בתשובה לאריק, 21/04/21 11:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במסגרת השבחים למידע כפי שמשהב"ר מציג בלוח הבקרה, ממליץ לעיין בגרף "פילוג מדדים שונים ע"פ גיל ומין". אני ממליץ למקד את הדיון ע"פ 3 אספקטים: נדבקים, הדבקה ותחלואה קשה. אם מכוונים את המצג לחודש אחרון מתקבלת תמונה התואמת מצב של רוב הבוגרים מחוסנים. כרגיל על רמת (יכולת) ההדבקה אין מידע של ממש אבל 2 האספקטים האחרים די ברורים. כאשר רוב המבוגרים מחוסנים, כ-46% מן הנדבקים הם מתחת לגיל 19. יש התאמה בין גיל עולה ליחס נדבקים נמוך התואם מה שצפוי ע"פ אחוזי החיסון. החריג היחיד הוא בקבוצת 0-9 שיחס הנדבקים דומה לגילאי 10-19 למרות שחלק מן האחרונים מחוסנים. צריך לומר שהיכולת להדבק בגיל הנמוך כנראה קטנה יותר אבל לא בצורה רדיקלית. לומר שילדי היסודי אינם נדבקים זו אי אמת, חד וחלק. כאשר עוברים לאספקט החולים הקשים, התמונה מתהפכת. 0% בקרב גילאי פחות מ-19 ועלייה מדורגת עד גיל 50 וזאת על אף החיסונים. ההתנהגות השיטתית הזו מתאימה להנחה שהתחלואה הקשה עולה עם הגיל כנראה בגלל החלשות מערכת החיסון. וראוי להדגיש, אין כאן גבולות גיל חדים אלא עלייה הדרגתית לפי הגיל. נדמה לי שהנושא הבא שצריך לעלות לדיון הוא שאלת חיסון הילדים. חלק חשוב בתשובה לשאלה זו יהיה מידע מהימן מן השטח על יכולת ההדבקה של ילדים. תשובה לשאלה עשוייה להיות משהו מעין זה: במידה ויתברר שיכולת ההדבקה של ילדים משמעותית ורוצים להאריך את תוחלת החיים של הציבור צריך לחסן את הילדים אע"פ שהסיכון שלהם עצמם לחלות אינו משמעותי. חובה כמובן להמשיך לודא שתופעות הלואי אינן מסוכנות ואינן משמעותיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מובן לי הרציונל. אם המגיפה דועכת כרגע ללא חיסון הילדים, מה הטעם לחסן אותם? ואם יגיע וריאנט עוקף-חיסון, מה הטעם לחסן את הילדים בחיסון הנוכחי? השיקול הסביר היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא הופעת וריאנט שפגיע לחיסון, אך מדבק הרבה יותר מהנוכחי. לא בטוח שזה תרחיש סביר, ואפילו אם כן - איזה נזק הוא יכול לגרום, בהנתן שיעורי ההתחסנות הגבוהים בקרב מבוגרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין מה שאנחנו מכירים כעת עם הגנה בשעור של כ-95% לבין "עוקף חיסון" יש טווח רחב של אפשרויות... מגיפת הבינאריות (הידועה גם בשמה דיכוטומיה נפוצה) משתוללת לאחרונה באייל, משום מה. אולי זה עוד אחד מפירות הבאושים של פסטיבל "רק ביבי, רק לא ביבי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק (או שלא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, בתור בחור אנלוגי באייל דיגיטלי, תרצה אולי לתת דוגמה למצב שבו צפוי שחיסון ילדים יהיה מועיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפתח זן חדש שלגביו החיסון יעיל רק ב 50% (או כל מספר אחר שגורם למקדם ההדבקה של האוכלוסיה הכללית - מחוסנת או לא - להיות בסביבות 1). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להבהיר את מחשבותי. ראשית כל, מתן חיסון חדש לילדים מסוכן יותר מאשר למבוגרים, מסיבות ידועות (אם יש צורך, אפשר לפרט). לכן רף התועלת מחיסון ילדים, במיוחד בגילאים צעירים, צריך להיות גבוה יותר מאשר לגבי מבוגרים. כעת, אולי נפריד את הדיון לשני אפיקים: א. חיסון הילדים למען טובתם שלהם. מדובר במצב בו מופיע וריאנט שיכול להיות מסוכן במידה משמעותית לילדים בריאים, ושהחיסון הקיים נותן נגדו הגנה טובה. לפי מה שידוע כרגע, הוריאנטים הקיימים של נגיף הקורונה, כמו גם נגיף הסארס ונגיף ה- mers מאותה משפחה, כמעט שלא פגעו בילדים בריאים. מצד שני, משפחת הקורונה כוללת מספר לא קטן של נגיפים שידוע כבר עשרות שנים שהם גורמים לצינון עונתי רגיל, בדרגה קלה, גם אצל ילדים. ההשערה היא שהנגיפים האלו עברו אבולוציה יחד עם מערכת החיסון האנושית והתמתנו עם הזמן. ואכן, אילו אני נגיף עם מעט שכל בקדקדו, הרי אני מוותר מניה וביה על הגילנות המקננת בי, ועל הקטלניות המיותרת שלי, לטובת הדבקה נרחבת ללא אפליה של כל האוכלוסיה במחלה קלה. שהרי כל בר בי רב יודע שוירוס אשר שני תריסרי חברות תרופות מכריזות ברבים על שהן מתכוונות להעביר אותו לעולם שכולו טוב באמצעות החיסונים שלהן, ואולי גם להכחידו מעל פני האדמה ועניין זה ואחר, חזקה עליו שהוא מתנדף מהשטח ונעלם מן העין לזמן ממושך באמת בטרם הוא מראה שוב את פרצופו, ואולי אף מחליף לזמן מה את תחום עיסוקו עד שהעניינים נרגעים קצת. ב. חיסון הילדים למען טובת המבוגרים. כאן מטרת חיסון הילדים היא הורדת מקדם ההדבקה, אלא שאז עולות שתי שאלות: 1. עד כמה תורמים ילדים להפצת המחלה? 2. עד כמה ניתן להוריד את מקדם ההדבקה באמצעים אחרים, עד לסיום חיסון המבוגרים נגד הוריאנט החדש? בגלל קיומן של אלטרנטיבות אחרות להורדת מקדם ההדבקה, נראה לי כי במקרה הזה חבל לחשוף את הילדים לסיכון מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבעתי את דעתי על חיסון ילדים, אלא התייחסתי ישירות על מה שהעלית ב תגובה 736207 , ובפרט: "לא כל כך מובן לי הרציונל. אם המגיפה דועכת כרגע ללא חיסון הילדים, מה הטעם לחסן אותם? ואם יגיע וריאנט עוקף-חיסון, מה הטעם לחסן את הילדים בחיסון הנוכחי?" ניסיתי לתת את מה שהוא, לדעתי, הרציונל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי זה ב. אני מסכים גם לשאלות. 1. אכן קריטי לדעת עד כמה ילדים מדבקים. כרגע נראה שיש פס של לא מחוסנים המאפשר קיום רמה קבועה של הוירוס. המספרים מאוד נמוכים (100-200 מאומתים חדשים ליום ןפחות מ-10 ח"ק חדשים ביום), אבל היה רצוי לחסום את הפס הזה. ברגע שהוירוס חוצה את מעברי הגבול, כמעט בלתי אפשרי לחסום אותו. החשש שלי הוא שמפחיתים מאד בשיעור ההדבקה מילדים. ידוע שהוירוס מתקשה להתרבות בילדים ולכן הם כמעט שאינם חולים במחלה. זה כנראה מקטין את ההדבקה מילדים ב-50%. מעבר לכך נראה לי שמפעילים את אותו פקטור יותר מפעם אחת או משתמשים במידע חשוד. למשל הטענה שילדים נדבקים ב-50% פחות. אני חושד בנתון הזה דוקא בגלל שילדים אינם חולים בקורונה כמעט. לכן אני מעריך ששיעור המאומתים קטן אצלם ביחס למספר הנשאים בפועל. גם המספר המפתיע של תסמיני פוסט קורונה בקרבם מרמז לכיוון הזה. נדרש כאן מחקר סטטיסטי מהימן ועצמאי שלא יתבסס על בדיקות וולונטריות. בכל אופן אם יתברר שיכולת ההדבקה של ילדים היא בלתי משמעותית, כנראה שאין טעם לחסן אותם. 2. לגבי העמקת החסינות בדרכים אחרות, אני חושב שזה לא סביר. אחרי הילדים, הקבוצה הבאה של לא מחוסנים, היא של אנשים עם בעיות במערכת החיסון שחלקם כלל לא מודעים לכך. הסרבנים הם קבוצה רעשנית מאד אבל קטנה. מי שצריך לטפל בהם הם הכנסת והממשלה והללו די פשטו את הרגל בישראל. לדעתי התשובה תהיה מעשית. אם בחודש חודשיים הקרובים, הוירוס יעלם מישראל למרות שהילדים אינם מחוסנים כנראה שלא יהיה טעם בחיסון הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי חושב שמאז אוגוסט 2020 יהיו עוד מחקרים, אבל משום מה כל מה שגוגל מוכן לספק לי בשני העמודים הראשונים של התוצאות מתייחס למחקר אחד מאז (ולא מצאתי את המקור, אם הוא פורסם בכלל. טוב לראות שאונ. הארווארד מאמצת את הסטנדרד של טמקא). דגדגן: "“… the viral loads of these hospitalized patients are significantly lower than a ‘healthy child’ who is walking around with a high SARS-CoV-2 viral load.” ובעברית: ילדים, או לפחות ילדים גויים, מדביקים בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגעתי ומצאתי. 1. כפי שחשדתי, אוכלוסיית המחקר אינה ילדים שנמצאו חיוביים מהאוכלוסייה הכללית, אלא כאלה שהתנדבו למחקר מתוך אוכלוסיה של "ילדים" (0-21) שאושפזו בבי"ח או מרפאות רפואה דחופה. כלומר כאלה שמצבם הגופני אינו בכי טוב. 2. חציון הגיל של 192 המתנדבים למחקר היה 10.2, אבל חציון הגיל של 49 החיוביים לקורונה מתוכם היה 12.7 (± 6.3). 13 מהם היו בני 17-22 (טבלה II) 3. 67% מבין 49 החיוביים נדבקו מהוריהם. (טבלה II) כלומר שהמחקר מראה ש"ילדים" חיוביים שאושפזו הם בעלי עומס ויראלי גדול לפחות כמו מבוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה טוען שהדגדגן שציטטתי למעלה, מפיו של החוקר הראשי, אינו מבוסס על הנתונים? אני חוזר על הציטוט הפעם עם הדגשות (שלי): “… the viral loads of these hospitalized patients are significantly lower than a 'healthy child' who is walking around with a high SARS-CoV-2 viral load.” — Lael Yonker, lead author of study
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הוא לא מבוסס על הנתונים. הוא אומר את זה רק בגלל שלחצי מהילדים במחקר לא היה חום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה מאמרים על ילדים כמפיצים: מהמידע האפידמיולוגי נראה לי שילדים בגיל ביה"ס היסודי כמעט אינם תורמים להדבקה, ולגבי תיכוניסטים העניין עדיין לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בדה מרקר פרופ' רן בליצר, ראש מערך החדשנות בשירותי בריאות כללית ויו"ר קבינט המומחים המייעץ בקורונה, נותן שבע סיבות אפשריות מדוע נעצרה התחלואה בילדים אף שאינם מחוסנים: "צפינו שנראה לא מעט התפרצויות בבתי ספר. אבל הצפי הזה לא מתממש נכון לעכשיו, והשאלה היא למה. חשוב לשאול אותה בקול רם, כי היא חשובה גם מבחינה מדעית וגם בשביל המדיניות להמשך – ולטעמי לא מתעסקים איתה מספיק". ואלו ההשערות שהוא מעלה (אני לא אגיב כאן, רק אביא את דבריו): 1. מסכות- עטיית מסכות בבתי הספר הקטינה את ההדבקה בכיתות 2. התו הירוק- ילדים אינם מגיעים להתכנסויות צפופות 3. התחסנות המבוגרים- הרבה מתחלואת הילדים נגרמה כתוצאה מהדבקה ממבוגרים 4. ילדים פחות מדביקים ונדבקים – כאן אביא את דבריו במלואם: "יכול להיות שאנחנו קצת שוכחים, אבל רק לפני חודשים ספורים היה ויכוח גדול סביב השאלה האם ילדים מדביקים ונדבקים כמו מבוגרים או לא. המסקנה הרווחת היתה כי כנראה שילדים נדבקים כמו המבוגרים. אבל אולי הם מדביקים פחות, בפרט ילדים צעירים יותר – זאת אפשרות שיכולה להסביר מדוע כשהם נשארו 'לבד', כלומר הקבוצה הלא מחוסנת הכמעט יחידה. אנחנו לא רואים יותר התפרצויות". 5. שיעור הילדים שנדבקו והחלימו גבוה בהרבה מהעולה מהנתונים - מכיוון שילדים הם יותר אסימפטומטיים ייתכן שרוב הנדבקים בקרבם לא נבדקו, והתחלואה אצלם (ולכן גם המחוסנים טבעי) היתה גבוהה פי כמה מהנתונים. 6. יש בעצם התפרצויות ויותר תחלואה עכשיו בקרב ילדים ממה שמופיע בנתונים - מאותן סיבות 7. יש לנו מזל- זה שלא קרה לא אומר שלא יקרה בגרף המצורף לכתבה (הקישור לטובת חסרי המנוי) רואים שהירידה בתחלואה בגילאי קדם יסודי ויסודי נמשכת, אבל בגילאי על יסודי היא די נבלמה בשבועיים האחרונים, וזה למרות שבכיתות י"א-י"ב יש כבר מחוסנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת ינואר, כשהגל השלישי היה בשיאו והאוכלוסיה לא היתה מחוסנת עדיין, חלקם של בני 0-19 במקרים החדשים היה כ 36.9%. מתוך 52,129 מקרים חדשים בשבוע שבין 4-10 בינואר היו 19,211 מקרים חדשים של בני 0-19. זה מאוד דומה לחלקם באוכלוסיה (35%). וראה זה פלא- בשבוע האחרון היו 899 מקרים חדשים, ו 425 מתוכם, כ 47%, היו בני 0-19. איך זה שבאוכלוסיה הלא מחוסנת ברובה, שמהווה 35% מהאוכלוסיה הכללית, ירד מספר המקרים השבועי מ 19 אלף בשבוע ל 400? הרי הלא מחוסנים היו אמורים להדביק זה את זה. זה לא מה שהיית מצפה אילו הילדים היו מידבקים אפילו חצי מכפי שהמבוגרים מידבקים. הרי בני 0-15 אינם מחוסנים כלל! המגפה היתה אמורה להשתולל אצלם, וחלקם מסך המקרים היה אמור להיות עצום. בכל זאת חלקם מסך המקרים החדשים עלה רק במעט והוא עדיין לא גדול בהרבה מחלקם באוכלוסיה. אני חושב שהמסקנה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לקבל את המסקנה שלך בשתי הסתייגויות שלדעתי יש להן חשיבות בפני עצמן מפני שהן רלאבנטיות לשיטות שבהן חסידי נתניהו בנוסח דב מפיצים את הבלי "הראשונים לזהות". א. לו"ז של הקורונה איטי יותר מאשר השהייה של שבועיים ומדובר במספר אקראי כלשהו של שבועות. אתן לך דוגמה: מובן שאין כרגע משהו הבולם התפרצות בקרב גילאי 0-16. . זה לא אומר שההתפרצות היא עכשיו בעוד שבועיים. כדי שיקרה משהו צריך להתרחש "ארוע" צפוף בו כמה מפיצים יצליחו להדביק כמה עשרות מעבירים. הארוע הזה יכול להיות כינוס עם אוורור בעייתי, חפלה מסיבתית, חבורת חסידי ה"מדע היהודי" או הופעת וריאנט עם הדבקה משופרת בקרב צעירים. ארוע כזה יכול להתרחש עכשיו או בעוד שבועיים. גם משך הזמן הארוך בו יכולים נשאי הוירוס להפוך לחולים של ממש תורם ליצירת סקלות הזמן הארוכות של המגיפה. ב. נחזור טיפה אחורה. אמרנו שאין כרגע משהו הבולם התפרצות בקרב גילאי 0-16. הקפסולות והמסיכות הן במקרה הרע מס שפתיים ובמקרה הטוב בעלי השפעה שולית או אקראית. כל טקטיקות הבידוד והסגר בהם דב כל כך מאמין, מכילים אלמנט גדול של אקראיות. הם יכולים להיות יעילים או לא יעילים בתנאים ובנסיבות שונות. הספודיק שחשב שמשהב"ר הוא גמ"ח, התפאר בסגירה מוקדמת של נתב"ג. מה שהוא לא זוכר זה שהסגירה לא חלה על מקורביו החרדים וכן חלה רק על טיסות מסין (הוירוס הגיע ארצה מאירופה ולא מסין ישירות). זה מזכיר את הבדיחה על הבריטים שהחליטו לעבור לנהיגה בצד ימין אבל בהדרגה ולכן חצי מן הנהגים ינהגו בימין וחצי בשמאל. אנו, פחות או יותר יודעים שילדים נדבקים כמו כל אחד אחר, אבל יכולת ההתרבות המוגבלת של הוירוס אצלם מצמצמת מאד את התחלואה אצלם. בע"ה לפנינו חודש או חודשיים של שפל בתפוצה עד שמקדם ההדבקה יתחיל לגדול שוב בגלל דעיכת הנגדנים. אם בתקופה זאת לא יופיעו התפרצויות נוספות בבתי הספר, יהא בכך אישור שכמויות הוירוס הנמוכות אצל הצעירים הופכים אותם גם למפיצים מאד חלשים, בעלי יכולת הדבקה מוגבלת. מסקנה כזו עשוייה לצמצם מאד את המוטיבציה לחסן את הצעירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה: משני מחקרים שניסו להעריך הדבקה והפצה בקרב ילדים - מחקר אחד בבני ברק והשני, כמדומני, באיסלנד, יצאה הערכה דומה: ילדים נדבקים בערך ב- 50% פחות ממבוגרים, וגם מדביקים ב- 50% פחות. כלומר, בסה"כ, היעילות שלהם בהפצת המגיפה היא פי 4 פחות ממבוגרים. כמובן שזהו ממוצע על פני טווח גילאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתייחס. אני חושב שסקאלות הזמן הארוכות יותר נובעות מצורות ההצגה השונות בלבד- יש אינדיקטורים מהירים יותר כמו מקרים חדשים ושיעור החיוביים, ויש אינדיקטורים איטיים יותר כמו מספר המקרים הפעילים שהוא ממוצע נע ומספר הח"ק שהוא ממוצע נע ארוך יותר. אינדיקטורים מהירים נוטים יותר לקבל רעש (מקרים חדשים בשבת וחג) ולכן ממצעים גם אותם והם הופכים לממוצע נע איטי יותר (ממוצע יומי של מקרים חדשים בשבוע האחרון). זה שאין כרגע, ולא היה בחודשים האחרונים, משהו הבולם התפרצות בקרב גילאי 0-16, ולמרות זאת לא היתה התפרצות כזו אלא להיפך, הוא האומר דרשני. לכן אני לא מבין למה אתה מבקש לראות עוד חודש או חדשיים. נכון שזה לא היה משהו לא מבטיח שגם לא יהיה משהו כזה בעתיד, אבל דיה לצרה בשעתה, ועוד חודש או חדשיים לא יעזרו לדעת יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |