בתשובה לשוקי שמאל, 21/04/21 12:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא כל כך מובן לי הרציונל. אם המגיפה דועכת כרגע ללא חיסון הילדים, מה הטעם לחסן אותם? ואם יגיע וריאנט עוקף-חיסון, מה הטעם לחסן את הילדים בחיסון הנוכחי? השיקול הסביר היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא הופעת וריאנט שפגיע לחיסון, אך מדבק הרבה יותר מהנוכחי. לא בטוח שזה תרחיש סביר, ואפילו אם כן - איזה נזק הוא יכול לגרום, בהנתן שיעורי ההתחסנות הגבוהים בקרב מבוגרים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בין מה שאנחנו מכירים כעת עם הגנה בשעור של כ-95% לבין "עוקף חיסון" יש טווח רחב של אפשרויות... מגיפת הבינאריות (הידועה גם בשמה דיכוטומיה נפוצה) משתוללת לאחרונה באייל, משום מה. אולי זה עוד אחד מפירות הבאושים של פסטיבל "רק ביבי, רק לא ביבי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק (או שלא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, בתור בחור אנלוגי באייל דיגיטלי, תרצה אולי לתת דוגמה למצב שבו צפוי שחיסון ילדים יהיה מועיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפתח זן חדש שלגביו החיסון יעיל רק ב 50% (או כל מספר אחר שגורם למקדם ההדבקה של האוכלוסיה הכללית - מחוסנת או לא - להיות בסביבות 1). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להבהיר את מחשבותי. ראשית כל, מתן חיסון חדש לילדים מסוכן יותר מאשר למבוגרים, מסיבות ידועות (אם יש צורך, אפשר לפרט). לכן רף התועלת מחיסון ילדים, במיוחד בגילאים צעירים, צריך להיות גבוה יותר מאשר לגבי מבוגרים. כעת, אולי נפריד את הדיון לשני אפיקים: א. חיסון הילדים למען טובתם שלהם. מדובר במצב בו מופיע וריאנט שיכול להיות מסוכן במידה משמעותית לילדים בריאים, ושהחיסון הקיים נותן נגדו הגנה טובה. לפי מה שידוע כרגע, הוריאנטים הקיימים של נגיף הקורונה, כמו גם נגיף הסארס ונגיף ה- mers מאותה משפחה, כמעט שלא פגעו בילדים בריאים. מצד שני, משפחת הקורונה כוללת מספר לא קטן של נגיפים שידוע כבר עשרות שנים שהם גורמים לצינון עונתי רגיל, בדרגה קלה, גם אצל ילדים. ההשערה היא שהנגיפים האלו עברו אבולוציה יחד עם מערכת החיסון האנושית והתמתנו עם הזמן. ואכן, אילו אני נגיף עם מעט שכל בקדקדו, הרי אני מוותר מניה וביה על הגילנות המקננת בי, ועל הקטלניות המיותרת שלי, לטובת הדבקה נרחבת ללא אפליה של כל האוכלוסיה במחלה קלה. שהרי כל בר בי רב יודע שוירוס אשר שני תריסרי חברות תרופות מכריזות ברבים על שהן מתכוונות להעביר אותו לעולם שכולו טוב באמצעות החיסונים שלהן, ואולי גם להכחידו מעל פני האדמה ועניין זה ואחר, חזקה עליו שהוא מתנדף מהשטח ונעלם מן העין לזמן ממושך באמת בטרם הוא מראה שוב את פרצופו, ואולי אף מחליף לזמן מה את תחום עיסוקו עד שהעניינים נרגעים קצת. ב. חיסון הילדים למען טובת המבוגרים. כאן מטרת חיסון הילדים היא הורדת מקדם ההדבקה, אלא שאז עולות שתי שאלות: 1. עד כמה תורמים ילדים להפצת המחלה? 2. עד כמה ניתן להוריד את מקדם ההדבקה באמצעים אחרים, עד לסיום חיסון המבוגרים נגד הוריאנט החדש? בגלל קיומן של אלטרנטיבות אחרות להורדת מקדם ההדבקה, נראה לי כי במקרה הזה חבל לחשוף את הילדים לסיכון מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבעתי את דעתי על חיסון ילדים, אלא התייחסתי ישירות על מה שהעלית ב תגובה 736207 , ובפרט: "לא כל כך מובן לי הרציונל. אם המגיפה דועכת כרגע ללא חיסון הילדים, מה הטעם לחסן אותם? ואם יגיע וריאנט עוקף-חיסון, מה הטעם לחסן את הילדים בחיסון הנוכחי?" ניסיתי לתת את מה שהוא, לדעתי, הרציונל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי זה ב. אני מסכים גם לשאלות. 1. אכן קריטי לדעת עד כמה ילדים מדבקים. כרגע נראה שיש פס של לא מחוסנים המאפשר קיום רמה קבועה של הוירוס. המספרים מאוד נמוכים (100-200 מאומתים חדשים ליום ןפחות מ-10 ח"ק חדשים ביום), אבל היה רצוי לחסום את הפס הזה. ברגע שהוירוס חוצה את מעברי הגבול, כמעט בלתי אפשרי לחסום אותו. החשש שלי הוא שמפחיתים מאד בשיעור ההדבקה מילדים. ידוע שהוירוס מתקשה להתרבות בילדים ולכן הם כמעט שאינם חולים במחלה. זה כנראה מקטין את ההדבקה מילדים ב-50%. מעבר לכך נראה לי שמפעילים את אותו פקטור יותר מפעם אחת או משתמשים במידע חשוד. למשל הטענה שילדים נדבקים ב-50% פחות. אני חושד בנתון הזה דוקא בגלל שילדים אינם חולים בקורונה כמעט. לכן אני מעריך ששיעור המאומתים קטן אצלם ביחס למספר הנשאים בפועל. גם המספר המפתיע של תסמיני פוסט קורונה בקרבם מרמז לכיוון הזה. נדרש כאן מחקר סטטיסטי מהימן ועצמאי שלא יתבסס על בדיקות וולונטריות. בכל אופן אם יתברר שיכולת ההדבקה של ילדים היא בלתי משמעותית, כנראה שאין טעם לחסן אותם. 2. לגבי העמקת החסינות בדרכים אחרות, אני חושב שזה לא סביר. אחרי הילדים, הקבוצה הבאה של לא מחוסנים, היא של אנשים עם בעיות במערכת החיסון שחלקם כלל לא מודעים לכך. הסרבנים הם קבוצה רעשנית מאד אבל קטנה. מי שצריך לטפל בהם הם הכנסת והממשלה והללו די פשטו את הרגל בישראל. לדעתי התשובה תהיה מעשית. אם בחודש חודשיים הקרובים, הוירוס יעלם מישראל למרות שהילדים אינם מחוסנים כנראה שלא יהיה טעם בחיסון הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי חושב שמאז אוגוסט 2020 יהיו עוד מחקרים, אבל משום מה כל מה שגוגל מוכן לספק לי בשני העמודים הראשונים של התוצאות מתייחס למחקר אחד מאז (ולא מצאתי את המקור, אם הוא פורסם בכלל. טוב לראות שאונ. הארווארד מאמצת את הסטנדרד של טמקא). דגדגן: "“… the viral loads of these hospitalized patients are significantly lower than a ‘healthy child’ who is walking around with a high SARS-CoV-2 viral load.” ובעברית: ילדים, או לפחות ילדים גויים, מדביקים בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגעתי ומצאתי. 1. כפי שחשדתי, אוכלוסיית המחקר אינה ילדים שנמצאו חיוביים מהאוכלוסייה הכללית, אלא כאלה שהתנדבו למחקר מתוך אוכלוסיה של "ילדים" (0-21) שאושפזו בבי"ח או מרפאות רפואה דחופה. כלומר כאלה שמצבם הגופני אינו בכי טוב. 2. חציון הגיל של 192 המתנדבים למחקר היה 10.2, אבל חציון הגיל של 49 החיוביים לקורונה מתוכם היה 12.7 (± 6.3). 13 מהם היו בני 17-22 (טבלה II) 3. 67% מבין 49 החיוביים נדבקו מהוריהם. (טבלה II) כלומר שהמחקר מראה ש"ילדים" חיוביים שאושפזו הם בעלי עומס ויראלי גדול לפחות כמו מבוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה טוען שהדגדגן שציטטתי למעלה, מפיו של החוקר הראשי, אינו מבוסס על הנתונים? אני חוזר על הציטוט הפעם עם הדגשות (שלי): “… the viral loads of these hospitalized patients are significantly lower than a 'healthy child' who is walking around with a high SARS-CoV-2 viral load.” — Lael Yonker, lead author of study
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הוא לא מבוסס על הנתונים. הוא אומר את זה רק בגלל שלחצי מהילדים במחקר לא היה חום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה מאמרים על ילדים כמפיצים: מהמידע האפידמיולוגי נראה לי שילדים בגיל ביה"ס היסודי כמעט אינם תורמים להדבקה, ולגבי תיכוניסטים העניין עדיין לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בדה מרקר פרופ' רן בליצר, ראש מערך החדשנות בשירותי בריאות כללית ויו"ר קבינט המומחים המייעץ בקורונה, נותן שבע סיבות אפשריות מדוע נעצרה התחלואה בילדים אף שאינם מחוסנים: "צפינו שנראה לא מעט התפרצויות בבתי ספר. אבל הצפי הזה לא מתממש נכון לעכשיו, והשאלה היא למה. חשוב לשאול אותה בקול רם, כי היא חשובה גם מבחינה מדעית וגם בשביל המדיניות להמשך – ולטעמי לא מתעסקים איתה מספיק". ואלו ההשערות שהוא מעלה (אני לא אגיב כאן, רק אביא את דבריו): 1. מסכות- עטיית מסכות בבתי הספר הקטינה את ההדבקה בכיתות 2. התו הירוק- ילדים אינם מגיעים להתכנסויות צפופות 3. התחסנות המבוגרים- הרבה מתחלואת הילדים נגרמה כתוצאה מהדבקה ממבוגרים 4. ילדים פחות מדביקים ונדבקים – כאן אביא את דבריו במלואם: "יכול להיות שאנחנו קצת שוכחים, אבל רק לפני חודשים ספורים היה ויכוח גדול סביב השאלה האם ילדים מדביקים ונדבקים כמו מבוגרים או לא. המסקנה הרווחת היתה כי כנראה שילדים נדבקים כמו המבוגרים. אבל אולי הם מדביקים פחות, בפרט ילדים צעירים יותר – זאת אפשרות שיכולה להסביר מדוע כשהם נשארו 'לבד', כלומר הקבוצה הלא מחוסנת הכמעט יחידה. אנחנו לא רואים יותר התפרצויות". 5. שיעור הילדים שנדבקו והחלימו גבוה בהרבה מהעולה מהנתונים - מכיוון שילדים הם יותר אסימפטומטיים ייתכן שרוב הנדבקים בקרבם לא נבדקו, והתחלואה אצלם (ולכן גם המחוסנים טבעי) היתה גבוהה פי כמה מהנתונים. 6. יש בעצם התפרצויות ויותר תחלואה עכשיו בקרב ילדים ממה שמופיע בנתונים - מאותן סיבות 7. יש לנו מזל- זה שלא קרה לא אומר שלא יקרה בגרף המצורף לכתבה (הקישור לטובת חסרי המנוי) רואים שהירידה בתחלואה בגילאי קדם יסודי ויסודי נמשכת, אבל בגילאי על יסודי היא די נבלמה בשבועיים האחרונים, וזה למרות שבכיתות י"א-י"ב יש כבר מחוסנים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |