בתשובה לאריק, 03/06/19 8:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם טיפול בג"ץ בחוק היסוד כמתואר כאן הוא בהסתמך על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו או איזה חוק יסוד אחר שהכנסת חוקקה? או שסתם בא לו, כדי שיהיה בידיו תקדים לפסילת חוקי יסוד אחרים כמו חוק יסוד הלאום. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את פסק הדין. גם לא אקרא אותו בשבוע הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטרם תקרא את פסק הדין, אני ממליץ לך להקדיש מספר שניות בודדות לזה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איני יודע היכן שפטל דווקא כשצריך אותו. אתמול הוא היה אמור לקיים את תכניתו ביוטיוב והתכנית לא שודרה ללא שום הודעת הסבר קודמת, וגם בערוץ 20 לא ראיתיו בימים האחרונים. שפטל הוא נגד חוק פסקת התגברות משום שלטענתו יש בכך הכרה בסמכותו של בג"ץ לפסול חוקים. לעומת זה הוא בעד חקיקה מפורטת נדמה לי בשם "יסוד השפיטה", שתגדיר היטב את סמכותם של שופטי העליון. אני כתבתי לו פעם כשהופיע בערוץ 20 שלדעתי אין לנו (על ידי נבחרינו בכנסת) שום יכולת להילחם בבג"ץ באמצעות חקיקה, משום שהוא יפרש כל חוק כרצונו. שאלתי זו הוקראה אז בתכנית ושפטל ענה שאמנם קיימת דיקטטורה של בג"ץ אבל עדיין לא מדובר בדיקטטורה נוסח טנקים ברחובות פראג, והוא לא יעז לגעת בחוקי יסוד. מעניין מה חושב שפטל עכשיו. אולי באמת הפתרון הוא D9, פחות מטאפורי ממה שחשבתי עד כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה D9? בקשו ג׳סטה מהחברים שלכם בחמאס. בטוח הם ישמחו להחזיר לכם טובה ויספקו לכם כמה טילים מהארסנל. אפשר גם ערמה גבוהה של TNT עם כבל מסולסל כזה כמו ב-Road Runner או נשק טקטי נייד כמו ב-Fallout. השפה הזאת בה אתם בוחרים להשתמש בימין היא שפה של מחבלים. הייתם צריכים להתבייש בעצמכם אם הייתם מבינים מה אתם עושים. פשוט לא יאמן שזה מה שיוצא לכם מהפה ומהמקלדת. מדברים על גיס חמישי במדינת ישראל? הנה זה אתם. כן כן כותבי האייל הקורא. תמשיכו להתוכח על האם יש יותר סכנה למדינה מהציבור החרדי או מהציבור הערבי... בסדדדדרררר. הסיפור הזה שסיפרתי לכם על הילד שמניח ניטרוגליצרין במרתף הוא פחות מטאפורי ממה שחשבתי עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהוא מתכוון לזה: הצעת חוק יסוד: החקיקה [ויקיפדיה] בפרט אחד הדברים שצריכים להיות מוגדרים שם זה מה מייחד חוק יסוד (כלומר: חלק מהחוקה) ומהו ההליך לחקיקתו (כלומר: שינוי החוקה). לכל מי שכל כך מתלהבים מהחוקה האמריקאית: תארו לכם מצב שבו הסנטור האוזר מציע שינוי בחוקה האמריקאית, מניח אותו על שולחן בית הנבחרים ב־10 באוגוסט. הדיונים בו בפועל בקונגרס מתחילים ב־17 (או 18?) באוגוסט וכל תהליך האישור מסתיים ב־24 באוגוסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא זה. הוא מדבר על חוק יסוד השפיטה שמגדיר את סמכויותיהם של השופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הוא צריך לשכנע בזמן הזה שני שלישים מתוך כל אחד מבתי הקונגרס ושלושה רבעים מהמדינות. אם הצליח, סבבה לגמרי. מה לעשות ואצלנו המצב החוקי שונה, אפשר לחוקק חוקי יסוד גם על ידי 23 חברי הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שמסביר את מה שלדעתך הוא "לקיחת החוק לידיים" של בית המשפט העליון. כל החלטה אחרת היתה מכניסה למשחק הפוליטי בדלת האחורית חוק התגברות כולל: קביעה שחוק כלשהו הוא חוק יסוד היא אפשרות פתוחה בפני הכנסת, ובכך הוא היה הופך לחסין בפני ביקורת שיפוטית. האינטואיציה שלי טוענת בתוקף (כל הכשלונות המהדהדים שלה לא מפחיתים מהתקיפות מאומה, ובכך היא מזכירה את האקסית שלי) שהמצב היה צריך להיות הפוך; ככל שהחוק קרוב יותר לגעת בבסיס השיטה השלטונית, ככל שהוא בעל השלכות גדולות יותר על ההסכם החברתי הכללי שאנחנו מקבלים על עצמנו כאזרחים, ככל שהוא אמור להשאר על כנו זמן ארוך יותר, ובקיצור: ככל שהוא קרוב יותר להיות חלק מחוקה, כך ראוי שהביקורת השיפוטית עליו תהיה מדוקדקת יותר, תובענית יותר וסלחנית פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, האינטואיציה שלך מנוגדת לקביעת בית המשפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה מתחבאת בפיסקה האחרונה של תגובה 738431 ,למרות ההסתייגות שמגיעה אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהפתיל הזה החל בתגובה שלי שהצמדתי לתגובה 707305 ולא במקרה. אם תקרא אותה, אני בטוח שתיווכח שאתם, המצדדים בבית המשפט העליון ועוזריו, צריכים להידבר ביניכם, ולהחליט מה, בהגינכם על התנהלות בית המשפט העליון, אתם, בעצם, אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי גם שמח לו האזנת לקטע אליו קישרתי בתגובתי הזאת. הדובר היה בעבר איש הפרקליטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לקישור שקישרתי בתגובתי תגובה 738357 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שניות? הקישור שלך הוא לתוכנית בת 45 דקות. תסלח לי אם אקדיש אותן למשהו פחות נורא, למשל לתקיעת סיכות מתחת לציפורניים. אני מבין את הבעייתיות בכך שבית המשפט העליון, בהיותו המפרש העליון של החוק, נאלץ מדי פעם לפרש גם את החוקים שמגדירים את סמכויותיו שלו (מה שגורם לחוגים מסויימים להאשים אותו בחריגה מסמכות). השורה התחתונה היא שאם הפרשנות הזאת לא מקובלת על הכנסת היא יכולה לשנות את החוק כך שהוא יבטא בצורה טובה יותר את כוונותיה ובית המשפט ייאלץ לבלוע את הצפרדע. על הכנסת, כידוע, לא חלות כמעט שום הגבלות אותן היא לא יכולה לשנות בקלות, אולי מלבד בעניינים פרוצדורליים מסויימים. בצירוף נסיבות מספיק הזוי כדי להיות בהחלט סביר, גם העבדות יכולה לחזור ולהיות חוקית בארץ הקודש, כל עוד זכויותיו של עבד עברי נשמרות בקפדנות. אני לא יודע מה המסקנה שלך מהפארסה החוקתית שהתרחשה בהקמת ממשלת נתניהו-גנץ, אבל אחת המסקנות שלי היתה שאם בעקבות קוניקטורה זמנית כזאת משנים חוקי יסוד שנוגעים בבסיס צורת השלטון בישראל בלי שום דיון ציבורי ראוי (אני מתכוון כמובן לשאלה אם יש לומר "ראש ממשלה חלופי", "ראש ממשלה חליפי" או פשוט "חליף") הרי שכל המושג "חוק יסוד" ריק מתוכן. מהמעט שאני יודע על כל העניין, יש לי הרגשה שזה בערך מה שבית המשפט העליון ניסה להגיד למחוקקים: אם אתם רוצים לתת מעמד מיוחד לחוק יסוד, במטותא תתחילו מזה שאתם מתייחסים אליהם כבעלי מעמד כזה. (גילוי נאות: לא קראתי את ההחלטה, וכמעט לא נחשפתי לביקורת בעדה או נגדה, כך שלפחות המשפט האחרון עלול להתברר כחסר קשר למציאות. מה יש, רק לימין מותר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור מוליך לדבריו של עו"ד דוד פורר, בתוך התכנית. הוא מדבר כדקה וחצי, כלומר בערך 90 שניות. ליתר דבריך לא אתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדקה וחצי שלו כן שמעתי, אבל אני די שמח שאינך מעוניין להמשיך כי נמאס לי להיות זה שאומר כל פעם ''עד כאן''. עד כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברים שאמר שפטל בתכניתו החדשה ב''גלי ישראל'' הוא הבהיר שהוא אמנם מתנגד להתערבות בית המשפט העליון בעבודת הכנסת בכל מקרה ולא רק כשמדובר בחוקי יסוד, ולכן הוא מתנגד לפסיקה האחרונה של בג''ץ, אבל לא מדובר כאן בהתערבות בחוקי יסוד כי חוקי יסוד אמורים להיות פרקים בחוקה, ו''הוראת שעה'' אינה יכולה להיחשב חוק יסוד, ובנקודה זו השופטים צודקים. לכן, עדיין הוא חושב שבג''ץ לא יעז להתערב בחוקי יסוד, ולכן חוק היסוד העתידי שהוא מציע (שאינו ''חוק יסוד השפיטה'' כפי שזכרתי בטעות, אלא ''חוק יסוד הפרדת הרשיויות'') כן יכול להיות כלי בחיסול ''הדיקטטורה של בג''ץ'', והפיכתו לבג''ץ ראוי כפי שהיה בתחילתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תכנית סיפר שפטל ב"פינה ההיסטורית" את סיפור ההכרזה על הקמת המדינה, וכתרגיל מחשבתי, מה היה קורה לו היה אז הבג"ץ של ימינו, זה שיסד ברק. אותי הקטע הזה די ריתק, ומי שיש לו סבלנות מוזמן לצפות ולהאזין לקראת סוף התכנית ב 1:35:15 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי עכשיו בערך "מנהלת העם" בויקיפדיה, ושם דווקא מסופר שיומיים לפני ההכרזה מנהלת העם דנה בדעתו של מרשל, כלומר הם כן ידעו מה עמדת ארצות הברית טרם ההחלטה. עכשיו לך דע מה האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב גם מי היו שופטי דעת המיעוט: סולברג מינץ ואלרון. הכול צפוי. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לקרוא את פסק הדין. אני לא בטוח שניתן לדון בו לעומק בפחות מ 5000 מלים, אבל אני אשתדל. עוד לפני שדנים בדיון ובהכרעה עצמם, כבר בשלב הרקע, העתירה ותגובת המשיבים, ראוי להתעכב על מספר דברים- 1. ככל שסמכותו של בג"ץ לבטל חקיקת יסוד שנויה במחלוקת, יש הסכמה מסויימת גם בקרב המשיבים שסמכות כזו קיימת בתנאים חריגים. הכנסת משיבה ש(הדגשה שלי)"במשפט החוקתי הישראלי אין לבית המשפט מקור סמכות להפעיל ביקורת שיפוטית על תוצרי הרשות המכוננת" אבל פותחת פתח להסכמה שבשימוש חריג לרעה בסמכות המכוננת "באופן המזעזע את אמות הספים של המבנה החוקתי והדמוקרטי כולו" יש מקום להתערבות בית המשפט. אני מניח שגם אתה תסכים שאם הכנסת תשנה את חוק יסוד: הממשלה כך שראש ממשלה יבחר פעם אחת ויישאר בתפקידו לכל החיים יש מקום לביקורת של בג"ץ גם על חוקי יסוד. אז השאלה האם יש לבג"ץ סמכות עקרונית לדון בחוקי יסוד אינה שנויה כל כך במחלוקת. השאלה היא האם יש לו סמכות להתערב במקרה הנוכחי (ואדרש בהמשך הדיון לשאלתך מה מקור הסמכות הזו בכלל). 2. חוקי יסוד כהכנה לחוקה - הכנסת והממשלה מסכימים שחוקי היסוד הם שלבים או בניית תשתית בדרך לגיבוש חוקה. בעצם יש קונצנזוס בעניין פסיקת בג"ץ בעניין בנק המזרחי מ 1995 שחוקי היסוד נמצאים במדרגה גבוהה יותר מאשר חוקים רגילים, בהיותם השלבים או התשתית בדרך לגיבוש חוקה. אם הכנסת והממשלה מסכימות למהפכה החוקתית מה הקטע של אלה שעדיין מתנגדים לה? 3. המבחן הצורני לזיהוי חוק יסוד - זה מבחן שקבע השופט ברק בפס"ד המזרחי בשאלה "מהו חוק יסוד?" והתשובה פשוטה- חוק שהכותרת שלו מתחילה ב"חוק יסוד" (ואין לו ציון של שנה). בנוסף ישנו המבחן המהותי, שעליו אין קונצנזוס, אבל המבחן הצורני מוסכם על הכל. 4. בפס"ד מופיעות מספר הפניות לפסקי בג"ץ מ 2011 (ענין בר-און) ומ 2017 (ענין המרכז האקדמי) בעתירות קודמות אלו עתרו לבג"ץ על תיקון חוק יסוד: תקציב המדינה בהוראת שעה. יש בעייתיות גדולה בתיקון חוק יסוד על ידי הוראת שעה כי מהותו של חוק יסוד הוא שאינו נועד לפתור מקרה ספציפי אלא להסדיר עקרונות לטווח ארוך. סעיף 3)א)(2 לחוק יסוד: משק המדינה קובע כי: "התקציב יהיה לשנה אחת ויביא את הוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות". בשתי העתירות דן הרכב של שבעה שופטים. בפס"ד בר-און אומרת הנשיאה בייניש: "כללם של דברים. אנו סבורים כי חוק יסוד הוראת השעה הוא חוק יסוד לכל דבר ועניין. בנסיבות המקרה שלפנינו, אין בשימוש בהוראת שעה כשלעצמה, כדי להצדיק קביעה כי חוק היסוד בטל מעיקרו או כי יש להורות על בטלותו. יחד עם זאת, מוטב יהיה אם בעתיד תימנע הכנסת מלעשות שימוש בהוראות שעה לתיקון הוראות חוקתיות. מכל מקום, כל עוד לא נקבע המתווה לחקיקה, לתיקון ולשינוי של חוקי יסוד, יש להותיר הליך חקיקה מסוג זה למקרים חריגים, קיצוניים וייחודיים, וזאת משום מעמדם של חוקי היסוד. יפים בהקשר זה דבריו של השופט ד' לוין, לפיהם: "תיקון בחוקה אל לו שייעשה כדבר שבשגרה, חלילה לה לחוקה ולערכים החוקתיים הגלומים בה שיכופו ראש וישתנו עם כל רוח מצויה. יציבות החוק, ועל אחת כמה וכמה יציבות החוקה, הם ערך כשלעצמו. לכך יתן המחוקק את הדעת בטרם יקבל חוק, שהרי החוק ועל אחת כמה וכמה החוקה, באים לקבוע כללים ועקרונות אשר צריכים לכוון את דרכו של האזרח לאורך ימים ושנים שיבואו" ב 2011 נדחתה העתירה, ובית המשפט נמנע מלדון בשני העניינים העקרוניים של ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד: "...חוק יסוד הוראת השעה הוא אכן חוק יסוד, והפגיעה הנטענת בו אינה מן הסוג המצדיק את התערבות בית המשפט בחקיקת יסוד, גם אם החוק נחקק בדרך שרצוי להימנע מלעשות בה שימוש. כאמור, משאירים אנו בצריך עיון את אפשרות החלתו של מבחן מהותי לזיהוי חוקי יסוד, ואיננו רואים לנכון להכריע בשאלת תחולתה, או היקף תחולתה, של דוקטרינת התיקון החוקתי הלא חוקתי בישראל. הכרעה בשני עניינים אלה אינה נחוצה במקרה שלפנינו, ונקווה שלא ניזקק לה בעתיד." בייניש (כמו שופטים רבים לפניה ואחריה) דוחקת בכנסת לחוקק את חוק יסוד: החקיקה: "מעל לכל מצביעה העתירה שלפנינו על הצורך להשלים את מפעל החוקה ולעגן את ההליכים לקבלה ולשינוי חוקי יסוד באמצעות חוק יסוד: החקיקה... כאמור, מספר פעמים בעבר גובשו הצעות חוק להסדרת הליכי החקיקה של חוקי יסוד. הצעות אלה לא הבשילו לכדי חוק יסוד שלם ומקיף. דומה כי כיום, חמישה עשורים לאחר קבלת חוק היסוד הראשון, הגיעה השעה לעשות כן." מומלץ לקרוא את דעתו של השופט אליקים רובינשטיין, שהיה חבר באותו הרכב ב 2011, במלואה (עמ' 28-31 בפסק הדין), שכן הוא עמד, כמשנה לנשיאה, בראש ההרכב ב 2017, ואז כבר עלה לו הסעיף. הנה תקציר של מה שכתב רובינשטיין ב 2011: " תיק זה, אף אם תוצאתו אי היעתרות לעתירה, הורתו לדעתי בכישלון מערכתי מהדהד – להנחיל לעם בישראל, ועצוב מזה, לנציגיו בכנסת, את התודעה החוקתית. העובדה שהטכסטים החוקתיים, חוקי היסוד, הם "כחומר ביד היוצר, ברצותו מרחיב וברצותו מקצר", כלשון הפיוט הנאמר בבתי הכנסת בליל יום הכיפורים, היא עדות עצובה לכך... חוקי היסוד לא זכו למעמד הראוי להם, וראיה לדבר, בין השאר, תהפוכות שעבר חוק יסוד: הממשלה אשר נחקק, תוקן (לא בהכרח בהוראת שעה), והוחלף, בחלק ניכר על-פי מצבים מתחלפים של צרכים קואליציוניים שבינם לבין כבוד חוקתי אין על פי רוב ולא כלום... והנה הנושא שעליו נסבה העתירה אינו ענין של מה בכך. התקציב הוא אחד מן העמודים המרכזיים עליהם נשען הפיקוח הפרלמנטרי על הממשלה, ורוב מלים אך למותר. כשלעצמי איני סבור שטכסט חוקתי הוא שדה ניסויים, כפי שמבקשים בעלי התיקון לומר. נודה על האמת, הוראת שעה שהיא כורח ברור – כפי שציינה חברתי השופטת נאור )פסקה 3 ,)למשל הוראת שעה לענין הבחירות אחרי מלחמת יום הכיפורים – היא נדירה. הוראות השעה על פי רוב ינבעו מצרכים קואליציוניים ופוליטיים, שביניהם לבין חוקה המסמלת קביעות, נצחיות המדינה והאומה, זכויות האדם והאזרח ובתוכן זכויות המיעוטים, אין קשר של ממש. במקרה דנא, רעיון התקציב הדו-שנתי אמנם במהותו אינו קוניונקטורלי ויש לו אחיזה - כפי שהוצג בפנינו - בגישה מקצועית ובהיבט בינלאומי, ואולם הוא כרוך - כאמור - ביכולת הפיקוח של הכנסת על הממשלה; האם ראוי הוא לניסויים חוקתיים ולשבשבת? ועוד, לא אמנע מאמור כאן כי התקציב הדו-שנתי עלול להיראות על פניו כאחיו הצעיר של חוק ההסדרים הידוע שלא לטובה, שלא לומר לשמצה – אשר ממשיך, חרף שיפורים אחדים בעקבות התעוררות פרלמנטרית מסוימת והערות משפטיות ושיפוטיות, ללוות כל תקציב כסטירת לחי מתמדת לרעיון החקיקה הראויה, ובעיניי גם כאי כבוד לכנסת, וכבר נכתב ונאמר על כך לא מעט, והמוסיף כמעט גורע. אך לאחר שאמרנו כל אלה, כדי לפסול את חוק הוראת השעה, יש צורך בעיגון משפטי איתן יותר מזה הקיים, אף כי לא הייתי נועל את הדלת במבט לעתיד; בנסיבות לא נוצרה המסה הקריטית שתביא לפסילתו... אך בודאי אוכל להסכים לדברי השופטת נאור, כי אם נעשה הדבר ומתקבלת הוראת שעה, צריך שייעשה כן במשורה ולדידי במשורה שבמשורה. מכל מקום לעת הזאת, ובמקרה דנא במצב המשפטי הקיים, לא נוכל לכבד את הכנסת יותר מאשר היא מכבדת את עצמה, ועל כן אין בידינו לקבל את העתירה." ב 2017, אחרי שהכנסת השתמשה בהוראת השעה כדי להגיש תקציב דו שנתי בפעם החמישית1 שואל השופט רובינשטיין: "האם עצם העובדה שהחוק נחקק על דרך של הוראת שעה מהוה "שימוש לרעה בסמכות המכוננת, באופן הפוגם בתוקפו של חוק יסוד הוראת השעה כחוק יסוד" (בג"ץ בר-און, בפסקה 17). שאלה זו העסיקה את בית המשפט בבג"ץ בר-און וגם אנו נידרש אליה, והפעם ביתר שאת, משלא הופקו לקחים בעקבות אותה פרשה." והוא עונה כן! " נסיבות ענייננו מצביעות, למרבה הצער, על כך שהמחוקק לא הטמיע את הערותיו של בית משפט זה בעניין בר-און. הנוריות שאמורות היו להידלק דומה שלא נדלקו. פעם אחר פעם אחר פעם העבירה הכנסת תקציב ו-שנתי, על רקע נוחות פוליטית, בניגוד לעמדות גורמי המקצוע אשר הדגישו את הגירעון העצום שנגרם כתוצאה מהתקציב הדו-שנתי שבו לא התערב בית המשפט בשעתו בבג"ץ בר-און, ואף בניגוד להצהרות השונות של מקבלי ההחלטות השונים עליהן עמדנו מעלה... ככל שהיה מדובר במעין ניסוי, קבע בית משפט זה, גם אם בחריקת שיניים, כי הדבר יכול להיעשות על דרך של הוראת שעה, שכן מדובר כאמור ב"נסיבות חריגות". אך כאשר ענייננו בפעם החמישית בה מעבירה המדינה תקציב דו-שנתי על דרך של הוראת שעה, ספק רב אם הרציונל ממשיך לחול, ונדמה שענייננו, כפי שציינה השופטת ארבל בעניין גלאון, ב"דוגמא נוספת לשימוש באמצעי של הוראת שעה, על הגמישות היחסית הנלווית לו, לצורך הסדרת סוגיות מורכבות ורגישות, תוך 'דילוג' על משוכת הדיון הציבורי...". לטעמי, לא רק משוכת הדיון הציבורי נעקפה, אלא עורער שוב ושוב מעמדם של חוקי היסוד באופן המצדיק עשיית מעשה שיפוטי." "דהיינו, לקבוע כי לדעת בית המשפט אין עוד מקום לתקן את חוק היסוד ולכונן תקציב שאינו חד-שנתי על דרך הוראת שעה; וככל שכך ייעשה, צפוי הוא לביטול על פי התראה זו. התיקון הקונקרטי יוותר על כנו, מטעם כפול. ראשית, כיון שבית משפט זה טרם התערב בחקיקת יסוד של הרשות המכוננת, וראוי שהדבר ייעשה בזהירות יתרה בפתיחת דרך חדשה. שנית – וחשוב לא פחות – מטעם מעשי, כיון שתקציב המדינה נכנס לתקפו לפני זמן רב, וקביעה כעת כי על המדינה למהר ולהכין תקציב חדש לשנת 2018 ,יהיו לה משמעויות מרחיקות לכת מבחינה כלכלית וממשלית כאחד, שבנסיבות נראה כי אין להתעלם מהן. ואולם, אל יטעה איש:עסקינן בהתראת בטלות , שמשמעה כי הבטלות הייתה על הסף, והיא עשויה להיות בעלת משמעות עתידית בת-פועל, נוכח כל האמור מעלה, אם ייחקק חוק יסוד נוסף על דרך של הוראת שעה של תקציב דו-שנתי." (ההדגשה במקור) כלומר ב 2017 בית המשפט כבר התערב בחוק יסוד ונתן לו התראת בטלות. אני מצטער. אני לא מצליח לרכז את כל הנושאים החשובים בפסקי הדין האלה בלי להאריך. עוד לא התקרבתי לחצי הדברים. _____________ 1 בפעם הראשונה באופן "חד פעמי" בגלל המשבר הפיננסי של 2009, בפעם השניה מצא חן בעיניהם אז עשו פיילוט אולי זה יהיה קבוע, הפיילוט נכשל, הגרעון היה עצום, ויו"ר ועדת הכספים אמר: "מכאן ולהבא... יהיה אך ורק תקציב חד-שנתי. נקודה". למרות זאת גם ב 2013-14 וגם ב 2015-16 הוגש שוב תקציב דו שנתי בדרך של תיקון חוק יסוד: תקציב המדינה בהוראת שעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש איני מאמין למראה עיני. לא בקשתי ממך שתקרא את פסק הדין ובוודאי לא שתעתיק אותו לכאן. מה שהתכוונתי אליו הוא שתקרא את מה שאתה עצמך כתבת בתגובה 707305 ותסביר בקצרה במילותיך שלך איך מה שכתבת מסתדר עם העובדה שבית המשפט מתערב בחוקי יסוד מבלי שהוסמך לכך על ידי הכנסת, כפי שהיה צריך לעשות גם לפי מה שאתה עצמך כתבת בתגובה הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ציפיות מוגזמות ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 1 די עונה על השאלה הזאת. אם להאמין לאריק שקרא והבין את ההחלטה, הכנסת עצמה מודה שיש נסיבות בהן בית המשפט יכול להתערב גם במה שקשור לחוקי יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את מה שכתב אריק בתגובה ממנה התחלתי את הפתיל. אני התייחסתי לדברים שכתב. הוא בפרוש כותב שסמכותו של בית המשפט נוגעת לחוק היסוד כבוד האדם וחירותו. במקרה הנוכחי אין לחוק היסוד הזה שום נגיעה. ואם כבר הולכים ופורשים לפני את פסק הדין, אז למען ההגינות טוב לפרוש גם את את פסק הדין של דעת המיעוט ולהסביר למה פסק הדין של הרוב יותר טוב מפסק הדין של המיעוט. אחרת לא ברורה המוטיבציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא התייחסתי לדיון עצמו, לא לדעת הרוב ולא לדעת המיעוט. רק דיברתי על הרקע והתקדימים. ספציפית לשאלתך בענין הסמכות של בג"ץ לביטול חוקים- הסמכות לבטל חוק בגלל שתוכנו סותר חוק יסוד היא סמכות אחת, שנובעת מהמהפכה החוקתית. יש לבג"ץ גם סמכות לבטל כל חוק שנפל פגם בהליך חקיקתו. דוגמה קלה- אם לא עבר ברוב הנדרש בחוק. דוגמה קשה- אם נחקק בחוסר שקיפות. חוץ מזה ישנן דוקטרינות בעייתיות ושנויות במחלוקת- דוקטרינת השימוש לרעה בסמכות המכוננת, ודוקטרינת התיקון החוקתי הלא חוקתי. שימוש לרעה בסמכות המכוננת הוא כאשר המבנה של חוק יסוד עומד בניגוד למטרתו הבסיסית של כל חוק יסוד. לדוגמה כאשר חוק יסוד הוא פרסונלי. תיקון חוקתי לא חוקתי הוא כאשר תוכן החוק אינו עולה בקנה אחד עם ערכי היסוד של המדינה. לדוגמה- חוק יסוד שיעלה את אחוז החסימה ל 20%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ששכחת מה כתבת, ולנוחותך אני מעתיק את תגובתך ההיא: בג"ץ (והוא אמר את זה אלף פעם) לא מתערב בחקיקה. הוא לא בוחן אם היא סבירה, לא אם יש בה מן התבונה, ההגיון או הצדק. את הסמכות לבחון את סבירות ההחלטות יש לו רק מול הרשות המבצעת. בג"ץ בוחן רק אם החקיקה היא חוקית, לפי החוקים שהכנסת עצמה קבעה. הכנסת יכולה לחוקק מחר בבוקר חוק שמחייב ללבוש ירוק ביום שלישי. כשבג"ץ ידון בעתירה נגד החוק הזה הוא לא יבדוק אם הוא סביר, הגיוני או צודק. הוא רק יבדוק אם הוא עומד בתנאי פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהכנסת חוקקה. כשחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא היה קיים לבג"ץ היה קשה מאוד לבטל חוק לבישת ירוק ביום שלישי ואני לא חושב שהוא היה עושה את זה. אתה עכשיו פשוט כותב דברים שנוגדים את מה שכתבת אז, וזה כל מה שרציתי להראות. אם הכנסת יכולה לחוקק חוק שיחייב את האזרחים ללבוש ירוק ביום שלישי, ודעתי האישית היא שאכן מותר לה, ולשופטי העליון אין שום סמכות להתערב בכך, כי הם לא מלאכים והם בנויים בדיוק מאותם חומרים שמהם בנויים חברי הכנסת, מותר לה גם לחוקק חוק שיגדיל את אחוז החסימה ל 20%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא נגדתי. אם הכנסת מחוקקת חוק שמחייב את האזרחים ללבוש ירוק ביום שלישי, והחוק הזה עומד בסתירה לחוק יסוד, שהכנסת אמרה שהוא קובע לחוקים אחרים1, אז הכנסת חוקקה חוק לא חוקי ובג"ץ יבטל אותו. ____________ 1 חוקי יסוד נמצאים במדרגה גבוהה יותר משום שכשהכנסת מחוקקת חוק יסוד היא חובשת את כובע האסיפה המכוננת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט משגע לי את השכל. כדי לפשט, אני מוחק את המשפט האחרון מתגובתי הקודמת, והיא מסתיימת רק בכך שאתה כותב דברים מנוגדים למה שכתבת אז, בלי הדוגמה של הבגד הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תן דוגמה אחרת, כי אני עדיין לא רואה איפה אני סותר את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לתת דוגמה. כתבת (שוב): בג"ץ (והוא אמר את זה אלף פעם) לא מתערב בחקיקה. הוא לא בוחן אם היא סבירה, לא אם יש בה מן התבונה, ההגיון או הצדק. את הסמכות לבחון את סבירות ההחלטות יש לו רק מול הרשות המבצעת. בג"ץ בוחן רק אם החקיקה היא חוקית, לפי החוקים שהכנסת עצמה קבעה. הכנסת יכולה לחוקק מחר בבוקר חוק שמחייב ללבוש ירוק ביום שלישי. כשבג"ץ ידון בעתירה נגד החוק הזה הוא לא יבדוק אם הוא סביר, הגיוני או צודק. הוא רק יבדוק אם הוא עומד בתנאי פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהכנסת חוקקה. כשחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא היה קיים לבג"ץ היה קשה מאוד לבטל חוק לבישת ירוק ביום שלישי ואני לא חושב שהוא היה עושה את זה. כתבת בפרוש שבגץ לא מתערב בחקיקה אם זה קשור בהיגיון או בסבירות אלא רק אם הוא נוגד חוק יסוד של הכנסת. עכשיו בג"ץ התערב בחוק יסוד, ואתה כבר אומר שכן מותר לו להתערב אם הכנסת תחליט על אחוז חסימה של 20 אחוז, למרות שבחוק כבוד האדם וחירותו לא מתייחסים לאחוז החסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציטוט שלך הוא לא אמר "שבגץ לא מתערב בחקיקה אם זה קשור בהיגיון או בסבירות אלא רק אם הוא נוגד חוק יסוד של הכנסת." אלא שבגץ מתערב בחקיקה אם הוא נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי נוגדת חוק יסוד. אמרתי לא חוקית. את הדוגמה נתתי עם חוק יסוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק לא יכול להיות לא חוקי. אם הכנסת מחוקקת אותו והוא סותר חוק קודם אז החדש תקף והישן מבוטל. הטענה של אהרן ברק היא שאסור לחוקק חוק שסותר חוק יסוד, כי חוק יסוד חזק יותר, ועל סמך הטענה הזאת וחוק יסוד כבוד האדם וחרותו הוא ביקש לפסול חוקים, ולמיטב הבנתי זו הייתה טענתך כל הזמן כולל בתגובה הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג״צ פסל חוק שהכנסת חוקקה מכיוון שתהליך החקיקה לא היה תקין (מיסוי על דירה שלישית). הכנסת הפרה את נהליה לדרכי החקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד לכל התערבות של בג''ץ בעבודת החקיקה בכנסת כולל הדוגמה שהבאת. הוויכוח שלי עם אריק נובע מכך שעד כה הוא דיבר תמיד על כך שהכנסת התירה לבג''ץ לפסול חוק על ידי חקיקת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ואני מראה לו שבג''ץ מטפל אפילו בחוקי יסוד בלי קשר לאותו חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. הוא פשוט עושה מה שבא לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהכנסת לא כפופה לחוקים שהיא מחוקקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב לא המציא את הטיעון הזה. הוא די פופולרי בחוגי ימין ואפילו אפשר למצוא אותו פה באייל נאמר על ידי כמה אנשים. הם המציעו איזה עיקרון של ״חוק אחרון קובע״ שאין לי מושג מי סיפר להם שככה עובדת חקיקה. זה לא עובד ככה בשום מדינת חוק בשום מקום בעולם. העקרון הזה של ״אחרון קובע״ הוא נאיבי ונשמע כמו משהו שמגיע מילדים שמתוכחים על חוקים של משחק גולות או תופסת. ברור שחקיקה צריכה גם להתיחס לצורך של עקביות עם חוקים קודמים. כנסת לא יכולה לחוקק כל מה שמתחשק לה - אין שום פרלמנט בעולם במדינה דמוקרטית שיכול לחוקק דבר והיפוכו. כשמחוקקים חוקים חדשים שסותרים חוקים ישנים, על תהליך החקיקה להתיחס מפורשות לגוף החוקים הקיים על ידי הכנסת תיקונים לחוק הקיים. שינוי סעיפים, פסילת סעיפים או הוספת סעיפים קטנים שמגדירים יוצאי דופן וכו׳. מקרה בו חוק אחד אומר משהו אחד ואז פתאום יש חוק שסותר אותו בלי שהחקיקה התיחסה לסתירות הללו זה *בדיוק* מקרה קלאסי בו אי ודאות ואי בהירות החוק יכולים להוביל אל בתי המשפט לשם הכרעה. מוזר שבכלל צריך להגיד את הדברים הללו - ככה זה עובד בכל מדינה דמוקרטית עם פרלמנט והפרדת רשויות. אפשר לחשוב שאנחנו המצאנו את הפטנט הזה. ״אחרון קובע״ זה קשקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הפקודה האחרונה קובעת'' היא מה שלימדו אותי בצה''ל. לשמחתי, הפקודה האחרונה שקיבלתי היתה ללכת לאפסנאות בבקו''ם ולהזדכות על הציוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זכור שהיה שימוש בעיקרון הזה (לפחות בקריות בשנות ה-80) במשחקי הגולות והגוגואים בכיתות הנמוכות. כאילו זה היה אתמול... ילדים היו מכריזים על חוקים. מותר ככה ואסור ככה ואפשר אחרת. החוקים האחרונים הם אלה שקבעו. ״בלי שימוש בקטייינות״ (כדי לציין שאסור להחליף גולה רגילה בגולה פצפונת במהלך המשחק) או ״עם שבילי המלך!!!!״ היה מכריז ילד אחר כדי לציין שמותר במהלך המשחק לעשות שביל בחול שעוזר לגולה להגיע ליעד שלה. היו גם חוקים לגבי גולות גדולות מהרגיל ועוד המון וריאנטים ותתי סעיפים קטנים שלא היו מביישים בסירבול שלהם פרלמנטים חובבי בירוקרטיה והסתעפויות בחקיקה. לפעמים חוקים היו משתנים שוב ושוב (כי האחרון קובע) ונכנסים למן לולאה אינסופית ואז ילד היה מכריז בקול את החוק האולטימטיבי ״בלי שינויי חוווווקים!״ וזה בעצם החוק האחרון שהיה מותר לחוקק במשחק הזה ולא היתה ברירה אלא להמשיך עם מה שכבר נקבע. במקרה הצורך, אם ממש אין ברירה ואין הסכמה על מה הם החוקים, תמיד אפשר היה לפנות לפתרון הכי פשוט וללכת מכות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתעשע באפשרויות של הכרזה למשל ש''החוק הלפני אחרון קובע'' או אופציות אחרות מורכבות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ילד הכריז "את החוק שאני מכריז עכשיו אסור לקיים!״ והוא מיד קרס אל תוך עצמו ונעלם מהעין ומהתודעה של רובנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שמעת על המכירה הפומבית שמרטין גרדנר(?) זצו"קל אירגן פעם. אם לא: החוק היה שגם הזוכה וגם מי שהציע את ההצעה השניה בטיבה צריכים לשלם, אבל כמובן רק הראשון מקבל את המוצר, מה שמוליך את הקונים לסחרור שהוא הגיוני נקודתית בכל נקודת זמן, אך חסר הגיון כולל1 של הצעת מחירים גבוהים בהרבה מהסביר (דומני שבסוף שטר של דולר נמכר תמורת כ-5 דולר). הרבה שנים חיכיתי להזדמנות לנסות את זה בעצמי - כמארגן, לא כמשתתף :-) - אך היא לא נקלעה לדרכי. __________ 1- קצת מזכיר את אותן הטלות מטבע שדנו בהן כאן פעם, כשבכל סיבוב הפרס מוכפל פי 3. בכל סיבוב התוחלת חיובית, אבל ברור שאם תמשיך לפעול בהתאם לזה בסופו של דבר תפסיד את כל הכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ויקיפדיה אומרת שקראו לו שוביק - מכירה פומבית של דולר [ויקיפדיה]) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לא טעיתי בשם הפרטי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אם הפרס משולש כל פעם אבל מחיר כל סיבוב נשאר קבוע, התוחלת רק משתפרת, למה שאפסיד את הכסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא זכור לך שבכל סיבוב אתה מתערב על כל הסכום הצבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יופי, זה כבר לא ממש מפתיע. בכל רגע יש לך הסתברות של חצי לאבד את כל הכסף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעה היא בעיני המתבונן. בכל סיבוב התוחלת חיובית, אבל הצירוף של כולם נותן אפס (מזל שלא 1/12-) מה שאומר שאם השתתפות במשחק עולה כסף התוחלת הכללית תהיה שלילית עבור שחקן רציונלי, בעוד שחקנים פחות רציונליים יפסיקו, מדי פעם, לפני הקטסטרופה ויצאו מורווחים. (בוא לא ניכנס כרגע לשאלת התועלת מול התוחלת, נוכל להתייחס אליה בהמשך אם יעלה הצורך. אבל נדמה לי שכבר עסקנו בזה לפני כמה שנים, כאשר גמדים אינלטטואליים כמו עוזי ו. וא. עמית הסתובבו בינינו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינלטטואליים" - מפרציים? מלשון inlet? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כשל בזיהוי ''רציונליות'' עם ''מקסום תוחלת''. כמקובל במקרה של ביטוח (ומפתיע את הטירונים האינטלקטואליים כשמשליכים את זה על הימורים), הבחירה הערכית בסיכונים היא חלק מארגז הכלים הרציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמובן לשקול שיקולים נוספים מלבד התוחלת (השונות במקרה של ביטוח, הציפיה המתוקה במקרה של הימורים וכד') אבל אני לא רואה איך זה עוזר כאן, כשעליך להחליט אם לפרוש או ללכת על סיבוב נוסף עם תוחלת חיובית. מה אתה מקבל במקום מיקסום התוחלת (עליו אתה מוותר כשאתה פורש)? אולי כדאי לחשוב על זה (אם בכלל כדאי, ראה הסתייגויות בהודעות סמוכות) כך: 1. האם זה רציונלי להשתתף במשחק מלכתחילה? 2. אם כן, הרי שכדאי להשתתף בסיבוב הראשון - נובע מסעיף 1. 3. אם היה כדאי להשתתף בסיבוב הראשון, למה לא כדאי להמשיך לסיבוב השני? מה השתנה? 4. ואידך זיל... מן הסתם אין מנוס מלהתחשב בשיקולי תועלת שולית פוחתת של הרווחים שמטפלת בסעיפים 3 ו-4, בעוד באלטרנטיבה שהצעתי כדי להמלט מחישובי תועלת, לפיה הסכום שנצבר הוא תיאורטי ותפקידו רק לקבוע מי יקבל בסוף את סכום ההתערבות, כבר התשובה על השאלה הראשונה שלילית. קל להוכיח שהתוחלת של משחק כזה היא אפס (אין אסטרטגיה זוכה), והרבה יותר פשוט להטיל מטבע אחד ולקבוע מי הזוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטות חייבות להתחשב בתועלת, שמוכפלת בערך כשהסכום מוכפל פי עשרה. כהנמן גם דיבר על שנאת סיכון גדלה כאשר אתה ברווח, ואני מתאר לעצמי שככל שהסכום גדול יותר המשתתפים יחשבו יותר על כמה הם עלולים להפסיד. לכן בפועל כל משתתף יעצור בסכום שגדול מספיק כדי שהפחד לאבד אותו יגבר על ה Greed להרוויח, שיהיה נמוך יותר מאשר נקודת האיזון בין התועלת השולית לתוחלת. אני מתאר לעצמי שחוץ ממהמרים כפייתיים, 95% מהאנשים יפסיקו את המשחק הרבה לפני סך ההכנסה השנתית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נכון אבל אני התעניינתי לא בשאלה המעשית מה יעשה האדם שמונע גם ע''י פחד, שנאת סיכון ושאר רגשות, אלא מה נכון לעשות אם מתעלמים מכל ההטיות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא מסתדר לי עם חישובי התוחלת האלו, אבל אולי בגלל שעוד לא קיבלתי תשובה על השאלה - מה סכום ההימור בשלב אחרי שהפסדתי מיליון דרכמות בהטלה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מכך שמדובר בסבב אחד בלבד - כלומר עד שתחליט לפרוש או עד שתפסיד את מה שהשקעת ואת הרווח הצבור. השאלה היחידה היא מתי אתה פורש, ולמה, אבל למעשה הנושא כבר מוצה לטעמי, כלומר בעצם אין נושא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מוצה כבר, לא אמשיך לסחוט את הלימון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ייתכן שהנושא כבר מוצה אם המילה "ארגודיות" אפילו לא הוזכרה? (או שפספסתי?). זה הרי לב העניין, נראה לי: תהליך צבירת-הרווחים פשוט אינו ארגודי ומכאן הסתירה-לכאורה (התוחלת חיובית, אבל הריאליזציות מתכנסות כמעט-בוודאות ל-0). זה מסביר את הבעיה ושם אותה בקונטקסט הנכון, ובמובן מסויים גם פותר אותה: מותר לסרב לשחק גם בלי לזרוק את הרציונליות לפח. באופן כללי יותר השאלה של קבלת החלטות בסביבה לא-ארגודית היא מושא של תחום מחקר פעיל, ויש תשובות חלקיות. למשל, אפשר לשחזר את קריטריון קלי בלי להניח צורה ספציפית של פונקציית התועלת או להסתמך על עקרונות אד-הוק-ים כמו "תועלת שולית פוחתת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי כל מילה חוץ מ''ייתכן''. הנושא מוצה מבחינתי מהבחינה שהוא אופסן במוח בתיקיה המתאימה, יחד עם פרדוקס המעטפות ועניינים דומים. אני לא יכול להצהיר בפה מלא שאני מבין לגמרי את מה שקורה באותה תיקיה, אבל אני מבין מספיק כדי שזה לא יטריד את מנוחתי מספיק בשביל להתעמק בתהליכים ארגודיים או קריטריון קלי. יותר טוב אסתכל על עוד סרטון חתולים ביוטיוב. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתשובה הנכונה היא אינדיבידואלית, והיא כנראה בכיוון שהפונז כתב בתגובה 738595: לרוב האנשים רציונלי להשתתף במשחק מלכתחילה, כי מגניב בשבילם להרוויח שלושה שקלים ולא כואב להם מדי להפסיד שקל, וממילא שתי האפשרויות לא מאוד ישנו להם1. נקודת הפרישה הרציונלית היא כשיש לך בכיס משהו שאתה ממש שמח שהרווחת, ויכאב לך לאבד - עבור חלקנו זה אלף שקלים, לאחרים מיליון, ותלוי כמובן גם במצב הרוח. אני מבין שזו תשובה מאכזבת, בהיותה מבוססת על רגשות ולא על לוגיקה. אבל מלכתחילה גם ההעדפה להרוויח כסף על פני להפסיד כסף היא רגש, או ערך. אם תרצה, זה ניסוי מחשבה שמוכיח שרציונליות חייבת להיות רובד מעל מערך רגשות או ערכים, ולא יכולה להחליף לחלוטין את הרגשות והערכים (וגם זה, כמובן, ידוע, אבל ניסוי מחשבה אלגנטי שמוכיח את זה בשלילה הוא מגניב). למעשה, אפשר לחפור בזה עוד: אפשר לומר שהחלטה רק על פי ערך כספי נקוב היא בעצמה הטייה: רציונלי יותר לבחון מה ייתן לנו הכסף הנוסף, או ייקח מאיתנו אובדנו, במונחים שאינם כסף: אוכל, סטטוס חברתי, מין, אושר; כשנעשה את זה, יהיה עוד יותר ברור שיש לכל אדם בכל זמן נתון בחייו נקודת יציאה אופטימלית ורציונלית שונה. (וגם שאנשים רבים, אולי רובנו, בפועל יצאו בנקודה שאינה האופטימלית-רציונלית עבורם באותה נקודת זמן, מוקדם מדי או מאוחר מדי, לפי ההטיות הלא-רציונליות שלהם.) 1 צריך אולי לדייק, לא רוב האנשים אלא רוב הישראלים. אני מניח שיש בעולם הרבה אנשים ששווה-הערך לשקל קריטי עבורם לשרוד את היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שאין מנוס מחישובי תועלת, והיא סובייקטיבית מטיבה. נסיוני לעקוף אותה נכשל באופן די פאתטי, הנחמה היחידה שלי היא שאני עצמי גיליתי את הבאג (הייתם מנומסים מספיק לא לדחוף לי אותו לפרצוף), כך שהמבוכה קלה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נניח שמדובר בעשרה סיבובים, יש לנו הזדמנות של 1:1024 להרוויח כמעט 60,000 דרכמות על כל אחת שנסכן. במקרה של עשרים, יש לנו סיכוי של (כמעט) אחד למיליון להרוויח (כמעט) שלוש וחצי מליארד דרכמות על כל אחת שנסכן. (מספר הסיבובים חסום, מן הסתם, במקסימום ההימור המותר וכמות הכסף בעולם) להבדיל מהלוטו והקזינו, במשחק שכזה הייתי מהמר בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל העיקרי שאני מוצא בטיעון שלך הוא שבמציאות אתה מתקדם עם הזמן, ולא מהמר על 'בלוק' של עשרה או עשרים סיבובים מראש. למשל בדוגמה השנייה, נניח שהמזל המטורף היה לצידך 19 סיבובים. בנקודת זמן זו, אתה כבר לא ההוא שסיכן דרכמה אחת בתחילת המשחק - הוא כבר נשכח מזמן - עכשיו אתה מסכן מיליארד דרכמות שכבר בכיסך בשביל הזריקה העשרים. בהנחה שדרכמה נמצאת אי שם בין שקל לדולר, ושלפני המשחק לא היית מעשירי הארץ, לסכן את כל מיליארד הדרכמות משנות-החיים הללו על הטלת מטבע של חמישים אחוז הפסד, זה טמטום שאין כמוהו. אתה - האדם הסביר והרציונלי - פשוט לא תעשה את זה. אתה תיקח את הכסף ותלך הביתה מאושר עד הגג. וזה כמובן נכון גם להרבה שלבים לפני המיליארד. גם בשלב שבו אתה מסכן מיליון דרכמות, רוב האוכלוסיה היה מפסיק את ההימור. לכן, התסריט של ההוא ש'סיכן דרכמה *אחת* כדי להרויח מיליארד' לא קיים. סכום הסיכון עולה ועולה בכל הטלה, והסיכוי לקבלת 'ידיים קרות' עולה גם הוא אקספוננציאלית - ולכן הוא גם מוריד אקספוננציאלית את תוחלת הזכייה שלך. זה כשל מאד מציאותי שקורה כל יום לא בקזינו או בלוטו, אלא בבורסה - גם אם טסלה עלתה פי מאה בעשור האחרון, 99.9% מאלה שהשקיעו בה את כספם לפני עשור כבר הוציאו את כספם (או לפחות חלק ממנו) באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מספר הסיבובים אינו חסום, ואין שום הגבלה על סכום ההימור וכמות הכסף אינסופית). אני משער שלו היתה לי הזדמנות לשחק במשחק הזה הייתי קובע לעצמי מראש באיזה סכום אפרוש (כך עשיתי גם בביקורי המעטים בבתי קזינו, אלא שלצערי מה שגרם לי לפרוש היה סכום ההפסד המכסימלי שהקצבתי ולא סכום הרווח), אבל קשה להצדיק רציונלית את הנטישה באותו שלב, מאחר שגם הסיבוב הנוסף, עליו אני מוותר, הוא בעל תוחלת חיובית. אגב, כדי לטפל באי ההיתכנות של מה שהגדרתי בסוגריים, וגם כדי להמנע משאלות קשות של תועלת/תוחלת אפשר, אולי1 לערוך את המשחק בצורה אחרת: זאת תהיה התערבות בין שני שחקנים שכל אחד מהם משחק בנפרד נגד הקזינו הוירטואלי, בלי שהוא יודע מה השני עושה. ברגע שמישהו הפסיד את כל הכסף, או החליט לפרוש, המשחק הוירטואלי שלו הסתיים אבל יריבו אינו יודע על כך ויכול להמשיך להמר עד שקורה לו אחד משני הארועים האלה. מי שזכה בסכום גדול יותר במשחק הוירטואלי זכה בהתערבות. אם שני השחקנים סיימו עם אותו סכום (אפס ברוב המקרים, אם תאוות הבצע תענה על הציפיות שלי ממנה) אפשר לחזור על כל התהליך שוב ושוב כאילו היה בחירות לכנסת. ועוד אגב: זאת לא הדוגמא היחידה שמוכרת לי בה צירוף של החלטות נקודתיות אופטימליות לא מביא לתוצאה אופטימלית כוללת. בעיית הסוכן הנוסע היא דוגמא ידועה אחרת, וגם מי שמדליק סיגריה יכול לטעון במידה מסוימת של הגיון שניזקה של סיגריה *בודדת* פחוּת מתועלתה לרווחתו הנפשית של המעשן (אמנם תועלת קצרת טווח, אבל תועלת). __________ 1- יש לי הרגשה טורדנית שמשהו כאן לא נכון בצורה מביכה, אבל אני לא יודע מה ולמה. במקביל, יש לי הרגשה שכבר אמרתי פעם דברים דומים אבל אני לא זוכר מה נגמר שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בחירה שנראת אופטימלית בכל צעד זאת לא ההגדרה של אלגוריתם חמדן? אם כן, אז למה זה מפתיע בכלל שיש דוגמאות לכך שזה לא מוביל לתוצאה אופטימלית? נשמע לי דווקא מפתיע המקרים שזה כן מוביל לתוצאה אופטימלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין - את מפסידים בסיבוב מסוים, הסיבוב הבא מתחיל מאחד או מהסכום שהופסד בסיבוב הקודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה וזה נראה לי לב העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, ולכן הזכרתי את בעיית הסוכן הנוסע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשחק בצורתו האחרת שלך, התוחלת לא משחקת יותר שום תפקיד, שכן כל מה שמשנה הוא מי הרויח יותר ולא כמה הוא הרויח. המשחק הזה הוא משחק סכום אפס ומטעמי סימטריה הערך שלו הוא אפס ואז קל לראות שלא להמר בכלל זו אסטרטגית מינמקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. דומני שכתבתי משהו כזה בעצמי. עכשיו, בוא נחשוב על המקרה הכללי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(״מספר הסיבובים אינו חסום״ הזכיר לי במעורפל סרט ישן. לקח לי חצי שעה למצוא את שמו - Champagne for Caesar) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הכנסת כאזרחים כפופים לחוקים ככול האזרחים, אבל הרוב בכנסת יכול לחוקק חוקים לפי הבנתו. אם, למשל, ישנה כנסת שמאלנית היא תחוקק חוקים שמאלניים. אבל אם תתקיימנה בחירות ותיבחר כנסת ימנית, היא תוכל באמצעות הרוב לבטל את החוקים השמאלנים, ולהפך. זה כל העניין בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש חוקים לשמאל ולימין,זה אומר שיש חוקים למרכז או שזאת חקיקה של פשרה בין ימין ושמאל,או ששמאל זה בכלל מרכז? בדמוקרטיה פרלמנטרית זיהוי מובהק של חקיקה ימנית או שמאלית יוצרת אנטיגוניזם ומחשבות על נקמה בסגנון של 'אנחנו עוד נתחשבן אתכם ונבטל את מה שחוקקתם'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה ששאלתי. שאלתי אם לדעתך הכנסת כפופה לחוק. כלומר שאם יש חוק שקובע משהו עבור הכנסת היא רשאית להתעלם ממנו, לא שאלתי על לבטל אותו. למשל אם יש חוק משוריין ברוב של 61, האם הכנסת רשאית לבטל אותו ברוב רגיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי עקרון ״אחרון קובע״ החוק החדש כולל סעיף האומר ״ומותר להעביר חוק זה ברוב רגיל״ ובום לא צריך רוב של 61 חברי כנסת. מה שמצחיק בכל העניין הזה הוא שהעמדה שמתימרת להגן על היכולת של הכנסת לחוקק היא זאת שהכי מנסה לפגוע בכוחה של הכנסת בטווח שהוא יותר מהמושב הנוכחי. הם בעצם רוצים לסרס לחלוטין את היכולת של הכנסת לקבוע משהו לגבי העתיד. מה זה בעצם אומר שאפשר לחוקק כל מה שרוצים בכל רוב מקרי ובלי הגבלות שנובעות מגוף החוקים הקיים? המשמעות של זה היא שיש אפס כוח של כל כנסת מהעבר להגביל בחוק את צעדי הכנסת הנוכחית, או ליתר דיוק כל רוב מזדמן (שהוא בעצם בד״כ הקואליציה הנוכחית של הממשלה המכהנת) יכול להפוך את כל מה שכל המחוקק הישראלי עשה עד כה בהצבעה אחת על פי עקרון ה״אחרון קובע״. גם בלי ביקורת שיפוטית וגם עם עקרון אוטומטי של ״אחרון קובע״ מה שמקבלים זה רק רשות אחת שהיא החוק והחוק זה היא. הממשלה המכהנת. *זה* מה שהימין רוצה מאחורי כל שפת המחבלים שלהם וה - D9. בוחרים לכנסת, קמה ממשלה חדשה ואז הממשלה המכהנת יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה ו״החוק״ זה סתם מן משהו בירוקרטי מציקי כזה שמסדירים איך שמתחשמק לרוב באותו הרגע לפני שעושים מה שרוצים. הממשלה היא נבחרת והיא פועלת מתוקף רצון הבוחר וזהו… סוף תאור שיטת המשטר… פשוט… זאת כל השיטה… דמוקרטיה (סוג של). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא צריך בכלל שיהיו חוקים משוריינים. רוב של 61 גובר בכל זמן על מה שהיה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על השאלה: האם הכנסת כפופה לחוקים שהיא לא שינתה אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא שאלה לעניין. אם 61 חברי כנסת רוצים לעבור על חוק הם יכולים, קודם לשנות אותו ולקבל מה שהם רוצים. זה עניין פורמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 61 חברי כנסת רוצים לבטל את הבחירות: אין בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם זה מה שהעם רוצה. זה כמו ''מה יהיה אם הכנסת תרצה להרוג את כל הג'ינג'ים''. העניין הוא שלבג''ץ שלא כמו לכנסת אסור לבטל את הבחירות, ובכול זאת הוא עשה זאת. אולי לא את ההליך עצמו, אבל כן את משמעותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שמה שחברי כנסת רוצים הוא מה שהעם רוצה. אם אין עוד בחירות, אין עוד צורך להתמודד עם השאלה של מה העם רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן דווקא העלית נקודה מאד חשובה. אני באמת מניח שחברי הכנסת רוצים את מה שהעם רוצה כי העם בחר בהם, והעם גם יכול לבקר אותם באמצעות מערכת הבחירות הקרובה. אבל לפעמים יכול להיווצר מצב שבו חברי הכנסת לא משקפים את רצון הבוחרים בעניין בלתי הפיך, כלומר כזה שמערכת הבחירות הקרובה לא יכולה לתקנו. לכן אני חוזר ואומר שצריך להיות אצלנו מנגנון של משאל עם כפי שהוא קיים בהרבה מדינות נאורות, וכשנוצר מצב כזה צריך להביא את ההחלטה בו להכרעת העם על ידי המשאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב ישנה את האופן בו נערך משאל העם כדי שהוא ישיג את התוצאה בה הוא מעוניין. מי ידאג שהרוב מנהל את משאל העם בצורה הוגנת? הרי את ה״מנגנון של משאל עם כפי שהוא קיים בהרבה מדינות נאורות״ קובעים בחוק והרוב יכול לשנותו איך שמתחשק לו. אולי נעשה משאל עם, לפני שיאפשרו שינוי באופן בו עושים משאל עם? אני חושב שהעמדה של עיקרון ה״אחרון קובע״ הוא בעצם הוכחה בשלילה לכך שכן יש צורך בהפרדת רשויות, חוקה, שלטון חוק ופיקוח של בג״צ על החקיקה בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חבר כנסת מעלה בכנסת הצעת חוק רטרואקטיבית שבמקום "הרוב קובע" המספר שקרוב יותר ל-21 חברי כנסת קובע, 71 מתנגדים ו-25 תומכים, איך נכריע אם החוק עבר או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי, אבל נראה לי שדי בכך שליבנו את סוגית הג'ינג'ים, ואני מניח שאסתפק בכך, ולא אתאמץ להבין כל מיני מקרים היפותטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 61 חברי כנסת מגדירים את המושג רוב כ-30 חברי כנסת שמנמוכים מתוך 120, גם אין שום בעיה ואפשר להביא את זה לאבסורדים אפילו יותר מוזרים. אני חושב שזה לא מפריע לטוען הטיעון שצריך לתת לחברי הכנסת לחוקק בכל רגע נתון מה שהם רוצים. אם אני מבין נכון, אני חושב שהטיעון הוא כזה - ברור וידוע שהכנסת יכול לחוקק אבסורדים או אפילו לחוקק את סופה של הדמוקרטיה, אבל זהו מחיר הדמוקרטיה. באותה מידה שהכנסת יכולה להחליט החלטות אבסורדיות, דבר והיפוכו או ששחור הוא בעצם לבן, יכולים לעשות זאת גם השופטים (שגם הם בני אדם וקורצו מאותו החומר ממנו קורצו חברי הכנסת). ההבדל הוא שהכנסת היא גוף שנבחר על ידי הציבור והשופטים לא. אז המצב שאנחנו נותנים יד חופשית לחברי הכנסת בחקיקה הוא הרע במיעוטו כי לפחות יש פיקוח של הציבור על הרכב הגוף הזה. אני לא מסכים עם הטיעון הזה, אבל אני מקווה שלפחות אני מתאר אותו בצורה נכונה / שאני מבין אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא שאלתי על 61. תפסיק לענות על האג'נדה שלך ותתחיל לענות על מה שאני שואל. הרי חוק בכנסת יכול לעבור גם ברוב של 2 נגד 1. השאלה היא האם לדעתך הכנסת כפופה לחוקים שהיא מחוקקת? שאלת כן/לא פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרוב בכנסת משמעותו רוב של 61. רוב קטן יותר הוא בעייתי, ואולי אפשר להתירו בהסכמה כללית מסיבות נוחות, אולי כאשר דנים בעניינים פעוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוקים שעברו ברוב של 61 ויותר בכנסת הם מעטים. ולא ענית לשאלה עדיין. האם לדעתך הכנסת כפופה לחוקיה היא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עניתי. מותר לך לא להיות מרוצה מהתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית רק שרוב של 61 יכול לעשות מה שהוא רוצה, ורוב של פחות מ 61 הוא בעייתי. אני לא רואה איך ענית בזה לשאלה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי, שמעשית היא לא כפופה לחוקיה, משום שאם הרוב רוצה לעבור עליהם הוא יכול לעשות זאת פורמלית על ידי ביטולם או שינויים לצורה הרצויה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה לא עושה את זה בכוונה, אבל בכל זאת יש לך ״Blind Spot״. מנסים להראות לך משהו ואתה לא מצליח לראותו. אין צורך בדוגמאות קיצוניות בסגנון הג׳ינג׳ים ומספיקה דוגמה פשוטה. יש חוק בירוקרטי כלשהו שמחייב לפחות 30 קולות בהצבעה כלשהי. החוק הזה כבר קיים. החוק הזה לא שונה ולא פעלו כדי לשנותו. הכנסת (או ועדה כלשהי בכנסת, זה לא משנה) מצביעה בעניין מה ונקבע שמשהו התקבל, למרות שהרוב בהצבעה הזאת היה רק רוב של 25 חברי כנסת ולא 30 כפי שנקבע בחוק. האם: 1) הכנסת כן כפופה לחוקיה ולכן את תוצאות ההצבעה אפשר לדחות כלא חוקיות1, למרות שהרוב תמך? 2) הכנסת לא כפופה לחוקיה והחוק שדרש הצבעה של לפחות 30 חברי כנסת היה אות מתה2? לענות שהכנסת יכולה לשנות את החוק זה תשובה טובה לשאלה אחרת. ____________ 1 למשל על ידי עתירה לבגץ שמגיע למסקנה שהכנסת העבירה החלטה בניגוד למה שנקבע בחוק שהיא עצמה חוקקה בעבר. 2 אם זאת התשובה, אז מה בעצם אתה אומר? ש*אתה* אוסר על הכנסת לחוקק חוקים מסוג מסוים? כי זה מנוגד לאיך ש*לדעתך* כנסת אמורה לעבוד? איך פותרים בעיות וסוגיות בעניין? פונים לבית הדב הגבוה להתנהלות הכנסת ומקבלים החלטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם לא התגבש רוב של 61 לשינוי החוק, האם הכנסת כפופה לחוקיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הכנסת"? אני מבין את המושג הזה כרוב של 61. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסד הכנסת. לדוגמה- אם הכנסת חוקקה לשיטתך חוק ברוב של 61 שאומר שביום שני אסור לחוקק חוקים, והכנסת כן מחוקקת חוקים ביום שני בלי לבטל את החוק הזה, האם היא עברה על החוק? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |