בתשובה להפונז, 20/05/21 14:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הקשר הוא כמובן שמדובר באותו עם, באותן משפחות, ובאותו מאבק. אני מסכים שספציפית בעזה - אחרי ההתנתקות - אין מקום לביקורת סופר-עקרונית אודות התנהלות ישראל. אבל אתה טוען שבכל הנוגע למתרחש באיו"ש, העזתיים הם צד-שלישי? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש פה גורם אינטראקציה שמאד מסבך את המערכת הזו. אבל - עד עכשיו היו 4 (חמישה? עשרה? תלוי איך סופרים) סבבי עימותים חריפים עם עזה, שבחלקם איו"ש אפילו לא הוזכר כטריגר. וגם כשיש תלות - יש הבדל בין הבעת מחאה והזדהות עם מה שקורה באיו"ש, לבין הזנחה פראית של שנים של 2 מיליון תושבים על חשבון השקעת מיליארדים בבניית אופציה התקפית מול ישראל. כמובן - דרך הפעולה של חמאס היא *דרך פעולה אפשרית* כדי לקדם את השאיפות ה"גלובליות" של העם הפלסטיני, אבל בהחלט יכולת לחשוב על דרכים אחרות, כמו שתיארנו, שמתאפשרות בעזה ולא באיו"ש בגלל ההתנתקות מהם. קצת כמו שכשנפתחה מלחמה עם מצרים, הצטרפות של ירדן1 למלחמה היתה דפ"א אפשרית שכזו - אבל לא הכרחית. פעם אחת היא הצטרפה2, ופעם אחת נשארה בצד. מרגע שעזה החליטה שזו דרך הפעולה שלה, היא הביאה על עצמה את התגובה החריפה המתבקשת. גם שם, אגב, העזתים משלמים מחירים גבוהים מאד על ההחלטות של מנהיגיהם3, אבל מבחינת אותם מנהיגים זו עדיין יכולה להיחשב כהצלחה פוליטית ומדינית רבתי. 1 לא ניר ולא בוכבינדר 2 וחטפה על הראש טקטית - אבל זכתה אסטרטגית לטווח ארוך. 3 פעם נהגנו להתנשא כמה השלטון העזתי האיום משתמש באזרחיו בתור מטבע זול ועובר לסוחר לקידום מטרותיו הפוליטיות. אחרי השנתיים האחרונות, כשהפכנו כולנו למטבע הכי עובר לסוחר של מטרותיו האישיות של ראש הממשלה - ולא משנה כמה איום המחיר - כדאי שנסתום את הפה ונשב בשקט בחושך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שהטיעון "אנחנו מדכאים ביסודיות רק את איו"ש, והם מעזים לירות עלינו מעזה!" הוא ג'וקר הסברתי מנצח? הרשה לי להבטיח לך שאני לא תומך בחמאס. אבל ההצטדקויות שאתה מעלה (חמאס מזניח את תושבי-עזה, פתוחות בפניהם דרכי אופציות התנהלות ראויות או אפקטיביות יותר לטעמך וכו') לא יכולות1 לשכנע אף אחד שאינו משוכנע ממילא (והן לא משכנעות אפילו אותי: ישראלי, יהודי וציוני). הנקודה היא באמת פשוטה: כל עוד ישראל באמת מתחזקת כיבוש ודיכוי כנגד העם הפלסטיני, ולא מראה שום סימנים שבכוונתה לחתור למצב עניינים אחר - היא לא יכולה לבוא בטענות על התקוממות פלסטינאית נגדה. אפילו אם ההתקוממות הזו מאורגנת ע"י ארגון טרור שרווחתם של הפלסתינים מעניינת אותו עוד פחות מאשר את ישראל. 1 אפילו אם הן נכונות. 2 לפחות בטווח הזמן המיידי-בינוני. בטווח הארוך יותר, זו האופציה היחידה שעשויה להוביל לשקט בעתיד הבינוני-רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסימן העיקרי באלף הנוכחי לכוונתה של ישראל למצב עניינים אחר היה הנסיגה מעזה ואפשור ההקמה דה-פקטו של (חצי? רבע? תבחר) מדינה פלסטינית עצמאית ברובה. את התוצאה מרגישים כולנו בעוצמה, גם בימים האחרונים. וודאי שהיא יכולה לבוא בטענות - בדיוק כמו שהיותה של אוכלוסיה כלשהיא מוחלשת לא מצדיק שהיא תפצח ברצח המוני סיטונאי כדי להבהיר את הנקודה שלה. לא שאני טוען שישראל פה נוהגת בצורה אופטימלית - ישראל (במגולמת בממשלתה לצערנו) תומכת היטב בחמאס כבר יותר מעשור, ומעודדת אותו אקטיבית להתנהג כפי שהוא מתנהג. כל זה נכון. יש לנו הרבה חטאים, אבל ברמה העקרונית קשה מאד להצדיק הפגזה בלתי פוסקת של מיליוני אזרחים חפים מפשע ולא לענות לה בהפגזה משלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה ראשונה: אתה מנסח שוב במילים אחרות את הטענה "אנחנו מדכאים ביסודיות רק את איו"ש, והם מעזים לירות עלינו מעזה!". היא עדיין נשמעת לי אבסורדית. פסקה שניה: אני מסכים, אבל הטענה הנפוצה נגד ישראל היא בדיוק שהיא פצחה ברצח בעזה כדי להבהיר את הנקודה שלה. על הנקודה "טילים על ערי-ישראל לא יתקבלו בהבנה" אין וויכוח, אבל על ההבהרה של הנקודה הזו באמצעות עשרות או מאות הרוגים חפים-מפשע יש גם יש. פסקה שלישית: אני לא חושב שאף אחד ממבקרי-ישראל האותנטים (להבדיל מארדואן ושות') מצדיק את ההפגזה העזתית על ערי ישראל. עד כמה שאני רואה, יש קונצנזוס שהיא אינה לגטימית. ההבדל העקרוני בינך לבין מבקרי ישראל הוא שלדעתם גם התגובה על ההפגזה הייתה (ועודה) לא לגטימית. אגב, אתה לא מסכים שיש בציבור הישראלי קונצנזוס כמעט מוחלט על כך שהרוג ישראלי אחד מצדיק אלפי הרוגים בעזה? אתה מצפה מהעולם לאמץ את ההיגיון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא שקשה לחשוב על תגובה אחרת שתעצור את הטילים לאחר שבוע שבועיים. למישהו מהמבקרים הללו יש הצעה קונסטרוקטיבית לתגובה אחרת? וכן, יש כאן "בעייה" שאין סימטריה בין מספרי ההרוגים, אבל כמו שאומר יפה תום אהרון, נשמע שהבעיה מתבססת על זה ש"אין לנו מספיק הרוגים בצד שלנו", וזה לא באמת טיעון הגיוני. לדעתי הרוג אחד לא מצדיק אלפי הרוגים, והאמת שהיחסים האמיתיים רחוקים בשני סדרי גודל מזה. אבל היחסים האלה מאד מעוותים על ידי כיפת ברזל. מה היה עדיף? שיהיו לנו מאתיים הרוגים והעולם יהיה לצידנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך התנחלות [ויקיפדיה]: "בסוף 2020 היו רשומים כתושבים בהתנחלויות כ-476,000 תושבים. מספר זה אינו כולל כ-25,000 יהודים המתגוררים ברמת הגולן וכן כ-375,000 יהודים המתגוררים במזרח ירושלים" וכמו כן: "מספר האזרחים בהתנחלויות התקרב בסוף 2004 לרבע מיליון תושבים". ראה גם אצל שלום עכשיו, מספר המתנחלים לפי שנים. מצד שני, גוש_קטיף [ויקיפדיה]: "בחבל עזה התגוררו ערב ההתנתקות כ-8,600 יהודים ו-600 בדואים (בדהנייה ובמואסי), רובם בגוש קטיף". אז אני מתקן את עצמי ל-"כמעט הוכפל" במקום "יותר מהוכפל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. איך יד גידול כזה משמעותי (ואפילו טבעי) כשכמעט ולא בונים שם? מהקישור שלך כן הצלחתי לגלות כי פחות ממאה אלף חיים מעבר לגדר ההפרדה, שזה כבר יותר מעודד מהנתון הראשוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה "אין לנו מספיק הרוגים בצד שלנו" זה איש-קש מוצלח ונוח. הטענה האמיתית: איום הטילים הוא לא חמור עד כדי הצדקת מאות הרוגים חפים-מפשע, מתוכם עשרות ילדים (לראייה: מספר הנפגעים הישראלים הוא נמוך). אף אחד (עד כדי חאמנאי ושות') לא מתלונן שלא מתים מספיק ישראלים. אבל אם אפקט הטילים1 הוא פחד, אי-נוחות, מעט פצועים ולעיתים נדירות הרוגים - אז ישראל יכולה להרשות לעצמה to suck it up, לפעול באופן שאמנם יהיה פחות מהיר, פחות נוח ופחות בטוח עבורה - אבל גם לא יגבה כ"כ הרבה קורבנות בצד השני. למשל להיות בררנית יותר במטרות שלה, לקדם ולאמץ הפסקת אש2, או להכניס כוחות קרקע לעזה במקום להפגיז מבנים מהאוויר3. אני, אגב, כנראה קרוב יותר לדעתך בעניין הזה מאשר לג'ון אוליבר. אבל אני לא צד ניטרלי, ואני לא חושב שישראל יכולה להגן על העמדה הזו ברצינות (במיוחד לא כאשר באופן עקרוני המתקפה כנגדה היא מתגוננת ממוסגרת כחלק ממאבק צודק נגדה, כך שהטיעונים "אנחנו לא מוכנים להכנע לטרור" או "אנחנו צריכים לבסס הרתעה" אינם לגיטימיים). 1 כן, הרבה בזכות כיפת ברזל. 2 גם במחיר פגיעה בהרתעה או וויתור לחמאס. 3 אני נגד, אין צורך לשכנע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: מאות ההרוגים היו ברובם חמאסניקים מאד לא חפים מפשע. שערוך האיום לפי תוצאתו היא פרקטיקה מעניינת. על פי אותה פרקטיקה, טיל גרעיני שמכוון לתל אביב1 שיורט בגובה מאה קילומטר על ידי מערכת החץ הוא לא איום חמור עד כדי כך שישראל תגיב, ודאי שלא בנשק לא קונבנציונלי.2 אגב, יש תפיסה בטחונית אסטרטגית שנשמעת פה ושם כבר זמן, שטוענת שמבחינה זו מערכת כיפת ברזל משמרת את הסכסוך הטילי המתמשך עם עזה בכך שהיא מאפשרת לו לבעור על אש קטנה (מידיי לשיטתך), בעוד ללא הכיפה איום הטילים בשערוך-על-פי-עומר (נניח) היה חמור מספיק כדי להצדיק עשרות-אלפי הרוגים פלסטינאים, כולל אזרחים, ואולי אפילו כיבוש קרקעי מדמם מכל הצדדים של הרצועה כדי להסיר אותו. אני אישית לא בטוח שהייתי מרגיש טוב יותר עם התוצאה הזו, משני הצדדים. 1 או ירושלים, לבחירתך. 2 אנלוגיה בציר המיקרו ולא המקרו - מאחר ורוב השולפים נשק על שוטרים מתים בעוד רוב השוטרים נשארים בחיים, כנראה שהאיום הטמון בשליפת נשק מול שוטר איננו חמור ולא מצדיק את התגובה הנפוצה3. 3 וכן, אני יודע שבמדינות ידידותיות מסוימות היא נפוצה יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידעתי, מוסכם שמבן הכ-230 הרוגים בעזה נמצאים 60+ ילדים ו-30+ נשים. אז נסכים על 100 מתים חפים-מפשע בסה"כ? כשאתה כותב על "שערוך האיום לפי תוצאתו" (וגם מדוגמתך על הטיל הגרעיני) משתמע שעוצמת הפגיעה הנמוכה בישראל היא מיקרית. אבל לא מדובר על נס, מזל או ירוט מיקרי מוצלח. אני לא רוצה להמעיט בחומרת הרקטות, אבל למעשה אין וויכוח (נכון?) שהאיום הטילים של חמאס על ישראל אינו גדול במיוחד. אני מתאר לעצמי שאנחנו מסכימים על כך שלגיטמיות התגובה תלויה בחומרת האיום. אמנם יש מי שיקרא לאיין גרעינית את עזה בעקבות כל התגרות, אבל אתה לא ביניהם. וחומרת האיום תלויה בנסיבות1 - אין בכך כל רבותא. אז על מה הוויכוח? כן, יש מציאות-חלופית היפותטית בה איום הטילים על ישראל מעזה גדול בהרבה. אפשר גם לתאר מציאות-חלופית בה האיום קטן בהרבה. איך זה רלוונטי לעניננו? מן הסתם ללא כיפת-ברזל, אכן היינו חיים במציאות שונה, בה סביר שתגובת ישראל לירי טילים הייתה אגרסיבית בהרבה (וגם היה קל יותר להצדיק "הסברתית" תגובה אגרסיבית). אני לא חושב שזו הייתה מציאות טובה יותר מהקיימת, ואני שמח - גם עבור ישראל, גם עבור עזה וגם עבורי - על קיומה של כיפת ברזל. 1 צפיפות הערים, קימם של ממ"דים, תפקודה של מערכת ההתראה וההזעקות, עוצמת ודיוק הרקטות של חמאס, יעילות כיפת ברזל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי: מאז ההתנתקות ב-2005 (פינוי של פחות מ-9000 איש), מספר המתנחלים באיו"ש יותר מהוכפל (מכ-250,000 איש ליותר מחצי מיליון). ישראל רק הולכת ומשתקעת שם. אתה רואה סוף באופק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים האלה נשמעים מופרכים, אתה עומד מאחוריהם? מה אני רואה באופק? אם נמשיך ככה, ממילא ישראל כמדינה דמוקרטית ליברלית ומערבית תתפורר מבפנים והפלסטינים יוכלו להשתלט עליה בקלות יחסית. אם נצליח למנוע מזה לקרות, אולי אפשר יהיה לראות גם דברים אחרים באופק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |