בתשובה לאריק, 21/04/21 11:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אגב, מה שתופס כרגע את עיני הוא שבשבדיה היו בגל השני 7000 מתים לעומת 2500 אצלנו (בגל הראשון 5800 לעומת 300 אצלנו, אבל את זה כבר הפנמנו מזמן). אז לומר שהם טפלו במגיפה טוב יותר מאתנו? אני מסכים שצריך להביא בחשבון את אחוז המבוגרים באוכלוסייה כאשר משווים מספרי מתים, אבל כשמדובר בהבדלים כאלה, הנתון הזה בפרוש לא מחפה על העובדה שהמספרים מראים שאצלנו טפלו במגיפה טוב יותר, עוד לפני מבצע החיסונים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. השבדים עשו טעות נוראה בגל הראשון. זקנים בבתי אבות מתו שם כמו זבובים. כל העולם צקצק עליהם. ואתה מתעקש כל הזמן להשוות אותנו אליהם ולא לתאילנד, למשל (שלא לומר טאיוואן). אגב- תאילנד היא דוגמה למדינה שנקטה בשיטת אפס מקרים1- סגרה את הגבולות (כולל הגבלה דרקונית על מספר האזרחים החוזרים), וויתרה על כל התיירות, ובמשך חצי שנה מתו שם רק שני אנשים מקורונה. בדצמבר נרשמה אצלם התפרצות קטנה שמקורה בעובדים זרים ממיאנמר השכנה. ההתפרצות הזו דוכאה, אבל לאחרונה החלה בתאילנד התפרצות חדשה. 1 יש שם שלטון חצי צבאי מאז ההפיכה הצבאית ב 2014, אז הם יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגר זה כמו לטפל בנזילה באמבטיה שלך רק על ידי סגירת הברז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסין אין עכשיו סגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בסין לא עשו רק סגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשו ועוד איך. ופתחו כשהיה אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשו סגר אבל לא רק. בסין נקטו בעוד רשימה של צעדים וגם האוכלוסיה ממושמעת יותר להוראות ונהלים מאשר במקומות אחרים. אתה מתקשה לנתח מציאות עם ריבוי משתנים. החלטת שסגר זה חזות הכל כי אולי זה פשוט להבין ככה את המציאות עם חשיבה בינרית (כן סגר מוחלט - פתרון. בלי סגר מוחלט - אסון) ואני לא חושב שיש דרך לשכנע אותך שהמציאות היא משהו קצת יותר מורכב מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שצריך לעשות הוא להביא למצב שבו יש ירידה בתחלואה. אנו עשינו זאת גם בגל הראשון וגם בגל השני, ואולי גם בגל השלישי אם כי שם זה לא כל כך ברור כי באמצע התחילה גם ההשפעה של החיסונים. ההבדל העקרוני בינינו ובין סין וניו זילנד הוא שהפסקנו את המצב הזה במקום להמשיך בו עד לרגע הנכון. איני יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שבסין עשו עוד דברים חוץ מסגר, אבל זה גם בכלל לא חשוב. חשובה התוצאה. אם עשו דברים שגרמו לירידת התחלואה זה כלל לא משנה איך השיגו זאת. מה שבוודאי נכון הוא שמגל לגל האפשרות לשמור על תנאי הירידה בתחלואה לאורך זמן נעשית קשה ומכאיבה יותר ויותר. אצלנו הכי קל היה לעשות זאת בגל הראשון, והדבר היה ממש בטווח השגה. הפסקת הסגר אז הייתה הטעות הכי גדולה שעשינו. אבל זאת, כמובן, חכמה שבדיעבד. אז היה נדמה שאין צורך להמשיך בהגבלות הסגר, וגם אני, למרות שדעותיי היו תמיד מהמחמירות, טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל שלשת הסגרים התחלואה הוסיפה לרדת הרבה אחרי שהוסר הסגר. היא החלה לעלות שוב רק אחרי שהמשיכו עוד ועוד בהקלות ללא הצדקה. זה לא בינארי. זה לא שאתה טועה- אפשר היה לנהוג כפי שהצעת ולהוריד את התחלואה קרוב לאפס. אני פשוט לא רואה דרך מעשית לשמור אותה שם בלי שמיים סגורים- שכן בדיקות לנכנסים החלו רק בדצמבר, וחובת הבידוד לנכנסים מעולם לא נאכפה כהלכה. אני טוען שאפשר היה להגיע לתוצאה טובה בהרבה גם בלי סגר שני ושלישי עם תשומת לב יותר גדולה בהקלות ואכיפה חזקה. גם אני חשבתי שהוירוס ילך במאי, ואולי יחזור בנובמבר, ועליית התחלואה ביוני הפתיעה אותי. אבל משהחלה- כבר היה ברור מה צריך לעשות, והממשלה עשתה ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהתחלואה הוסיפה לרדת גם לאחר הסרת הסגר היא טרוויאלית, ונובעת מכך שכל שינוי שאנחנו עושים רואים את השפעתו רק שבועיים אחר כך. בדיוק כשם שכאשר מטילים סגר התחלואה ממשיכה לעלות שבועיים מבלי שרואים בכלל שנעשה משהו ורק אחרי שבועיים רואים לפתע התחלה של תוצאות הפעולה. אחד הדברים שאני הכי בטוח בהם הוא שהעלייה בתחלואה אחרי פתיחת הסגרים לא באה בשל הקלות נוספות והייתה פשוט מחויבת המציאות. אתה כל הזמן רואה את המצב כמין מערכת בקרה שאתה פועל כל הזמן תוך התבוננות במצב. אפשר לעשות זאת במערכות מכניות או אלקטרוניות כי השפעת הפעולה שאתה עושה היא מידית. עם הקורונה זה לא ילך. האם אתה חושב שאלה שמנהלים את העניינים בגרמניה שוויץ איטליה ושבדיה לא מבינים דבר פשוט, ולכן הם עוברים מגל לגל בדיוק כמונו? הדבר הפשוט הזה פשוט בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מסכים איתך אילו התחלואה היתה מפסיקה לרדת שבועיים אחרי ביטול הסגר, אבל היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם קצב הירידה לא נחלש אחרי שבועיים? אני מתעצל לבדוק, אבל אני כמעט בטוח שבערך אחרי שבועיים ניכרת ההשפעה של ביטול הסגר. כלומר תחילה קצב הירידה נעשה יותר קטן. אחר כך בהדרגה היא נפסקת ואחר כך מתחילה לעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שיציאה מהסגר העלתה את מקדם ההדבקה, אלא שהיו נקודות זמן נוספות בהמשך של עוד ועוד הקלות, שכל אחת מהן שינתה כנראה גם היא את מקדם ההדבקה. כבר עברתי איתך פעם על הטיימליין של היציאה מהסגר הראשון בתגובה 727895. אפשר לבדוק בדוחות ההיסטוריים של מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה איך השתנה מקדם ההדבקה לאורך ציר הזמן, בהתייחס לאותן נקודות זמן של שינוי מדיניות. העמדה שלך שהיציאה מהסגר המשיכה להשפיע עוד ועוד בהמשך והיא היתה הגורם המרכזי בעליה המחודשת של ההדבקות ולא ההקלות הנוספות שהגיעו אחרי הסגר, זה סלע המחלוקת בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלי היא שאם ישנה ירידה בתחלואה בקצב מסוים, ולא עושים שום דבר אין סיבה שיהיה איזה שינוי בגרף היורד. כדי להדגים את האמת שבדבריי אני רוצה לחזור לדיון על הירידה בגרף החולים בפועל לאחרונה בעקבות מבצע החיסונים, והצפייה שלך ל"התעגלות" גם אם לא משנים שום דבר. אם נתבונן בבגרף הוורוד שהוא גרף החולים בפועל. נראה בו שני אזורים עיקריים: החל מאמצע מרץ ועד בערך ארבעה באפריל היה קצב ירידה גדול, ואחר כך קצב הירידה פחת די בבת אחת ונשאר פחות או יותר כך עד היום. הוספתי שתי קשתות מעגליות (כחולות) לשני האזורים האלה שמנסות להוות איזה קרוב. בזמנו זיהיתי את השינוי הזה אבל לא ידעתי איך להסבירו. עכשיו אני חושב שאני יודע מדוע חל השינוי. ובכן אין זה נכון שלא חל שינוי במצב כפי שחשבתי אז. בתקופה הראשונה קצב המתחסנים היה מאד גבוה, וכנראה הגרף הושפע לא רק ממספר המחוסנים אלא גם מקצב ההתחסנות. השינוי במצב חל די בבת אחרת כי הגענו לאיזו שהיא רוויה במתחסנים כשכמעט כל אלה שהיו יכולים להתחסן כבר התחסנו. וזה מסביר את קיומם של שני האזורים. אני חושב שלו כולם כולל הילדים היו מתחסנים והיה אפשר לשמור על קצב התחסנות קבוע לא היינו רואים את שני האזורים אלא אזור אחד באותו קצב ירידה והיינו מגיעים מזמן למספרי תחלואה קרובים לאפס. ואם נחזור לסגרים, ברגע שמוטל סגר ורואים ירידה בקצב מסוים בתחלואה, אין שום סיבה שהירידה באותו קצב תיפסק כל עוד לא משנים את חוקי הסגר שבגללם ראינו את הירידה בתחילתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. כשמדובר על קצב הירידה או העליה, מדובר על מכפלה כלשהי. מקדם ההדבקה הוא חילוק של מספר המקרים החדשים השבוע בזה של השבוע שעבר. כשדיברתי על התעגלות הגרף שלך ללא שינוי בתנאים, התכוונתי רק לצורת ההצגה, שמחייבת שמכפלה קבועה תיצור בהצגה לינארית גרף מתעגל. ועם זאת- התנאים אינם קבועים. מדי פעם הממשלה מפרסמת הקלות כלשהן, וגם בלי זה ההתנהגות של האנשים משתנה כל הזמן, כפי שהעידו כאן על הצפיפות בתחנת הרכבת. כל שינוי בתנאים משפיע על מקדם ההדבקה. לפעמים השפעה קטנה (פתיחת הגנים וכיתות א'-ד' באוקטובר), לפעמים גדולה (החזרת אולמות השמחה בקיץ שעבר) ולפעמים ענקית (סגר, שיעור המחוסנים באוכלוסיה הבוגרת). לפעמים זו השפעה נקודתית (ליל הסדר, תפילות ראש השנה). כל ההשפעות האלה מצטברות (או מתקזזות, במקרה של השפעה הפוכה), ומקדם ההדבקה לא נשאר קבוע. ההתעגלות בגרף שלך בחודש האחרון נובעת בעיקר משיטת ההצגה. מקדם ההדבקה נשאר די יציב בתקופה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעגלות שהיא דווקא בחלק הראשון גדולה ובחלק השני יותר קטנה היא בגלל שיש התעגלות. ההצגה היא של המציאות כפי שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שדעיכה אקספוננציאלית, כשהיא מבוטאת בגרף לינארי, לא מייצרת קו עם שיפוע קבוע, נכון? אבל יש לה אזורים שבקירוב נראים לינאריים (ע"י הראשית ו"ע'י" האינסוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקר המטפל בתופעות אקפוננציאליות צריך לקחת את מה שאתה אומר לתשומת לבו. הגרפים של תחלואת הקורנה אינם אקפוננציאליים. בזמנו כשניסיתי לקרב גרף אקספוננציאלי לגרף של של החולים קשה, ראיתי שזה לא מלמד אותי שום דבר ולא מאפשר לי לנבא משהו. אין מקדם קבוע. אפשר לקחת כל פונקציה, למשל סינוס, ולחשב מקדם כל יום. אבל מה התכלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גם לא אומר שהגרפים האלה הם תמיד לינאריים. זה לא זה ולא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מחפש הסברים לכך שהגרף "מתעגל". אאל"ט היה איזה פסיכולוג שערך מחקר אמפירי כל ילדי גן וגילה - לשמחתו המרובה - את משפט רמזי, כך שאתה בחברה טובה יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ילדי גן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק כך. לא חפשתי הסברים שהגרף ''מתעגל''. בזמנו כשהתווכחתי עם אריק שצפה שתהיה ''התעגלות'' כבר היינו בתוך ''התעגלות''. הגרף לא היה לינארי לגמרי. וכשמנבאים ''התעגלות'' מתכוונים בוודאי לאיזה אירוע שיקרה בעתיד שיגדיל את ההתעגלות גם אם לא יהיה שום שינוי במצב. מה שקרה הוא שממש בתאריך ספציפי הגרף שינה בבת אחת את השיפוע שלו, אבל כפי שהסברתי זה לדעתי קרה בגלל שינוי במצב ולא סתם ככה. ואחרי השינוי הזה ה''התעגלות'' מאז ועד היום דווקא פחתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת סגר המין האנושי הצליח להתמודד עם מגפות (קשות בהרבה) במשך אלפי שנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אני ''מתנצח'' על ''עקומת הלמידה'' כמדד לטיפול טוב במגיפה, ואתה עצמך הבאת את שבדיה כדוגמה למדינה בעלת ''עקומת למידה'' טובה. אני טוען שהקריטריון הזה אינו מדד טוב לטיב הטיפול בקורונה. אולי כדי להסביר זאת כדאי להוציא את תחילה את ישראל שיש בה מטענים ''ביביסטייים'' רגשיים, ולהשוות שתי מדינות אירופיות, שבדיה ואוסטריה. שבדיה, לכאורה, פעלה טוב יותר בגלל ''עקומת הלמידה'' המצוינת שלה ואילו אוסטריה בעלת ''עקומת למידה'' עוד גרועה משלנו. ואני גם מניח שאחוז האנשים המבוגרים בערך שווה בשתי המדינות האלה. ובכל זאת אי אפשר לומר ששבדיה פעלה טוב יותר. אשר לתאילנד, אם אכן פעלה כפי שאתה מתאר, היא פעלה נכון. אבל ברור שלא די בכך, וצריך להיות ערני גם אחרי שמגיעים לתוצאה הזאת. היום, לדעתי, עליה לחזור לסגר מוחלט כדי שלא תהיה שם התפרצות בלתי נשלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז שוב אתה מתנצח עם מגיב אריק שבדמיונך. מעולם לא הצגתי את עקומת הלמידה כמדד טוב לטיפול במגיפה. מעולם לא הצגתי את שבדיה כמדינה שטיפלה טוב במגיפה. הצגתי את עקומת הלמידה כמדד ליכולת של ממשלות ללמוד ולתקן את הטעויות שלהן. ותאילנד הצליחה לשאוף לאפס מקרים כמעט בלי סגר. הם פשוט ניטרו היטב את נמלי התעופה מהרגע הראשון והקפידו על הבידוד של הנכנסים למדינה. אני לא מבין איך אתה עדיין חושב שישראל היתה מסוגלת לבצע את זה. הרי רק בדצמבר התחילו עם בדיקות חובה לנוחתים בבן גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת את שבדיה כדוגמה למדינה לומדת לעומתנו שאין אנו לומדים, כדי להראות שאנחנו לא מטפלים טוב במגפה. אם לא היללת אותם כדי לבקר אותנו, אז אני כבר לא מבין שום דבר. אבל עובדה היא שאצלנו התוצאות היו טובות יותר. אשר לנמל התעופה, מיד מתחילה כל הנכנסים לארץ היו צריכים לעבור לבידוד. אני זוכר קרוב משפחה שחזר מחול ושהה בבידוד בזמן הגל הראשון. אבל אני חוזר שוב (ושוב ושוב ושוב): יצרנו מצב שבו הייתה ירידה בתחלואה. כלל לא משנה איך. כן נמל תעופה. לא נמל תעופה. וכשהתחלואה יורדת, היא יורדת כל עוד המצב לא משתנה. לכן מה שהיה צריך כדי להגיע לאפס חולים הוא רק להשאיר את אותו מצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאני חושב שלא טיפלנו1 טוב במגיפה. לדעתי אילו היינו מטפלים בה טוב היו לנו רק 800 מתים ולא 6000, ואפילו לא היה צורך בסגרים חוזרים. וודאי שיש מדינות שטיפלו במגיפה גרוע מאיתנו, ויש מדינות שטיפלו בה טוב מאוד. השאלה ב"עקומת הלמידה" היתה האם אחרי שעשית שגיאות אתה לומד ומשפר. לדוגמה- האם אחרי ש 70% מההדבקות עד יוני הגיעו מניו יורק בעקבות הרכבת האווירית של היהודים שבאים לעשות פסח בארץ אפשר היה לעשות בדיקה לכל נכנס ולהקפיד על הבידוד שלהם כדי שחצי שנה(!) אחר כך לא נקבל מאסות של נשאים מדובאי? ____________ 1 מי זה "טיפלנו"? מערכת הבריאות עשתה עבודה נהדרת. זו הממשלה שעשתה עבודה גרועה ויצאתי להפגין נגדה על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להתמקד, ואתה מתפזר. מכל מקום אין וויכוח בינינו שלו היינו מטפלים טוב במגפה היו פחות מתים. הוויכוח הוא על השאלה מה זה ''טוב''. אני חושב שלו עשינו את ה''טוב'' שלך היינו מצליחים רק להכפיל ולשלש את מספר המתים. את ה''טוב'' שלי הצגתי מספר פעמים, ואסתפק בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הובאו כאן שחור על גבי עיתון ניתוחים כמותיים שהראו ששקלול הגילאים ואחוזי התמותה מביא לפקטור משמעותי בינינו לבין אירופה, ולגבי שבדיה הוא בסביבות 2.5 - מה שמביא את מספר המתים קרוב מאד לזה של השבדים. אז לפי זה אנחנו והשבדים טיפלנו במגיפה בצורה דומה מאד1. 1 בפרמטר הספציפי של מספר המתים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |