים הכבושים רק מחמירה את הבעייה שאותה באה לכאורה לפתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שהצמדת התואר ''שימושי'' למילה ''אידיוט'' מרככת אותה במשהו, אתה אידיוט. לצערי, אפילו לא שימושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אני אידיוט לכיוון הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא לכוון לאף אחד כאן אישית, אדבר על גדעון לוי - הלבנת החטאים המתמשכת של נתניהו על ידו, בטענה שהם מינוריים יחסית ל'כיבוש'1, הופכת אותו לאחד האידיוטים השימושיים המרכזיים בשנים האחרונות. כשגדעון לוי מעדיף ממשלת ימין שנשענת על בן גביר וסמוטריץ', בעוד הוא ממשיך להטיף נגד הכישבוש וה(אולי?) סיפוח, קשה להיות יותר אידיוטי מזה. 1 א. ריסוק הדמוקרטיה של 9 מיליון איש חמורה מאד בפני עצמה. ב. הסיכוי היחידי לסיום הכיבוש אי פעם זה אם המשטר בישראל יהיה דמוקרטי וליברלי שחשובות לו זכויות אדם, ולא דתי-משיחי-גזעני, שהערבים/פלסטינאים הם כקליפת השום בעיניו. תמיכה בהשמך שלטונו של נתניהו דה-פקטו היא האקט שהכי מרחיק את אפשרות סיום הכיבוש שאפשר לחשוב עליו היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. גדעון לוי מבין שכל ממשלה, ועל אחת כמה וכמה ממשלה ליברלית ושואפת שלום בעיני עצמה אך לא שונה במדיניותה מקודמותיה, תמשיך במדיניות הגזל, הדיכוי והאפליה תוך כדי העמדת פנים ''יפות'' ונאורות יותר כלפי חוץ. לתפיסתו (השגויה בענין זה) עדיף ממשלה שלא מתחבאת מאחורי תירוצים צבועים ושקריים ולא מעמידה פנים. הוא צודק שזו וזו הן ממשלות כיבוש ואפרטהייד. יש לציין בנוסף שגדעון לוי הוא מאלו שנואשו מהסדרי השלום ולכן הוא לא חותר לפתרון שתי מדינות אלא לפתרון מדינה אחת דו-לאומית. בזה אני חלוק עליו (וגם על יוסי גורביץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמישהו רואה את המציאות בשחור לבן1, לא הופך אותו לפחות אידיוט שימושי, סביר שיותר2. 1 אם זה לא לבן אז "כולם" (== "כל ממשלה וגו"') שחורים. 2 אחד הכשלים הנואלים בהלבנת חטאים זה טיעון ה"כולם חוטאים באותה מידה בדיוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואישתון אומר: "כל העוולות אחת הן והאמונה שלא כך הדבר, היא מקור כל העוולות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישתון זה ראשי תיבות של אידיוט שימושי בעיתון? לא נראה לי שתצליח ליצור תורת מוסר (שלא לומר מערכת חוק פרגמטית) בהסתמך על האמירה החלולה הזאת. זה מסוג הדברים שאפשר להאמין בו בגיל 17, אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מי זה או מה משמעות השם, אבל פעם הייתי עוקב אחרי מה שהוא כתב. גם אחרי יוסי גורביץ הייתי פעם עוקב. עבר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. התחקיר על ''הטרור החקלאי'' מתאים מאוד לדיון על הנדסת התודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את הפלסטינים ואת מבקשי המקלט אם הם מרגישים שינוי כלשהו לאחר התחלפות הממשלה. ובאותה הזדמנות תשאל את עצמך אם עצם היותך יהודי פריבילגי היה שונה בממשלה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לדעת מה הם מרגישים, ובכל מקרה עבר מעט מדי זמן מקיום הממשלה בשביל הסקת מסקנות היסטורית. לגבי יהדותי הפריבילגית - וודאי שהיתה שונה, בממשלה הקודמת הייתי יהודי דרג ב' שמהווה בשר תותחים ומאכל לוירוסים על פי גחמותיהם של היהודים דרג א', אלה הפריבילגים באמת. כרגע יש סיכוי לשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם זה יעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, מזמן לא היתה ממשלת זדון. ברוכה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מספיק את הכיוון שלך בשביל להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכותרת המשנה בקישור שהבאת: חברי הכנסת החרדים הביעו זעם על ההודעה: "מדיניות ממשלת הזדון". אם הם אומרים ממשלת זדון סימן שכואב להם בכיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בהחלט, ממשלת זדון זה סבבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה משהו ששאל ובצדק למה בכל העולם הערבי האישה היא זאת שהולכת לבית משפחת בעלה 1 .רק כשזה מגיע לטריטוריות הציוניות הארורות הגברים נהפכים לנשים רכות וענוגות ועוברות לבית משפחת הכלה. 1 חסר לה שלא , כי ראשה יהיה חסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק שלך מאד מזכיר את הצדק של מיכאל קולהאס מן הנובלה הקלאסית של היינריך פון קלייסט: "אחד האנשים הצדיקים ביותר וגם הנוראים ביותר שבדורו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק שלי תומך בדמוקרטיה אמיתית ולא באתנוקרטיה. ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט אנשים התומכים בדמוקרטיה עם רוב יהודי המקיימת שיוויון זכויות בין כל אזרחיה. אלו בדיוק האנשים שאתה מייחס להם תיאורים כמו ימנון/אידיוט שימושי/מכבסת מילים. אגב, אם יש לך בעיה עם האתנוקרטיה היהודית, מדוע אתה תומך בחלוקה, מדוע לא מדינת כל אזרחיה, מן הים ועד הירדן, אם לא יותר מזה? ועוד אגב, האם מצאת מדינה אחת עם רוב מוסלמי המכבדת את זכויות המיעוטים? אדם צריך להיות חרש, שוטה וקטן, כדי להזות על דמוקרטיה לא אתנית דוקא עם הערבים הפלשתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות מראה לנו שוב ושוב שבדמוקרטיה עם רוב יהודי המקיימת שיוויון זכויות בין כל אזרחיה היא סתירה אימננטית ושנימוקים לעוולות מתבססים על עליונות אתנית. אותם אנשים לא שונים מהסמוטריצ'ים, הבן-גבירים והשרדים שלפחות לא מתחבאים מאחורי סיסמאות מיופות. הניסיון העולמי מראה שמדינות המבוססות על יותר מלאום אחד מועדות למלחמות אזרחים ומתיחות כרונית. ייתכן שכאן מעשי יותר לעשות פדרציה או קונפדרציה עם הפלסטינים מאשר מדינה פלסטינית עצמאית אבל להתבסס על קווי גבולות 67. אין זה סותר מבחינתי שבחלק היהודי אני מצפה לשיוויון אמיתי בחברה שממילא בנויה על שבטים כנאומו של הנשיא הקודם. מה שקיים בעולם המוסלמי לא רלבנטי לכאן. אנחנו תמיד רצינו להידמות לעולם המערבי שאם היה מתייחס ליהודיו כמו שאנחנו מתייחסים לערביינו היתה קמה כאן זעקה מוצדקת. העם שנמצא איתנו כאן (ואם מתעלמים ממיתולוגיזציה מקראית, גם ותיק מאיתנו) הוא העם הערבי הפלסטיני. אדם צריך להיות חרש, שוטה וקטן כדי לחשוב שהוא יכול לבחור את שכניו או להתעלם מעצם קיומם מלבד מצרכי ביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע מתברר שבאופן מהותי אתה משתייך לרוב היהודי בישראל שאילו היה מאמין בכך שהחלוקה תוביל לשלום, היה תומך בה. מה נותר אם כן? הצדקנות של הצורך להיות צדיק יותר מכולם ולהשוות בין אנשים מתונים וליברלים לבין סמוטריץ' ובן גביר. אתה כותב "אנחנו תמיד רצינו להידמות לעולם המערבי". איזה ערבי פלשתיני יחתום על האנחנו הזה? אתה מהגג על מיעוט שצריך לחנך אותו לערכים מערביים. כמה קולוניאלי מצדך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מתונים וליברלים בעיני עצמם תומכים בחוקים גזעניים ומפרידים. למפלגות שמימין למרצ לא הייתה בעיה עם תמיכה בחוק האזרחות וגם היתה הודאה מפורשת של לפיד שהמניע הוא דמוגרפי ולא בטחוני. לא נמצא שופט יהודי אחד בבג''צ שהתנגד לחוק הלאום. הפרדת דת ממדינה לא נעשתה לא בגלל הדתיים אלא מטעמים אתנוקרטים המנוגדים מטיבם לשיויון אמיתי. אז כן, חוץ מהטירוף הדתי ספק אם יש הבדל מיקרוסקופי כלשהו בין אותם מתונים וליברלים לבין אנשי הציונות הדתית. הפיסקה האחרונה שלך היא הקולוניאליסטית והגזענית. אתה מתייחס לערבים כאל ברברים נטולי נאורות ולא כאל ציבור הטרוגני של אנשים (כמו בכל ציבור) שחלקו בהחלט רוצה להשתלב בתרבות שמסביבו אבל המדינה (שגם הוא אזרח שלה, לפחות להלכה) נוהגת בו בחוסר שיויון ומתייחסת אליו כאל אזרח סוג ב' במקרה הטוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חברי הכנסת של מרצ תמכו בתיקון לחוק האזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מתוך שיקולי יציבות הקואליציה והתנגדות חריפה במו''מ מול שקד ובנט. לחברי העבודה מעולם לא היו לבטים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, יורים ובוכים. תומכים בחוק גזעני ומפריד כדי להגן על ממשלת האפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצחיק כמעט כמו האבסורד בו הליכוד, החרדים, סמוטריץ׳ וביבי מצביעים ביחד עם השותף הטבעי שלהם טיבי נגד חוקים בהם הם תומכים. המונח הפשוט שאפשר להשתמש בו כדי לתאר את המצב שיש כרגע בכנסת ישראל הוא פוליטיקה פרטיזנית. פוליטיקה שמביאה כמעט את *כל* השחקנים להתרכז במאבקי כוח ולהתעלם מחלקים נכבדים מהאידיאולוגיה בה הם מתימרים לתמוך. הכנסת כולה נראת בימים אלו כמו קרקס. בכך אין ספק. אבל מה כל כך מיוחד או צבוע במיוחד בהתנהגות של מר״צ בכל הסיפור הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר מטריד מההתלבטויות והויתורים של מרץ הוא אימוץ הסטנדרטים הרקובים ע"י ממשלת בנט-לפיד. אולי צריך להזכיר לאדונים הנכבדים שבחרנו בהם כדי לגרש את החושך, לא כדי להחליף אותו בעלטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגיש כמוך. הממשלה הזו היתה אמורה לתעדף את הרחקתו של מלאך החבלה מן הפוליטיקה הישראלית. במקום זאת, כפי שהיה צריך לצפות, הם התאהבו בעצמם ובפוזיציה ומנסים לבנות עתיד פוליטי כממשלה "מצליחה". יש להם הרבה נסיבות מקלות. אחרי הכל, מה שאני מציע להם, זה למסור במו ידיהם את המפתחות לממשלת ימין-דתיים. אני לא מטיל דופי ברצון לעשות לטובת העם והמדינה, אבל מציין את העדר הריאליזם אצל מי שחושב שניתן לעשות זאת בקולותיהם של שקלי וסיעתו האמבית של עבאס מנצור ועם רוה"מ שנהנה מתמיכה אלקטורלית של 3-6 מנדטים. אני רוצה להאמין שברמת היושר האישי, בנט הוא אדם שונה מאד מנתניהו, אבל בזירה הפוליטית הוא מדגמן תמונת ראי שלו. בנט הוא קויזלינג של הציבור היהודי-חילוני ושל הערבים ומאפשר להם להעמיד חזות של הממשלה של כולם. האופטימים יכולים להאמין שהוא מסוגל לבצע מהלכים שיתייגו אותו בין כמנהיג של ימין מתון או יוצר ברית חדשה בין יהודים חילוניים ודתיים. אבל גם אם ישאפשרות כזו, זמנו קצוב והשעון מתקתק במהירות רבה מאד. בסופו של דבר, אם הממשלה הזו לא תתעשת, היא עשוייה למצוא עצמה מופלת, מבלי שהצליחה לעשות את מה שהיתה צריכה ויכולה לעשות: לפטור את ישראל מגזירת הגורל ששמה נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, זו היתה שאלה לארז. תמכתי בעמדת הליכוד ושות' כי המהלך נועד בסופו של דבר להפיל את הממשלה שגם אני רוצה בנפילתה. מרצ הצביעו בעד החוק הגזעני והמפריד כדי לקיים ממשלה שלטעמו של ארז היא ממשלת אפרטהייד, ואני מבקש לברר אם דעתו על מרצ השתנתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כי המהלך נועד בסופו של דבר להפיל את הממשלה שגם אני רוצה בנפילתה״ כלומר, אתה תומך באלה שיורים עם טיבי ובוכים. ארז ענה על שאלתך לפני שהיא נשאלה ב תגובה 741041 : ההצבעה של מר״צ היתה בניגוד לאידיאולוגיה של מרצ, אבל מתוך מניעים של פשרה קואליציונית / יציבות שלטונית. על כך ענית בציניות ״יורים ובוכים״ וזה נשמע לי כמו מקרה קלאסי של ״הפוסל במומו״. מה ההבדל המהותי בין תמיכה בהצבעת הליכוד נגד (בניגוד לעמדה האידיאולוגית של המפלגה, בשל הרצון להפיל את הממשלה הלא רצויה) לבין תמיכה בהצבעת מרצ בעד (בניגוד לעמדה האידיאולוגית של המפלגה, בשל הרצון להגן על יציבות הממשלה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא אמרתי, על פי התיאור של ארז הממשלה עצמה היא ממשלת אפרטהייד. יכולתי להבין את המהלך לו נועד לקיים ממשלה שביסודה היא ראויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבינותי, אבל נראה לי שהתשובה הטריביאלית תהיה תמיכה מסויגת ב״הרע במיעוטו״. אני לא יכול לענות בשמו, אבל על עצמי אני יודע להעיד: אני מודה ומתוודה - הממשלה הזאת מביכה ומעצבנת אותי. מצד אחד היא עוברת מספיק קוים אדומים1 כדי שאתנגד לה, אבל מצד שני האלטרנטיבה היא אפילו גרועה ורקובה יותר (בכמה סידרי גודל). נראה לי שאצליח להחזיק מעמד עם טיעון ״הרע במיעוטו״ לכל היותר חצי-שנה / שנה ואז לא תהיה ברירה אלא לחשב מסלול מחדש. ______________ 1 לא בנושאי השמאל-ימין המדיני שלא ממש מעניין אותי. ביזוי חוקי היסוד, גודל הממשלה האבסורדי והתמיכה הצבועה בדברים שהתנגדו להם נחרצות רק לפני רגע וחצי, הרבה יותר מדאיגים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ארז הנושא המדיני מעניין מאוד, ולכן הפניתי את שאלתי אליו, דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לגמרי טועה. ארז כמוך הוא אדם מאמין. הוא מאמין באידיאה. הוא בוחר להאמין באידיאה שעושה אותו אדם טוב יותר (מאחרים). לאידיאה הזו, אין שום קשר למציאות של יחסי כוח וגומלין בין שבטים וקבוצות יריבות של בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... המהלך נועד בסופו של דבר להפיל את הממשלה..." איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ידי הצפת המחלוקות בין חלקיה, והכרחתם לנקוט בפעולות שמנוגדות לרצון המצביעים שלהן. אם זה יקרה לעיתים תכופות, יש סיכוי מסוים שנגיע למצב בו לא יהיה ניתן לגשר על הקווים האדומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אקח את ארז כדוגמה, בפניה שלי אליו רציתי בין השאר לברר אם הכעס על הבחירה הזו מצד מרצ, ואולי על אחרות בהמשך, יוכל להצטבר למסה קריטית שתגרום לו לנטוש את תמיכתו בה ולעבור למשותפת. אם מרצ אכן תדמם מצביעים, אולי לא תהיה לה ברירה אלא לומר די. כמובן, ייתכן שדווקא שבנט ייכנע. לכן חשוב לעורר את המחלוקות בנושאים הנכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא יעבוד לצד השני? ז"א כמו שציבור מצביעי מר"צ הפוטנציאלים יכאס על מר"צ בגלל שהיא מצביעה לאג'נדה ימנית עד כדי סיכון פוטנציאל ההבחרות של מר"צ, למה שציבור מצביעי הליכוד הפוטנציאלים לא יכאס על הליכוד בגלל שהיא מצביעה לאג'נדה שמאלנית עד כדי סיכון פוטנציאל ההבחרות של הליכוד? (אני לא דובר של ארז. מבחינתי, כממצביע מר"צ פוטנציאלי, אם מישהו יציע לי עסקה שבה 6 חברי הכנסת של מר"צ יצביעו נגד כל פרט מהמצע שלהם ו-52 חברי הכנסת של הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית יצביעו בעד, אני לא אתלבט יותר מידי. הדילמה היחידה היא אם לא מדובר ברמאות של המצביעים שלהם, אבל אם המצביעים שלהם מרוצים, אז מי אני שאתווכח?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל לדעתי כדאי להסתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה רוצה שהממשלה הזו תיפול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היינו שם איזה פעמיים-שלוש-עשר? מערכת המשפט, בעיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזו קואליציה היית מצפה שתטפל במערכת המשפט לשביעות רצונך? אני מנחש שקואליציה כזו צריכה לכלול את איילת שקד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קואליציה שאין בה יכולת וטו למישהו שמתנגד לשינויים. היא יכולה לכלול את איילת שקד או לא לכלול אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זאת הייתה תמיכה על רקע 'אלתביב' 1 והרי אין חוק שמרכז אלתביב לא בולע. [1 אם לא תתמוך בחוק יבוא ביבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש השלכות משפטיות מיידיות לכשלונה של הממשלה בהעברת התיקון לחוק האזרחות? עד כמה יכולה השרה שקד לעכב הסדרת מעמד בהעדר התיקון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל הביביסטי של גדעון לוי מוכיח שלא כל אדם מושלם. יחד עם זאת, מדי פעם אנחנו מקבלים תזכורת שלוי היה ונשאר אחד המצפנים המוסריים במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה, זאת אפילו כתבה ש - ללא בדיקה מעמיקה של הנושא - הייתי מוכן לחתום עליה. אבל כשלוי מסתיר את עמדותיו המוסריות מתחת הררי להג ביביסטי1, ראייה צרה וחד-צדדיות קיצונית, זה רק מחליש את הטיעונים הנכונים שלו, לא מחזק אותם. 1 ששם בספק את סולם הערכים והשיקולים המוסריים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון לוי לא מפרט מהי אותה "התאחדות בלתי מותרת" ומה היתה המשרה של חאלדה ג'ראר באותו ארגון. גיגול עם שמה העלה כתבה בווינט מלפני יומיים, שם מצויין שהיא מנהיגת סניף ארגון החזית העממית לשחרור פלסטין בגדה המערבית. את עונש המאסר היא קיבלה בהסדר טיעון לאחר שהארגון אותו הנהיגה (יחד עם שניים אחרים) ביצע פיגוע בו נרצחה רינה שנהב. עכשיו, כשהתמונה שלי שלמה, אפשר לנהל דיון. מה רצית להגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמניעת השתתפות בהלויית ביתה הוא אקט שמעמיד אותי, באמצעות שליחיי, במקום שאני לא רוצה להיות בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אפליה לרעה של אסירים בטחוניים, יותר מכל במעצרים המנהליים ההמוניים והארוכים. זה אחד המנגנונים ששכללנו וליטשנו כשהתמחינו והתמקצענו בכיבוש עד שהבאנו אותו לדרגת אומנות והפכנו לאלופי העולם בכיבוש. גם אני לא רוצה להיות שם. ספציפית למקרה הנדון אני לא רואה איך הוא שונה מהותית מכל שאר האפליות. הוא שונה בפן התקשורתי בכך שהוא יותר אישי, ומאפשר לראות את האסירה כאדם. בכך הוא מציב מראה מול פנינו כדי שנראה עד כמה נהיינו קהי לב. אני לא יודע אם בקשתה סורבה בגלל נקמנות, בגלל החשש מפדיחה בהלוויה (אתה משחרר אותה עם ליווי או בלי?) או בגלל שמשפחת הקורבן לחצה על הפוליטיקאים. אולי סתם משום שאלה הנהלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר על האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכית! עמר בר לב הבוקר בהארץ מספר שידיו היו כבולות על ידי החוק. (נשמע לי לא הגיוני שהחוק אינו מתיר סמכות לגורם בנציבות בתי הסוהר לשחרר אסיר לחופשה. מעניין מהם אותם תנאי סף שבקשתה של האסירה לא עמדה בהם. ניחוש- שתהיה יהודיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר בר לב לא אמר שלשב''ס אין סצכות, אלא שלו אין סמכות. עצם זה ששר הפנים פועל לפי החוק ולא מפר אותו ברגל גסה בכסות החסינות שלו זה עוד אחד מסימני השינוי המבורכים שמביאה הממשלה הנוכחית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |