בתשובה להאייל האלמוני, 29/04/21 0:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
13א מסכים שיש סתירה לחוק אם התקבלה החלטה בניגוד לדעת כלל השרים שבזיקה לגנץ. במקרה הזה היתה טענה שחלק משרי גנץ נמנעו, אבל לא הבנתי אם הטענה נכונה או לא. 43ד השאלה אם יש זיקה למשרדים או רק זיקה אישית לשרים. אם זיקה למשרדים, ייתכן שאפשר היה למנות את אקוניס כך שהזיקה שלו תהיה לגנץ. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''ייתכן שאפשר היה למנות את אקוניס כך שהזיקה שלו תהיה לגנץ'' - הנייר סובל הכל. שלא כמו המציאות או השכל הישר. ויתירה מזו - היועץ המשפטי של הממשלה בזמן אמיתי אמר (שלא לומר זעק) שהממשלה עוברת על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער הקשר בין החוק והשכל הישר רופף למדי, אחרת לא היה בא לעולם רעיון העוועים של ממשלת החילופים. לגבי היות חוות דעתו של היועמ''ש מחייבת את הממשלה, הלא על כך בוכה הנביא. הצבעתי בבחירות כדי לשנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מציאות שבו המשפט שאתה כתבת מתקיים - חגב אקוניס - חוץ מאשר אולי ביקומים מקבילים רחוקים מאד. ולגבי היועמ''ש - במקרה הזה כל מה שצריך להניח זה שהיועץ המשפטי לממשלה מבין בחוק ובהפרותיו יותר ממני וממך, הנחה מאד מאד קלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה אומר במשפט הראשון. לגבי השני, חזרנו לאותו ויכוח ישן. אני לא רוצה שהיועץ יקבע. אם יש מחלוקת בין גורמים שונים בממשלה, יפסוק ראש הממשלה. בהינתן הפריטטיות, יפסוק בית המשפט. אני מקבל את זה שהפסיקה קבעה אחרת, ולכן מבקש לשנות את החוק כך שיבהיר שליועץ אין סמכות לכפות את דעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די ברור שבמקרה הזה לא היתה מחלוקת - נתניהו קרע לגזרים את ההסכם ביודעו שבכך הוא עובר על חוק יסוד (ולא לחינם חזר בו עם הזנב בין הרגליים לפני שבג''ץ היה מכריז על זה בראש חוצות). והיועץ זו מטרתו - להבהיר את החוק ששרי הממשלה כאיש מקצוע, בדיוק כשהם חשים שהם לא בטוחים מה החוק אומר. זה כמו שאתה לוקח עורך דין לחוזה על דירה, ואתה עושה מעשה שהוא אומר לך מפורש שאתה עובר בו על החוק. בשביל זה שכרת אותו, ואם אתה בכל זאת עושה זאת אתה כנראה מניח שהחוק לא תקף לגביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב את זה יפה ממני בן כספית: "נתניהו ידע שהליך מינויו של אקוניס לא חוקי. הוא מכיר מצוין את החוק שהוא חוקק. הוא גם ידע שתיק המשפטים שייך לכחול לבן ומשוריין על שמה באותו חוק ממש. הוא יודע שהוא לא יכול לעסוק במינוי שר משפטים, כי הוא נאשם בשוחד ומשפטו מתנהל. הוא יודע שלא חתם על הסדר ניגוד העניינים שקובע את זה. אז למה הוא עשה את כל זה? כי הוא רוצה מלחמה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא יודע שהוא לא יכול לעסוק במינוי שר משפטים, כי הוא נאשם בשוחד ומשפטו מתנהל'' למיטב ידיעתי מנדלבליט קבע במפורש שנתניהו יכול לנהל את הדיון בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המשפט היחידי מכל הציטוט שהבאתי שאתה לא מסכים עימו - דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לשאר הציטוט ולמען האמת התעלמתי ממנו ולא קראתי את המאמר. בזמן האחרון אתה מרבה לעשות מעשה ארז ולקשר לטורים מהעיתון, ואני לא אוהב את זה כל כך. לטעמי יש באייל כמה וכמה כותבים חריפים וענייניים יותר מאלו שאתה מצטט, ובניגוד לעיתונאים הם יכולים גם לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כן אני טורח להביא ציטוטים רלוונטיים כדי למקד את הדיון. יש באייל כותבים מופלאים, אבל נתונים וסימוכין כדאי מאוד להביא מעוד מקורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו בשתי השורות שהבאת שום נתונים או סימוכין, רק כמה טענות ללא אסמכתא וטעות בוטה אחת לפחות. הוא לא הוסיף שום דבר על מה שכתב האייל האלמוני, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13א. אם הם לא הצביעו בעד אני לא מבין למה זה משנה. 43ד. לא הבנתי, אתה טוען שהמינוי של אקוניס היה כמינוי של שר בעל זיקה לגנץ? תוך כדי התנגדות נחרצת של גנץ? ושגנץ היה יכול לפטר אותו בלי אישור של הממשלה? זאת נשמעת לי טענה מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13א למשל, פרשנות אפשרית היא שהצבעה לא מלאה צריכה להיחשב בשיעור החלקיות של אלו שהצביעו בעד מתוך סך כל חברי הגוש בממשלה. 43ד אני אומר שזו פרשנות אפשרית, למרות שלי אישית היא אינה נראית נכונה בהכרח. הנקודה היא שאין כאן בהכרח ביזוי של החוק בידי הממשלה, אלא העברת החלטה הנתונה בצדק לביקורת שיפוטית, אם נתעלם מההתעלמות ממנדלבליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13א. אם זה לא מצויין במפורש במנגנון עליו הסכימה הממשלה, זאת נשמעת לי כפרשנות לא סבירה. 43ד. זאת נראית לך פרשנות סבירה? (חשבתי שאתה לא מאמין שיש דבר כזה "ביקורת שיפוטית" על החלטות ממשלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13א כמו שרמזת, הממשלה לא הסכימה על מנגנון. לכן אפשר להציע פרשנויות שונות לברירת המחדל. למשל: גנץ קובע לכל הגוש שלו, חישוב יחסי מתוך כלל השרים, חישוב יחסי מתוך מספר המשתתפים בהצבעה, חישוב יחסי מהמצביעים בעד... זה לא ברור מאליו. שים לב שיכולים להיות אפילו מקרים מסובכים יותר. מה יקרה אם שר של כחל"ב יצביע בניגוד לדעת גנץ? 43ד קלושה אך קיימת. אני מאמין בביקורת שיפוטית על החלטות הממשלה, גם היא כפופה לחוק. אני מעדיף שהביקורת השיפוטית תימנע מלעסוק בשאלות ערכיות. המקרה הזה עוסק בשאלה טכנית, ומעבר לכך יש מחלוקת בתוך הממשלה עצמה. מזכיר קצת את סיפור אדלשטיין, במובן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הממשלה לא הסכימה על מנגנון אז היא עברה על החוק בעצם אי ההסכמה על המנגנון... (''מה יקרה אם שר של כחל''ב יצביע בניגוד לדעת גנץ'' - אם אני הייתי במקום גנץ ונתניהו הייתי מסכים על מנגנון בו הכח של ראש הממשלה שווה לכח של ראש הממשלה החלופי והכח של שאר השרים הוא אפס, זה המנגנון היחידי שנראה לי הגיוני בהנתן שאר הסעיפים בחוק - בפרט הסעיף שמאפשר לכל אחד מהם לפטר כל שר אם יש לו את הזיקה המתאימה. למזלנו, אני לא במקומם) אז אני לא מבין למה אתה מבקר את היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עברה על מצוות עשה, אבל לא עכשיו אלא בכל רגע ורגע של קיומה. גם בממשלה רגילה ראש הממשלה יכול לפטר כל שר, ועדיין לא ניתן לו הכח להחליט בניגוד לדעת הרוב. במקרים קיצוניים הוא באמת יאלץ לפטר כדי לזכות ברוב, כמו שעשה שרון בנוגע להתנתקות. התייחסתי כאן לביקורת שיפוטית, לא לביקורת של היועץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה... גם בממשלה רגילה הייתי מבטל את המנהג המוזר של "הצבעה" על ידי שרים. וכשהיועץ אומר לממשלה: "שימו לב, אתם עכשיו הולכים לעבור על החוק" זה לא בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אומר את זה רק כי הוא דואג לפנסיה שלו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר גמור, זה תפקידו. אני רוצה שלממשלה תהיה היכולת החוקית להחליט בניגוד לדעתו ולהסתכן בביקורת של בית המשפט, וכאמור לעיל אני גם מכיר בכך שהפסיקה איננה לצדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, במקרה הזה, מה הביקורת שלך על היועץ המשפטי לממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי ביקורת עליו? הפנה אותי כי אינני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הבנתי נכון את תגובה 736591 - על מה בוכה הנביא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך שחוות הדעת של היועמ''ש מחייבת את הממשלה, ובדרך כלל גם אין אפשרות לערער עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידו של היועץ המשפטי כאן הוא להגוד לממשלה מהו החוק לדעתו. בסמכותו של ראש הממשלה לחלוק על היועץ. אבל לא בסמכותו להפר את החוק. This is a lighthouse. Your call. (מתברר שיש על זה אפילו ערך ויקיפדי)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, המרי של ראש הממשלה איפשר לו מבחינה פרקטית לחלוק על דעתו של היועץ המשפטי בבית המשפט. במצב רגיל, גם זה איננו מתאפשר. לי זה נראה מצב בלתי נסבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במו שראינו, היא לא באמת מחייבת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ראינו מי התקפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקפל מול בית המשפט העליון (למעשה, עוד לפני זבית המשפט העליון הכריע), לא מול היועץ המשפטי לממשלה. כשהיועץ אמר שההצבעה לא חוקית אף אחד לא הקשיב לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקפל מול ביהמ''ש העליון אחרי שהשופטים הזכירו לו שהיה עליו להתקפל מול היועמ''ש, וגם הוציאו צו שהקפיא את המינוי מהסיבה הזו. או במילים אחרות, זה שנתניהו ניסה לעשות שרירים לא שינה את המציאות, שבה היועמ''ש הוא הקובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היועץ המשפטי נתן עצה משפטית, הממשלה לא הקשיבה לעצה, בית המשפט שמע את הצדדים והבהיר לממשלה שהיא לא בלתי סבירה ולכן, עד להכרעה סופית ראוי להתייחס אליה כאל נכונה. אני לא חושב שזה אומר שהיועת המשפטי הוא הקובע - אבל כן שכדאי להקשיב לעצותיו, ואם הן לא בלתי סבירות אז אפשר להניח שיש סיכוי לא במבוטל שבית המשפט יקבל אותן. בהתחשב בעובדה שדי ברור, לדעתי, שמדובר בהחלטה לא חוקתית1, אני לא מבין מי מהשחקנים נהג באופן שונה ממה שהיית מצפה שינהג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את דברי חיות: "חוות דעת של היועמ"ש, גם אם אדוני חולק עליה, על פי בית המשפט מחייבת. מה שקרה היום בהצבעה - לא נעשה דבר. זו דעת היועץ". או את דברי פוגלמן: "הממשלה מחויבת בחוות דעת של היועמ"ש אלא אם בית משפט פסק אחרת". להבנתי, לא רק שזה אומר שהיועמ"ש הוא הקובע, אלא יותר מזה: חיות אומרת שמכיוון שהיועץ התנגד להחלטת הממשלה, הרי כמוה כלא היתה. לא רק "עד להכרעה סופית ראוי להתייחס אליה כנכונה", אלא היא המקיימת או המאיינת את החלטת הממשלה. כאמור, המקרה הזה הוא קצת מורכב. היתה פה מחלוקת פנימית, כך שבכלל לא ברור שהיתה החלטה של הממשלה. בכל מקרה גם ניתנה לראש הממשלה הזכות לטעון בבית המשפט. לכן, אין לי טענה מיוחדת למי מהצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת היית מבטל את זה? אף פעם לא חשבתי על זה, למה? האם אין מקרים בהם דעתו של ראש הממשלה איננה מתקבלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעה היא מנגנון בו לכל קול יש כח זהה (בחירות, הצבעה בפרלמנט) או שאתה יודע מה יחס הכח של הקולות השונים (הצבעה של בעלי מניות). אבל בממשלה זה לא המצב, יש הבדל בין הכח של ראש הממשלה לכח של שר בלי תיק במשרד התרבות, בין הכח של ראש מפלגה חיונית לקיומה של הקואליציה שהוא גם שר לכח של שר שאין לו יכולת להפיל את הממשלה ויש הבדל בין הכח שצריך להיות לשרים שזה תחום עניינם (נגיד, שר החינוך בהחלטה שנוגעת למערכת החינוך) לכח שצריך להיות לשרים שזה לא תחום עניינם (נגיד, שר החינוך בעניינים שלא נידעים לחינוך). בנוסף, על החלטות ממשלה יש אחריות מיניסטריאלית, ז''א כל שר אחראי לכל החלטה שהתקבלה בממשלה גם אם הוא התנגד לה במהלך הדיון, לכן, אם ההחלטה ממש לא מקובלת עליך מצופה ממך להתפטר (וזה להבדיל מהחלטות בפרלנט או בבחירות). לכן, אני לא ממש מבין מה הטעם במנגנון הזה, המנגנון הראוי, לדעתי, הוא דיון תוך כדי נסיון להגיע לקונצנזוס, וראש הממשלה כשובר שיוויון אם אין קונצנזוס כשכל שר יכול להתפטר (או לאיים בהתפטרות) על מנת לשכנע את ראש הממשלה והפרלמנט יכול לפטר את ראש הממשלה אם הוא מפר את האמון שניתן בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמנגנון שאתה מציע יהיה עוד יותר משברי מאשר היום, ומחלוקות פשוטות עלולות להסלים לאיומי התפטרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיהיה הבדל משמעותי - מתי ראש ממשלה הפסיד בהצבעה בממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שהיום יש מנגנון שבו השר יכול להביע את דעתו באופן ברור ולא רק במילים, גם אם האחריות להחלטה המנוגדת ממשיכה לרבוץ על כתפיו. השתקת הקול הזה תותיר לשר את יכולת ההתנגדות רק באולטימטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול גם להביע את התנגדותו בכתב. בסופו של דבר, מדובר בפוליטיקאים, הדרך שלהם לשנות את החלטות הממשלה צריכה להיות בעזרת פוליטיקה ולא בעזרת טקסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוח המיוחד של ראש הממשלה הוא שהוא מחליט מתי יש הצבעה. שר יכול להתפטר אם החלטה נראית לו כל כך גרועה שהוא לא מוכן להיות חבר בממשלה שמבצעת אותה. אבל יש הבדל בין זה לבין סתם לחלוק על דעתם של שאר חברי הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל אני לא מבין למה צריך את המנגנון של ההצבעה בשביל לחלוק על דעתם של שאר החברים בממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצבע בממשלה היא כוח פוליטי. והממשלה הפריטטית מבטלת את זה בחלוקה של הממשלה מראש לגושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן "אצבע בממשלה" היא כוח פוליטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה רבה יותר מכך שחברות בכנסת היא כוח פוליטי. לממשלה יש סמכויות רבות יותר מאשר לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לממשלה יש סמכויות רבות, אבל זה לא הופך אצבע בממשלה לבעלת כח פוליטי. יש לך דוגמא למקרה בו הצבעה של שר השפיעה על המציאות הפוליטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגל: בהצבעה על התקציב בממשלה. בדרך כלל שר האוצר וראש הממשלה צריכים לקחת את הצעת התקציב וחוק ההסדרים שגיבשו באוצר ולהתאים אותם כך שיקבלו רוב בממשלה. זה עוד לפני השינויים שנדרשים להעברת התקציב בכנסת. בשנים האחרונות יש לנו מפלגת שלטון מסורסת (אבל מצד שני: יותר כוח למפלגות אחרות בממשלה) ולכן המצב השתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הפתיל הזה כמה פעמים ואני חייב להודות שאני לא בטוח אם אתה מגיב לתגובות שלי או לתגובות שאתה מצפה שאני אכתוב. בבקשה, קח חמש שניות, תקרא עוד הפעם את תגובה 736658 ותנסה להסביר לי עם איזה חלק אתה לא מסכים ולמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת דוגמה וזה מה שנתתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי "דוגמא למקרה בו הצבעה של שר השפיעה על המציאות הפוליטית". זה לא מה שנתת. הרי - אותו הדבר בדיוק היה מתרחש גם אלמלא היה צורך בהצבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם זה באמת היה ככה. זאת היתה החלטת הממשלה ש(בדיעבד) הרימה לאוויר את ההייטק הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, שכחתי... האם זה היה מנגנון מוצלח לקבל החלטה כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עארף? בדיעבד כן, כי זו היתה החלטה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מקבל את זה שבניגוד למה שחשבתי זה מנגנון שלפחות פעם אחת השפיע על המציאות בניגוד לדעתו של ראש הממשלה ללא קונצנזוס (ואני מניח שאם זה קרה פעם אחת זה קרה עוד כמה פעמים), ולמרות שאני מאמין לך שבפעם הזאת התוצאה היתה טובה, אני עדיין חושב שזה לא מנגנון מוצלח ועדיין לא מבין את ההגיון מאחוריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך עם ההסכמה. יש הטוענים ששמיר למעשה רצה בביטול הפרויקט, ולכן לא לחץ על ניסים וגם לא נמנע מהצבעה כשראה שאין לו רוב. ראה למשל כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שלא מופיע בכתבה הוא ראש הממשלה שמיר שדיבר בעד המשך המיזם וכך הצביע, אבל ברגע האמת ניצל רוב זמני של מתנגדי המיזם כדי להפילו. הפלת ההחלטה הזו הייתה יוזמה של הנהגת הממשלה (פרס ושמיר). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |