בתשובה להפונז, 04/05/21 10:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מסכים עם טיעוני האלמוני, אבל אני חושב שזו יכולה להיות הגדרה מועילה וטובה: "קומוניסט הוא מי שחבר במפלגה הקומוניסטית" אומרת שקיימת קבוצת ייחוס (/זהות/שבט) בשם "קומיניסטים" ואנשים המזהים את עצמם עם הקבוצה מכונים "קומיניסטים". הטענות על קיומה של קבוצת ייחוס כזו, או על כך שפלוני מזהה עצמו איתה מכילות אינפורמציה ממשית. לעיתים קרובות זו ההגדרה הכי טובה שאפשר להשיג, כי אולי אין שום מאפיינים אחרים לקבוצה (אולי עבור "קומיניסטים" זה לא נכון, אבל נראה לי שעבור "יהודי" זה נכון. קל למצוא דוגמאות אחרות אם את זו אתה לא אוהב). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שום מאפיינים אחרים לקבוצה"? יש פה הרבה התפלפלויות, אבל כשמישהו שואל "מהו קומוניסט", כל תשובה שתתחיל ב"אדם שתומך/מאמין/מקדם את ערכי הקומוניזם" ותמשיך ב-"קומוניזם הוא ......1" היא טובה ומועילה פי אלף מכל ההתפלפלויות כאן. אני רוצה לראות מישהו מהמתפלפלים כאן עונה על שאלת נושא בבגרות להיסטוריה "מהו קומוניזם" בתשובה "מאחר ואי אפשר לאפיין באופן מדויק את עיקרי הקומוניזם, הרי קומוניזם היא האידיאולוגיה של הקומוניזם. תודה ושלום". (גם עבור "יהודי" יש עשרים הגדרות או קבוצות הגדרות שיתנו הרבה יותר מידע מ"מי שמשתייך לעם היהודי"). 1 כן, לא מדויק, לא כולל את כולם, ניתן לויכוח, ועדיין מאפיין את עיקרי התורה זה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושגים Big C Conservative ו-small C conservative הם לא המצאה שלי, הם משמשים אנשים (ולא, רובם שייכים לאחת משתי הקבוצות ובמשתמע אינם פוסט מודרנים) מידי יום בשביל להפריד בין שתי הגדרות שונות של אותו מושג. בעברית אין אותיות גדולות, ולכן שני המושגים נכתבים אותו הדבר, אבל זה לא אומר שזה אותו מושג. איך, למשל, היית מגדיר: "ליכודניק"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ש"ליכוד" איננה אידיאולוגיה מוכרת, בניגוד ל"קומוניזם". לכן כדי להשתייך לליכוד אתה צריך זיקה למפלגה (מחברות במפלגה, נשיאה בתפקיד כזה או אחר, ועד הצבעה בפתק "מחל" ברוב כלשהו1 של מספר כלשהו1 של מערכות הבחירות האחרונות), לא פחות. קצת כמו "מהו מכבי-תל-אביביבסט"? המונח קומוניזם, מאחר והוא משתייך להגדרה הרבה יותר רחבה מאשר מפלגה ספציפית מסוימת (דוגמה נגדית - אזרח זימבבואה שמעולם לא ביקר בישראל לא יכול להיות "ליכודניק"), גוזר מיד שהגדרת "קומוניסט" תהיה פחות אינסטרומנטלית ומוגבלת מפלגה וגיאוגרפיה מאשר "ליכודניק". 1 לבחירתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, רגע, לא ענית לי. איך היית מגדיר את המושג: "ליכודניק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא ענית לזה שטענתי שזה לא אותו עקרון. הידד. אבל אתה יכול להתחיל מהסוגריים בתגובה הקודמת שלי אם בא לך להמשיך עם האנלוגי הלא-דומה הזו (ז''א שדוקא עניתי, בין השורות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. למה לא עניתי? מה לא אותו עיקרון? פספסתי איזה שאלה? מצטער, אני די בטוח שעניתי להכל. הבעיה עם תשובה "בין השורות" היא שהרבה פעמים יוצא ממנה איש קש (ז"א, זאת לא באמת התשובה, ועכשיו, בגלל שאף אחד לא שואל שאלה ישירה, נכנסים לדיון שלם בלי שמבינים זה את זה. אני ב-95% בטוח שזה האופי של הדיון ביננו כרע, ודי בטוח שאם היית מנסה לענות ישירות גם אתה היית מגיע למסקנה דומה) לכן אני מעדיף תשובות ישירות. ההגדרה שלי ל"ליכודניק" היא "מי שתומך במפלגת הליכוד". אתה חולק על ההגדרה הזאת? יש לך הגדרה טובה יותר? אתה חושב שמדובר בהגדרה "פוסט מודרניסטית"? אתה חושב שמדובר ב"הגדרה מעגלית"? אתה חושב שזאת הגדרה שלא מוסיפה מידע למי שלא יודע מה זה "ליכודניק"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ובתגובתי הקודמת (שטענת ש'לא עניתי' בה), חזיתי בדיוק את התשובה הזו שלך ולקחתי אותך לצעד הבא - כשהסברתי לך יפה מה ההבדל בין 'ליכוד' ל'קומוניזם'. אתה מוזמן לחזור ולקרוא אותה כתשובה לתגובתך הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא מתחמק, נראה לי שעל מנת לחדד את אי ההבנה עדיף לסגור טיעוני קש על מנת שנוכל להשאר עם אי ההסכמה בלבד. נראה לי שאפשר לסגור את הטיעונים: * פוסט מודרניזם. * הגדרה מעגלית. * הגדרה שלא מוסיפה שום דבר. (ואם אכן, סגרנו אותם, אפשר, בבקשה, לא להעלות אותם שוב?) ונשארנו עם הטיעון קומניסט הוא "אדם שתומך/מאמין/מקדם את ערכי הקומוניזם"? אם זה נכון, אז, השאלה הבאה, איך היית מגדיר את המילה: "כדור"? (או, במילים אחרות, האם אתה חושב, כמוני, שלמילה אחת יכולות להיות כמה הגדרות, או שאתה חושב, כמו נדב, שלמילה אחת יש הגדרה אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ש''קומוניסט'' ו''שמרן'' זה לא אותו דבר. למלה ''קומוניזם'' יש דבר אחד שהיא מתייחסת אליו, והמילה ''שמרנות'' מציינת כמה דברים שונים זה מזה, לפי ההקשר (לעתים הגיאוגרפי) בה נאמרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אני רואה שהתקדמנו - אתה התקדמת מההגדרה "קומוניסט הוא מי שחבר במפלגה הקומוניסטית" (תגובה 736921) להגדרה "אדם שתומך/מאמין/מקדם את ערכי הקומוניזם". מה שמראה ששכנענו אותך שההגדרה הקודמת שלך היתה בעייתית ונאלצת להרחיב אותה1 - כבר שאפו! מה שלא נסגר הוא "הגדרה שלא מוסיפה דבר": כל עוד 'דבר' גדול מאפסילון כלשהו, אזי ההגדרה החדשה שלך2 היא אכן קרובה מאד לטיעון הזה. עבור מי שלא יודע מהו קומוניזם, הוספת מעט מאד לידע שלו, ואם הוא דוקא ימדיך לחקור, הוא יגלה שהטלת עליו מטלת מחקר גדולה יותר - לברר מהו קומוניזם. או בשפה שכל ילד יבין - אם כשהילד שלך שואל "מה זה קומוניסט" אתה עונה 2, וכשהוא שואל "מה זה נאצי" אתה עונה "חבר במפלגה הנאצית", וכשהוא שואל "מהו פוטון" אתה עונה "הבוזון שנושא את האינטראקציה של השדה האלקטרומגנטי" - כדאי שתעשה סדנה לחינוך ילדים ואל תאשים את הילד שלך כשהוא אומר ש"אבא לא מסביר לי כלום". דוגמה להגדרה לינארית קצרה, תמציתית ומקדמת קצת יותר: קומוניסט הוא 2, כאשר קומוניזם היא אידיאולוגיה שהתפתחה בתחילת המאה העשרים ודגלה (בין השאר) בחלוקה שיוויונית של ההון והמשאבים בין האזרחים3 - אידיאולוגיה ששירתה לאורך אותה מאה משטרים דיקטטוריים שהביאו חורבן ומאות מיליוני הרוגים על אזרחי המדינות שנקטו בה3. ואידך זיל גמור. 1 צורת הטיעון שמשנה את המטרה תוך הויכוח היא לא מהחביבות עלי, אבל כשזה מראה ששכנענו אותך - אפשר לעבור על זה הלאה. 2 'אדם שתמ"מ בערכי הקומוניזם' 3 אני לא מתחייב לשום דיוק היסטורי בפרטים עצמם, אני רק מדגים את העקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, נראה לי שלא הבנת אותי. בינתיים לא שכנעת אותי בכלום1. מידי פעם אני מוסיף בסוף משפטים את התן הזה: "?". כשהיתי בבית הספר לימדו אותי שקוראים לו סימן שאלה, והוא מצביע על זה שהמשפט שקדם לו היה שאלה. ובפרט, המשפט: "נשארנו עם הטיעון קומניסט הוא "אדם שתומך/מאמין/מקדם את ערכי הקומוניזם"?" היה שאלה. מתברר(?) שלא נשארנו רק עם הטיעון הזה, ועדיין יש לך שני טיעונים? אם אני מבין נכון - אפשר לסמן שני טיעונים כסגורים: * פוסט מודרניזם. * הגדרה מעגלית. ולכן, למיטב הבנתי, נשארנו עם שני טיעונים (במידה וזה לא ברור, המשפטים להלן הם הטיעונים עליהם אני חולק): * הגדרה מהסוג "ליכודניק הוא תומך במפלגת הליכוד", "שמרן הוא תומך במפלגה השמרנית", "שוודי הוא מי שבא משוודיה", "קומניסט הוא מי שתומך במפלגה הקומניסטית" היא הגדרה שלא מוסיפה שום דבר למי שלא יודע מה זה "ליכודניק", "שמרן", "קומניסט" או "שוודי". * לכל מילה יש הגדרה אחת, ואחת בלבד. "כדור" של רובה, כדור גיאומטרי וכדור רוגבי הם אותו מושג, אפשר למצוא הגדרה אחת שתצביע על שניהם, יש טעם בהגדרה הזאת והיא מוסיפה מידע למי שלא יודע מה זה "כדור". אני חושב שאני יכול לענות לשתי הטענות האלה. למעשה, אני משוכנע שעניתי בפירוט לשתי הטענות האלה ושעד עכשיו לא הבאת טיעון שמתייחס לתשובות שלי. אבל, לפני שאנסה שוב, ובשביל לצמצם את הרעש ולעזור לשנינו להבין זה את זה, אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים. האמנם אני מבין אותך נכון? האם יש לך טענה אחרת? האם אחת מהטענות שחשבתי שנסגרו בעצם פתוחה? האם לא הבנתי את אחת הטענות שלך? 1 אם להיות כנה, דרך הדיון שלך לא יכולה לשכנע. אתה לא באמת מנסה להבין מה אני אומר ובטח לא להסביר לי על מה אתה חולק במה שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשארנו (אני נשארתי, לא יודע לגבי השאר) עם הטיעון הראשון מהשניים שהבאת. בתגובתי הקודמת התייחסתי בפירוט לטיעון הראשון (חפש את המילה 'אפסילון' - כי כנראה שלא הצלחת להבין את ההתייחסות הזו1 בלי מראה מקום מדויק). לגבי השני - לכל מילה יש הגדרה וגו' - עד כה לא כתבתי ולו מילה אחת בעד או נגד הטיעון הזה. 1 מה שאתה קורא לו "אתה לא באמת מנסה להבין מה אני אומר ובטח לא להסביר לי על מה אתה חולק במה שאני אומר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. האם אתה טוען שההגדרה "ליכודניק הוא תומך במפלגת הליכוד" לא מוסיפה הרבה למי שלא יודע מה זה "ליכודניק" - או שהטענה שלך היא ספציפית לגבי המושג "קומניסט" ואין לך בעיה עם המבנה הכללי של הגדרות מהסוג הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אותו אדם לא יודע מה זו 'מפלגת הליכוד' - אכן לא הוספת הרבה (או כמו שרמזתי - אפילו החסרת, כי כעת עברנו לבעייה גדולה יותר - מהו 'ליכוד', שלא לומר מהי 'מפלגת'). כי הרי - ברגע שאדם מכיר מפלגות ושמותיהן, אזי הצירוף הלשוני החדש ''תקווה-חדשניק'' לא מצריך בכלל הסבר, זוהי הסיומת שמוסיפים לתומכי מפלגות, והשאלה מראש מתייתרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה מדוייק. קיבוצניק, למשל, הוא מי שגר בקיבוץ ולא מי שתומך בתנועה הקיבוצית או במפלגת הקיבוצים. ימני הוא מי שתומך בימין ולא בימינה... אין שום סיבה שמי שלא מכיר את המושג ''ליכודניק'' לא יחשוב שהוא מתאר את מי שתומך ב''ליכוד העם והאומה'' או את מי שגר במקום שנקרא ''ליכוד''... והדבר נכון שבעתיים לגבי קומניסט (שיכול לתאר תומך במפלגה ויכול לתאר את מי שמאמין באידיאולוגיה) ועוד יותר לגבי שמרן (בה החפיפה בין התומכים במפלגה לתומכים באידיאולוגיה נמוכה בהרבה). כשאתה נותן הגדרה כזאת אתה מבהיר לאיזה הגדרת אב היא מתייחסת. (בכל מקרה, זה לר רלוונטי לדיון שלי עם נדב (וכשאתה פותח תגובה עם ''אני דווקא מסכים עם ...'' אפשר לחשוב שאתה מסכים איתו ולא שאתה מנסה להעלות הערה צדדית)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמושא ה'ניק' הוא מפלגה, זה מספיק ברור, הניק הזה לא עובד מול כל מילה בעברית, אולי תפסיק לזרוק עלי אנשי קש? ____ דיסכליימר - אם מישהו מחפש הגדרה "מדויקת" בשפה המדוברת או במדעי החברה, המדינה והכלכלה - כדאי להפסיק כאן, זה איש הקש הגדול מכולם. מספיקה הגדרה סבירה שתכלול את רוב המקרים ותרחיב את ידיעתם של רוב השואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. אני קורא את הפתיל הזה שוב (ושוב, ושוב ושוב) ואני לא מצליח לנסח את הטיעון שלך בצורה עקבית. מצד שני, אני לא מבין איך זה הפך להיות התפקיד שלי. אם יש לך טיעון, למה שלא תציג אותו? אם לא, אז מזל טוב, הצלחת להתיש אותי. אני מרים ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדב בתגובה 737043 מנסח יפה את אותו הטיעון שלי, ניתן לך להמשיך מולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ״ליכודניק״. כמובן ש״ליכודניק הוא תומך ליכוד״ לא יוסיף כלום למי ששאל. לשאול מיהו ליכודניק זה בעצם לשאול מה זה ליכוד, זו הדרך הסבירה להבין את השאלה הזאת. והתשובה היא שליכוד זו מפלגה, נוסדה בשנת כך וכך, מונהגת על ידי האיש הזה, והערכים שלה הם איקס, ווי וזד. לפיכך - ליכודניק הוא אדם החבר, או התומך במפלגה זו. עכשיו - השואל הבין פחות או יותר מה זה ליכודניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמובן ש״ליכודניק הוא תומך ליכוד״ לא יוסיף כלום למי ששאל." אם הוא מכיר את מפלגת הליכוד, זה יוסיף לא את כל המידע שהוא צריך. אם הוא לא מכיר את מפלגת הליכוד, אז מזל שאנחנו לא צריכים להסתפק בהגדרה אחת לכל המילים, יש הגדרה ל"ליכוד" ויש הגדרה ל"ליכודניק" מדובר בשתי מילים שונות, למה שלא תהיה להן שתי הגדרות שונות? "לשאול מיהו ליכודניק זה בעצם לשאול מה זה ליכוד, זו הדרך הסבירה להבין את השאלה הזאת." ממש לא. זאת דרך לא סבירה בעליל (ע"ע כל מילון שנכתב אי פעם). אדם יכול להכיר את מפלגת הליכוד, ואת המושג ליכוד, ולא לדעת למי מהם מתייחסת המילה "ליכודניק". אדם יכול גם להבין מההקשר שמדובר במושג פוליטי, ועדיין לא לדעת אם מדובר בתמוך במפלגה או חבר במפלגה... לאנשים כאלה, ההגדרה שנותנת את סיפור הקמת מפלגת הליכוד היא בזבוז זמן מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב עזוב, זה לא באמת מעניין. מי שיודע מה זה ליכוד גם יודע מה זה ליכודניק. אז אולי יש הבדל בין תומך במפלגה לבין מצביע למפלגה - בסדר, זאת כבר באמת התפלפלות לשונית, וזה לא כזה מעניין. בסדר, אני חוזר בי עם הליכודניק. הדיון האידיאולוגי מהותי קצת יותר מעניין בעיני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בערך נכון עבור "קומוניסטים", אבל (1) גם בהקשר הזה, פרט לעניין האידיאולוגי, יש משמעות רבה לעניין הזהות והשייכות, (2) בדוגמאות אחרות רק עניין הזהות והשייכות משמעותי, ולא יהיה שום תוכן אחר לקבוצה. זה באמת דורש הוכחה ודיון? אפילו אם נראה לך שלזהות "יהודי" או "ליכודניק" יש תוכן (אישית, אני משוכנע שלא) - אז מהו מכביסט? ע"ע: In-group_and_out-group [Wikipedia], Group_conflict [Wikipedia], Social_identity_theory [Wikipedia]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך נכון זה הרבה הרבה יותר מכל הטאוטולוגיות שנזרקו כאן עד עכשיו, שלא אומרות כלום. כמו שאמרתי בהערת הרגל שמעליך - אם אתה מחפש הגדרות מדויקות ונכונות ב-100% מוחלטים, כדאי לסיים את הדיון כבר כאן, זה לא התחום שבו יש הגדרות כאלה. זה איש הקש הגדול מכולם. לפני שאתה שואל אם לזהות "יהודי" או "ליכודניק" יש תוכן, אבקש ממך קודם כל להגדיר מהו בכלל תוכן ואיזה תוכן אתה מחפש - וברור לך שלא נצא מזה1. אני מסתכל בזה בעיניים מאד פרקטיות ואולי במושגים שמוכרים וחביבים עליך: קלאסיפיקציה של קבוצות. מובטחני שעבור מנגנון/מחשב/רשת-נוירונים-לןמדת שמקבל בקלט אדם ספציפי ואמור לסווג אותו ל"ליכודניק" ו"לא ליכודניק" - נוכל מהר מאד לומר איזה אלגוריתם עושה הבחנה טובה יותר ואיזה פחות. ובפירוש יהיו אלגוריתמים שיהיו טובים פי מאה יותר מהטלת מטבע. אם אתה רוצה עכשיו לריב מי קלע ב-97% ומי קלע ב-98% (והאם בכלל אפשר להבחין בהבדל?) - זה נראה לי כבר זוטות שבזוטות. מי שקלע במעל 90% הוא הרבה יותר טוב ממי שקלע ב-50%, והקלאסיפייר שלו נותן המון המון מידע חשוב על מי כן ליכודניק ומי לא. אם תרצה - זהו תוכן, היכולת לסווג בין שני דברים שונים ועל ידי כך ליצור מהם שתי קבוצות שונות. מטבע - אפס תוכן למושג, סיווג 99% - הרבה תוכן. 1 יש בעולם משהו שיש בו "תוכן" אינהרנטי? האם ל"עומר" יש יותר תוכן מלמפלגת הליכוד? אני מאד מקווה שלא צריך להמשיך מכאן כי אתה כבר יודע לאן זה מתקדם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |