בתשובה לדב אנשלוביץ, 20/04/21 12:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושש ממופעים, מועדונים וחתונות, חלונות סגורים בתחב"ץ, אישור לצפיפות מלאה במסעדות וכו'. כמו כן אני חושש מירידת היעילות של החיסון ככל שחולף הזמן. יש כבר רבים שעברו שלשה חדשים מאז המנה השניה שלהם. יכול להיות שאחרי ארבעה חדשים היעילות של החיסון תהיה רק 90% ולא 95%. כל דבר כזה משנה קצת את מקדם ההדבקה, ובסוף הוא עלול לחזור מעל 1. בפני עצמו זה לא נורא בכלל וקל מאוד לתיקון, אבל לאור נסיון העבר1 כשנעלה מ 60 מקרים חדשים ביום ל 80 מקרים חדשים ביום אני חושש שהממשלה לא תגיב. ________ 1 כשמסתכלים על התפתחות הנחיות הממשלה בשנה האחרונה בהתאמה להשתנות מקדם ההדבקה בפועל אז התבנית היא הידוק מאוחר וחזק, ואז שחרור הדרגתי שגם הוא מאוחר, והגרוע מכל- השחרור נמשך גם כאשר מקדם ההדבקה חוזר לעלות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה גרמניה שוויץ שבדיה ויתר מדינות אירופה על "עקומות הלימוד" המזהירות שלהן עושות לא בסדר, מה שגורם למצבן להיות היום כפי שהוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהטון של הדברים אני מבין שאתה לא באמת שואל אלא ממשיך להתנצח. התשובה הטריוויאלית היא כמובן- לא מתחסנות מספיק מהר. לעניין עקומות לימוד- קל מאוד לראות באילו מדינות היתה עקומת לימוד תלולה ובאילו לא. כל מה שצריך זה להשוות את גודל הגבעות של הגלים שלהן (לא זו עם זו, אלא כל אחת עם הגלים הקודמים שלה). אם הגל השלישי נמוך מהשני- היתה עקומת לימוד טובה. אם הוא גבוה ממנו- לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור בדבר "עקומות הלימוד" התחיל בטרם התחילו במבצע החיסונים ואיש לא ידע אז מתי אפשר יהיה להתחיל, ולכן אני מוציא את הגורם הזה מהדיון. באתר הזה בהצגה של שבדיה הופיע לאחרונה גרף החולים בפועל שעד כה היה חסר שם, גרף שבו התרגלתי להתבונן ולכן קל לי עכשיו יותר לעשות את ההשוואות. הסיפור של "עקומת הלימוד" התחיל ב 19 באוגוסט 2020. תפסת אותנו באמצע הגל השני כשמספר החולים בפועל היה כבר הרבה מעל שיא הגל הראשון, בעוד שבשבדיה הם היו באותו זמן אחרי הגל הראשון ובטרם התחיל אצלם הגל השני. ובנקודת הזמן הזאת עשית את ההשוואה במספר המתים והראית כמה הם יודעים טוב ללמוד (כי אצלם היו הרבה יותר מתים בגל הראשון) ואצלנו לא יודעים ללמוד. מאז עבר זמן ואפשר להתבונן בגרף כולו מתחילה ועד היום. ומה שרואים הוא שגם אצלם היה גל שני וגם אצלם הוא היה גבוה מהגל הראשון, ועכשיו יש אצלם גל שלישי, ואני מניח שבסופו של דבר הוא יהיה גבוה מהשני. ומספר המתים אצל הלמדנים האלה מתקרב ל 15000. אז היכן יכולת הלימוד שלהם? וכך המצב גם בגרמניה ובעוד מדינות באירופה. מה שאני טוען שוב ושוב (כקאטו הזקן), הוא שבאין חיסונים, הדרך היחידה "לנהל" את המגיפה היא להביא את התחלואה לאפס חולים באמצעות סגר כפי שעשו בסין ובניו זילנד. אצלנו הירידה בתחלואה היא בגלל החיסונים, ולכן מה שאנחנו צריכים לעשות הוא לדאוג שיהיו לנו חיסונים. ניהול באמצעות הקלות חלקיות כאן והחמרות חלקיות שם נועד מראש לכישלון. לכן החשש שלך מאילו שהם הקלות עתידיות חסר משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אצלנו באמת לא לומדים כלום כי בדצמבר עשו הקלות לתוך עליה בתחלואה בדיוק כמו ביוני, ובגל השלישי אכן הגענו ליותר מקרים פעילים ויותר מקרי מוות מאשר בגל השני. 2. בוא נראה איך ייגמר הגל השלישי בארצות שציינת ואז נדע אם הם למדו משהו או לא. 3. הטענה שלך מוכרת ולגיטימית, אלא שמעולם לא הסברת איך מיישמים אותה בפינה הזו של הלבנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני טוען שגם לו לא היו עושים הקלות לא היינו מפספסים את הגל השני, בדיוק כפי שמדינות אירופה לא פספסו אותו, והדרך היחידה למנוע אותו היא לא אי עשיית הקלות כאלה או אחרות אלא אלא סגר מוחלט. 2. בטרם נראה איך ייגמר הגל השני כבר רואים שהגל השני שם היה גבוה מהראשון בדיוק כמו אצלנו. חוץ מזה אפילו גל שלישי שאינו גבוה מהשני אלא דומה לו לא מראה על לימוד אמיתי. הלימוד האמתי הוא, ואני חוזר שוב, מה שאמרתי בסעיף הראשון. 3. הסברתי תמיד איך מיישמים אותה: לא מפסיקים את מלוא הסגר בדיוק כפי שהתקיים עד פתיחתו והוכיח שהוא אכן מוריד את התחלואה, עד שמגיעים למספר חולים אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התבנית של הסגר הראשון לא היית מגיע לעולם לאפס חולים כי שדה התעופה היה פתוח והזרים חולים חדשים כל הזמן. 70% מסך ההדבקות של הגל הראשון היו מניו יורק ולא מסין ומאיטליה, זוכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגל הראשון הגיע מבחוץ דרך נמל התעופה. זו עובדה מובנת מאליה. אבל כשהוטל הסגר ככל שאני זוכר הוטלו מגבלות גם על התנועה בנמל התעופה. תנועה חלקית בנמל התעופה יש גם היום. אבל זה לא כל כך משנה אילו מגבלות כן היו ואיזה לא היו. זאת עובדה שהסגר כפי שהיה כולל המצב שהיה בנמל התעופה הוריד את התחלואה. לולא פתיחת הסגר אין שום סיבה לחשוב שהתחלואה הייתה מפסיקה לרדת, ופשוט היה צריך לחכות עד שהיא תרד עוד עד לאפס כפי שהדבר נעשה בסין ובניו זילנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמסגרת ההתנצחות בינינו אזכיר את מה שחזרתי ואמרתי לך בתגובה: 1. ההשוואה בינינו לבין מדינות אירופה מאוד בעייתית: להם יש גבולות פתוחים ולנו גבולות מנוטרים, התפלגות הגילים באוכלוסיה שונה מאוד. האקלים שונה. 2. (לכן) התפתחות המגיפה היתה שונה לגמרי בין מערב אירופה לישראל - לנו היה גל שני כשלהם לא היה. אבל אם אתה מתעקש להשוות (ואתה כל הזמן מתעקש) אז הנה ההשוואה: אצלנו היו כ 300 מתים בגל הראשון, 2500 בגל השני, וכ 3300 בינתיים בגל השלישי (בזכות החיסונים). לגרמנים היו כ 9000 מתים בגל הראשון, כ 64,000 מתים בגל השני, והגל השלישי רק מתחיל אצלם (בינתיים 8000 מתים). בשבדיה היו 5800 מתים בגל הראשון, כ 7000 בגל השני, וכ 1000 בינתיים בגל השלישי. ר"ל עקומת הלמידה של השבדים היתה הטובה מהשלוש בינתיים, ושל ישראל הגרועה מהשלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגל השלישי עדיין לא נגמר באירופה, ולכן הבה לא נעשה את אותה טעות ונשווה נקודות זמן לא תואמות. בהשוואת הגל השני לראשון אכן יחס המתים בגרמניה מעט נמוך מאשר אצלנו 7 לעומת 8, אבל מהבדל כה קטן קשה להסיק מסקנות גדולות. בשבדיה היחס הוא נמוך בהרבה. אז האם זה מלמד משהו טוב על שבדיה? לדעתי בפרוש לא. לו היו להם פי 4 מתים בגל הראשון אז עקומת הלימוד שלהם הייתה קטנה מאחת. ממש פנטסטי . . . נו אז מה? העובדה שהם נהגו בצורה מטופשת וחסרת אחריות בגל הראשון לא נותנת להם שום נקודות. ובאוסטריה למשל היחס הוא 10. אז זה אומר שהם נוראים ביחס לשבדיה. לדעתי, בפרוש לא. המדד הזה לא מלמד שום דבר מעניין על טיב הטיפול במגיפה של המדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה שתופס כרגע את עיני הוא שבשבדיה היו בגל השני 7000 מתים לעומת 2500 אצלנו (בגל הראשון 5800 לעומת 300 אצלנו, אבל את זה כבר הפנמנו מזמן). אז לומר שהם טפלו במגיפה טוב יותר מאתנו? אני מסכים שצריך להביא בחשבון את אחוז המבוגרים באוכלוסייה כאשר משווים מספרי מתים, אבל כשמדובר בהבדלים כאלה, הנתון הזה בפרוש לא מחפה על העובדה שהמספרים מראים שאצלנו טפלו במגיפה טוב יותר, עוד לפני מבצע החיסונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. השבדים עשו טעות נוראה בגל הראשון. זקנים בבתי אבות מתו שם כמו זבובים. כל העולם צקצק עליהם. ואתה מתעקש כל הזמן להשוות אותנו אליהם ולא לתאילנד, למשל (שלא לומר טאיוואן). אגב- תאילנד היא דוגמה למדינה שנקטה בשיטת אפס מקרים1- סגרה את הגבולות (כולל הגבלה דרקונית על מספר האזרחים החוזרים), וויתרה על כל התיירות, ובמשך חצי שנה מתו שם רק שני אנשים מקורונה. בדצמבר נרשמה אצלם התפרצות קטנה שמקורה בעובדים זרים ממיאנמר השכנה. ההתפרצות הזו דוכאה, אבל לאחרונה החלה בתאילנד התפרצות חדשה. 1 יש שם שלטון חצי צבאי מאז ההפיכה הצבאית ב 2014, אז הם יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגר זה כמו לטפל בנזילה באמבטיה שלך רק על ידי סגירת הברז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסין אין עכשיו סגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בסין לא עשו רק סגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשו ועוד איך. ופתחו כשהיה אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשו סגר אבל לא רק. בסין נקטו בעוד רשימה של צעדים וגם האוכלוסיה ממושמעת יותר להוראות ונהלים מאשר במקומות אחרים. אתה מתקשה לנתח מציאות עם ריבוי משתנים. החלטת שסגר זה חזות הכל כי אולי זה פשוט להבין ככה את המציאות עם חשיבה בינרית (כן סגר מוחלט - פתרון. בלי סגר מוחלט - אסון) ואני לא חושב שיש דרך לשכנע אותך שהמציאות היא משהו קצת יותר מורכב מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שצריך לעשות הוא להביא למצב שבו יש ירידה בתחלואה. אנו עשינו זאת גם בגל הראשון וגם בגל השני, ואולי גם בגל השלישי אם כי שם זה לא כל כך ברור כי באמצע התחילה גם ההשפעה של החיסונים. ההבדל העקרוני בינינו ובין סין וניו זילנד הוא שהפסקנו את המצב הזה במקום להמשיך בו עד לרגע הנכון. איני יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שבסין עשו עוד דברים חוץ מסגר, אבל זה גם בכלל לא חשוב. חשובה התוצאה. אם עשו דברים שגרמו לירידת התחלואה זה כלל לא משנה איך השיגו זאת. מה שבוודאי נכון הוא שמגל לגל האפשרות לשמור על תנאי הירידה בתחלואה לאורך זמן נעשית קשה ומכאיבה יותר ויותר. אצלנו הכי קל היה לעשות זאת בגל הראשון, והדבר היה ממש בטווח השגה. הפסקת הסגר אז הייתה הטעות הכי גדולה שעשינו. אבל זאת, כמובן, חכמה שבדיעבד. אז היה נדמה שאין צורך להמשיך בהגבלות הסגר, וגם אני, למרות שדעותיי היו תמיד מהמחמירות, טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל שלשת הסגרים התחלואה הוסיפה לרדת הרבה אחרי שהוסר הסגר. היא החלה לעלות שוב רק אחרי שהמשיכו עוד ועוד בהקלות ללא הצדקה. זה לא בינארי. זה לא שאתה טועה- אפשר היה לנהוג כפי שהצעת ולהוריד את התחלואה קרוב לאפס. אני פשוט לא רואה דרך מעשית לשמור אותה שם בלי שמיים סגורים- שכן בדיקות לנכנסים החלו רק בדצמבר, וחובת הבידוד לנכנסים מעולם לא נאכפה כהלכה. אני טוען שאפשר היה להגיע לתוצאה טובה בהרבה גם בלי סגר שני ושלישי עם תשומת לב יותר גדולה בהקלות ואכיפה חזקה. גם אני חשבתי שהוירוס ילך במאי, ואולי יחזור בנובמבר, ועליית התחלואה ביוני הפתיעה אותי. אבל משהחלה- כבר היה ברור מה צריך לעשות, והממשלה עשתה ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהתחלואה הוסיפה לרדת גם לאחר הסרת הסגר היא טרוויאלית, ונובעת מכך שכל שינוי שאנחנו עושים רואים את השפעתו רק שבועיים אחר כך. בדיוק כשם שכאשר מטילים סגר התחלואה ממשיכה לעלות שבועיים מבלי שרואים בכלל שנעשה משהו ורק אחרי שבועיים רואים לפתע התחלה של תוצאות הפעולה. אחד הדברים שאני הכי בטוח בהם הוא שהעלייה בתחלואה אחרי פתיחת הסגרים לא באה בשל הקלות נוספות והייתה פשוט מחויבת המציאות. אתה כל הזמן רואה את המצב כמין מערכת בקרה שאתה פועל כל הזמן תוך התבוננות במצב. אפשר לעשות זאת במערכות מכניות או אלקטרוניות כי השפעת הפעולה שאתה עושה היא מידית. עם הקורונה זה לא ילך. האם אתה חושב שאלה שמנהלים את העניינים בגרמניה שוויץ איטליה ושבדיה לא מבינים דבר פשוט, ולכן הם עוברים מגל לגל בדיוק כמונו? הדבר הפשוט הזה פשוט בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מסכים איתך אילו התחלואה היתה מפסיקה לרדת שבועיים אחרי ביטול הסגר, אבל היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם קצב הירידה לא נחלש אחרי שבועיים? אני מתעצל לבדוק, אבל אני כמעט בטוח שבערך אחרי שבועיים ניכרת ההשפעה של ביטול הסגר. כלומר תחילה קצב הירידה נעשה יותר קטן. אחר כך בהדרגה היא נפסקת ואחר כך מתחילה לעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שיציאה מהסגר העלתה את מקדם ההדבקה, אלא שהיו נקודות זמן נוספות בהמשך של עוד ועוד הקלות, שכל אחת מהן שינתה כנראה גם היא את מקדם ההדבקה. כבר עברתי איתך פעם על הטיימליין של היציאה מהסגר הראשון בתגובה 727895. אפשר לבדוק בדוחות ההיסטוריים של מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה איך השתנה מקדם ההדבקה לאורך ציר הזמן, בהתייחס לאותן נקודות זמן של שינוי מדיניות. העמדה שלך שהיציאה מהסגר המשיכה להשפיע עוד ועוד בהמשך והיא היתה הגורם המרכזי בעליה המחודשת של ההדבקות ולא ההקלות הנוספות שהגיעו אחרי הסגר, זה סלע המחלוקת בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלי היא שאם ישנה ירידה בתחלואה בקצב מסוים, ולא עושים שום דבר אין סיבה שיהיה איזה שינוי בגרף היורד. כדי להדגים את האמת שבדבריי אני רוצה לחזור לדיון על הירידה בגרף החולים בפועל לאחרונה בעקבות מבצע החיסונים, והצפייה שלך ל"התעגלות" גם אם לא משנים שום דבר. אם נתבונן בבגרף הוורוד שהוא גרף החולים בפועל. נראה בו שני אזורים עיקריים: החל מאמצע מרץ ועד בערך ארבעה באפריל היה קצב ירידה גדול, ואחר כך קצב הירידה פחת די בבת אחת ונשאר פחות או יותר כך עד היום. הוספתי שתי קשתות מעגליות (כחולות) לשני האזורים האלה שמנסות להוות איזה קרוב. בזמנו זיהיתי את השינוי הזה אבל לא ידעתי איך להסבירו. עכשיו אני חושב שאני יודע מדוע חל השינוי. ובכן אין זה נכון שלא חל שינוי במצב כפי שחשבתי אז. בתקופה הראשונה קצב המתחסנים היה מאד גבוה, וכנראה הגרף הושפע לא רק ממספר המחוסנים אלא גם מקצב ההתחסנות. השינוי במצב חל די בבת אחרת כי הגענו לאיזו שהיא רוויה במתחסנים כשכמעט כל אלה שהיו יכולים להתחסן כבר התחסנו. וזה מסביר את קיומם של שני האזורים. אני חושב שלו כולם כולל הילדים היו מתחסנים והיה אפשר לשמור על קצב התחסנות קבוע לא היינו רואים את שני האזורים אלא אזור אחד באותו קצב ירידה והיינו מגיעים מזמן למספרי תחלואה קרובים לאפס. ואם נחזור לסגרים, ברגע שמוטל סגר ורואים ירידה בקצב מסוים בתחלואה, אין שום סיבה שהירידה באותו קצב תיפסק כל עוד לא משנים את חוקי הסגר שבגללם ראינו את הירידה בתחילתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. כשמדובר על קצב הירידה או העליה, מדובר על מכפלה כלשהי. מקדם ההדבקה הוא חילוק של מספר המקרים החדשים השבוע בזה של השבוע שעבר. כשדיברתי על התעגלות הגרף שלך ללא שינוי בתנאים, התכוונתי רק לצורת ההצגה, שמחייבת שמכפלה קבועה תיצור בהצגה לינארית גרף מתעגל. ועם זאת- התנאים אינם קבועים. מדי פעם הממשלה מפרסמת הקלות כלשהן, וגם בלי זה ההתנהגות של האנשים משתנה כל הזמן, כפי שהעידו כאן על הצפיפות בתחנת הרכבת. כל שינוי בתנאים משפיע על מקדם ההדבקה. לפעמים השפעה קטנה (פתיחת הגנים וכיתות א'-ד' באוקטובר), לפעמים גדולה (החזרת אולמות השמחה בקיץ שעבר) ולפעמים ענקית (סגר, שיעור המחוסנים באוכלוסיה הבוגרת). לפעמים זו השפעה נקודתית (ליל הסדר, תפילות ראש השנה). כל ההשפעות האלה מצטברות (או מתקזזות, במקרה של השפעה הפוכה), ומקדם ההדבקה לא נשאר קבוע. ההתעגלות בגרף שלך בחודש האחרון נובעת בעיקר משיטת ההצגה. מקדם ההדבקה נשאר די יציב בתקופה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעגלות שהיא דווקא בחלק הראשון גדולה ובחלק השני יותר קטנה היא בגלל שיש התעגלות. ההצגה היא של המציאות כפי שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שדעיכה אקספוננציאלית, כשהיא מבוטאת בגרף לינארי, לא מייצרת קו עם שיפוע קבוע, נכון? אבל יש לה אזורים שבקירוב נראים לינאריים (ע"י הראשית ו"ע'י" האינסוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקר המטפל בתופעות אקפוננציאליות צריך לקחת את מה שאתה אומר לתשומת לבו. הגרפים של תחלואת הקורנה אינם אקפוננציאליים. בזמנו כשניסיתי לקרב גרף אקספוננציאלי לגרף של של החולים קשה, ראיתי שזה לא מלמד אותי שום דבר ולא מאפשר לי לנבא משהו. אין מקדם קבוע. אפשר לקחת כל פונקציה, למשל סינוס, ולחשב מקדם כל יום. אבל מה התכלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גם לא אומר שהגרפים האלה הם תמיד לינאריים. זה לא זה ולא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מחפש הסברים לכך שהגרף "מתעגל". אאל"ט היה איזה פסיכולוג שערך מחקר אמפירי כל ילדי גן וגילה - לשמחתו המרובה - את משפט רמזי, כך שאתה בחברה טובה יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ילדי גן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק כך. לא חפשתי הסברים שהגרף ''מתעגל''. בזמנו כשהתווכחתי עם אריק שצפה שתהיה ''התעגלות'' כבר היינו בתוך ''התעגלות''. הגרף לא היה לינארי לגמרי. וכשמנבאים ''התעגלות'' מתכוונים בוודאי לאיזה אירוע שיקרה בעתיד שיגדיל את ההתעגלות גם אם לא יהיה שום שינוי במצב. מה שקרה הוא שממש בתאריך ספציפי הגרף שינה בבת אחת את השיפוע שלו, אבל כפי שהסברתי זה לדעתי קרה בגלל שינוי במצב ולא סתם ככה. ואחרי השינוי הזה ה''התעגלות'' מאז ועד היום דווקא פחתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת סגר המין האנושי הצליח להתמודד עם מגפות (קשות בהרבה) במשך אלפי שנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אני ''מתנצח'' על ''עקומת הלמידה'' כמדד לטיפול טוב במגיפה, ואתה עצמך הבאת את שבדיה כדוגמה למדינה בעלת ''עקומת למידה'' טובה. אני טוען שהקריטריון הזה אינו מדד טוב לטיב הטיפול בקורונה. אולי כדי להסביר זאת כדאי להוציא את תחילה את ישראל שיש בה מטענים ''ביביסטייים'' רגשיים, ולהשוות שתי מדינות אירופיות, שבדיה ואוסטריה. שבדיה, לכאורה, פעלה טוב יותר בגלל ''עקומת הלמידה'' המצוינת שלה ואילו אוסטריה בעלת ''עקומת למידה'' עוד גרועה משלנו. ואני גם מניח שאחוז האנשים המבוגרים בערך שווה בשתי המדינות האלה. ובכל זאת אי אפשר לומר ששבדיה פעלה טוב יותר. אשר לתאילנד, אם אכן פעלה כפי שאתה מתאר, היא פעלה נכון. אבל ברור שלא די בכך, וצריך להיות ערני גם אחרי שמגיעים לתוצאה הזאת. היום, לדעתי, עליה לחזור לסגר מוחלט כדי שלא תהיה שם התפרצות בלתי נשלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז שוב אתה מתנצח עם מגיב אריק שבדמיונך. מעולם לא הצגתי את עקומת הלמידה כמדד טוב לטיפול במגיפה. מעולם לא הצגתי את שבדיה כמדינה שטיפלה טוב במגיפה. הצגתי את עקומת הלמידה כמדד ליכולת של ממשלות ללמוד ולתקן את הטעויות שלהן. ותאילנד הצליחה לשאוף לאפס מקרים כמעט בלי סגר. הם פשוט ניטרו היטב את נמלי התעופה מהרגע הראשון והקפידו על הבידוד של הנכנסים למדינה. אני לא מבין איך אתה עדיין חושב שישראל היתה מסוגלת לבצע את זה. הרי רק בדצמבר התחילו עם בדיקות חובה לנוחתים בבן גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת את שבדיה כדוגמה למדינה לומדת לעומתנו שאין אנו לומדים, כדי להראות שאנחנו לא מטפלים טוב במגפה. אם לא היללת אותם כדי לבקר אותנו, אז אני כבר לא מבין שום דבר. אבל עובדה היא שאצלנו התוצאות היו טובות יותר. אשר לנמל התעופה, מיד מתחילה כל הנכנסים לארץ היו צריכים לעבור לבידוד. אני זוכר קרוב משפחה שחזר מחול ושהה בבידוד בזמן הגל הראשון. אבל אני חוזר שוב (ושוב ושוב ושוב): יצרנו מצב שבו הייתה ירידה בתחלואה. כלל לא משנה איך. כן נמל תעופה. לא נמל תעופה. וכשהתחלואה יורדת, היא יורדת כל עוד המצב לא משתנה. לכן מה שהיה צריך כדי להגיע לאפס חולים הוא רק להשאיר את אותו מצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאני חושב שלא טיפלנו1 טוב במגיפה. לדעתי אילו היינו מטפלים בה טוב היו לנו רק 800 מתים ולא 6000, ואפילו לא היה צורך בסגרים חוזרים. וודאי שיש מדינות שטיפלו במגיפה גרוע מאיתנו, ויש מדינות שטיפלו בה טוב מאוד. השאלה ב"עקומת הלמידה" היתה האם אחרי שעשית שגיאות אתה לומד ומשפר. לדוגמה- האם אחרי ש 70% מההדבקות עד יוני הגיעו מניו יורק בעקבות הרכבת האווירית של היהודים שבאים לעשות פסח בארץ אפשר היה לעשות בדיקה לכל נכנס ולהקפיד על הבידוד שלהם כדי שחצי שנה(!) אחר כך לא נקבל מאסות של נשאים מדובאי? ____________ 1 מי זה "טיפלנו"? מערכת הבריאות עשתה עבודה נהדרת. זו הממשלה שעשתה עבודה גרועה ויצאתי להפגין נגדה על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להתמקד, ואתה מתפזר. מכל מקום אין וויכוח בינינו שלו היינו מטפלים טוב במגפה היו פחות מתים. הוויכוח הוא על השאלה מה זה ''טוב''. אני חושב שלו עשינו את ה''טוב'' שלך היינו מצליחים רק להכפיל ולשלש את מספר המתים. את ה''טוב'' שלי הצגתי מספר פעמים, ואסתפק בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הובאו כאן שחור על גבי עיתון ניתוחים כמותיים שהראו ששקלול הגילאים ואחוזי התמותה מביא לפקטור משמעותי בינינו לבין אירופה, ולגבי שבדיה הוא בסביבות 2.5 - מה שמביא את מספר המתים קרוב מאד לזה של השבדים. אז לפי זה אנחנו והשבדים טיפלנו במגיפה בצורה דומה מאד1. 1 בפרמטר הספציפי של מספר המתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת השבחים למידע כפי שמשהב"ר מציג בלוח הבקרה, ממליץ לעיין בגרף "פילוג מדדים שונים ע"פ גיל ומין". אני ממליץ למקד את הדיון ע"פ 3 אספקטים: נדבקים, הדבקה ותחלואה קשה. אם מכוונים את המצג לחודש אחרון מתקבלת תמונה התואמת מצב של רוב הבוגרים מחוסנים. כרגיל על רמת (יכולת) ההדבקה אין מידע של ממש אבל 2 האספקטים האחרים די ברורים. כאשר רוב המבוגרים מחוסנים, כ-46% מן הנדבקים הם מתחת לגיל 19. יש התאמה בין גיל עולה ליחס נדבקים נמוך התואם מה שצפוי ע"פ אחוזי החיסון. החריג היחיד הוא בקבוצת 0-9 שיחס הנדבקים דומה לגילאי 10-19 למרות שחלק מן האחרונים מחוסנים. צריך לומר שהיכולת להדבק בגיל הנמוך כנראה קטנה יותר אבל לא בצורה רדיקלית. לומר שילדי היסודי אינם נדבקים זו אי אמת, חד וחלק. כאשר עוברים לאספקט החולים הקשים, התמונה מתהפכת. 0% בקרב גילאי פחות מ-19 ועלייה מדורגת עד גיל 50 וזאת על אף החיסונים. ההתנהגות השיטתית הזו מתאימה להנחה שהתחלואה הקשה עולה עם הגיל כנראה בגלל החלשות מערכת החיסון. וראוי להדגיש, אין כאן גבולות גיל חדים אלא עלייה הדרגתית לפי הגיל. נדמה לי שהנושא הבא שצריך לעלות לדיון הוא שאלת חיסון הילדים. חלק חשוב בתשובה לשאלה זו יהיה מידע מהימן מן השטח על יכולת ההדבקה של ילדים. תשובה לשאלה עשוייה להיות משהו מעין זה: במידה ויתברר שיכולת ההדבקה של ילדים משמעותית ורוצים להאריך את תוחלת החיים של הציבור צריך לחסן את הילדים אע"פ שהסיכון שלהם עצמם לחלות אינו משמעותי. חובה כמובן להמשיך לודא שתופעות הלואי אינן מסוכנות ואינן משמעותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מובן לי הרציונל. אם המגיפה דועכת כרגע ללא חיסון הילדים, מה הטעם לחסן אותם? ואם יגיע וריאנט עוקף-חיסון, מה הטעם לחסן את הילדים בחיסון הנוכחי? השיקול הסביר היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא הופעת וריאנט שפגיע לחיסון, אך מדבק הרבה יותר מהנוכחי. לא בטוח שזה תרחיש סביר, ואפילו אם כן - איזה נזק הוא יכול לגרום, בהנתן שיעורי ההתחסנות הגבוהים בקרב מבוגרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין מה שאנחנו מכירים כעת עם הגנה בשעור של כ-95% לבין "עוקף חיסון" יש טווח רחב של אפשרויות... מגיפת הבינאריות (הידועה גם בשמה דיכוטומיה נפוצה) משתוללת לאחרונה באייל, משום מה. אולי זה עוד אחד מפירות הבאושים של פסטיבל "רק ביבי, רק לא ביבי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק (או שלא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, בתור בחור אנלוגי באייל דיגיטלי, תרצה אולי לתת דוגמה למצב שבו צפוי שחיסון ילדים יהיה מועיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפתח זן חדש שלגביו החיסון יעיל רק ב 50% (או כל מספר אחר שגורם למקדם ההדבקה של האוכלוסיה הכללית - מחוסנת או לא - להיות בסביבות 1). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להבהיר את מחשבותי. ראשית כל, מתן חיסון חדש לילדים מסוכן יותר מאשר למבוגרים, מסיבות ידועות (אם יש צורך, אפשר לפרט). לכן רף התועלת מחיסון ילדים, במיוחד בגילאים צעירים, צריך להיות גבוה יותר מאשר לגבי מבוגרים. כעת, אולי נפריד את הדיון לשני אפיקים: א. חיסון הילדים למען טובתם שלהם. מדובר במצב בו מופיע וריאנט שיכול להיות מסוכן במידה משמעותית לילדים בריאים, ושהחיסון הקיים נותן נגדו הגנה טובה. לפי מה שידוע כרגע, הוריאנטים הקיימים של נגיף הקורונה, כמו גם נגיף הסארס ונגיף ה- mers מאותה משפחה, כמעט שלא פגעו בילדים בריאים. מצד שני, משפחת הקורונה כוללת מספר לא קטן של נגיפים שידוע כבר עשרות שנים שהם גורמים לצינון עונתי רגיל, בדרגה קלה, גם אצל ילדים. ההשערה היא שהנגיפים האלו עברו אבולוציה יחד עם מערכת החיסון האנושית והתמתנו עם הזמן. ואכן, אילו אני נגיף עם מעט שכל בקדקדו, הרי אני מוותר מניה וביה על הגילנות המקננת בי, ועל הקטלניות המיותרת שלי, לטובת הדבקה נרחבת ללא אפליה של כל האוכלוסיה במחלה קלה. שהרי כל בר בי רב יודע שוירוס אשר שני תריסרי חברות תרופות מכריזות ברבים על שהן מתכוונות להעביר אותו לעולם שכולו טוב באמצעות החיסונים שלהן, ואולי גם להכחידו מעל פני האדמה ועניין זה ואחר, חזקה עליו שהוא מתנדף מהשטח ונעלם מן העין לזמן ממושך באמת בטרם הוא מראה שוב את פרצופו, ואולי אף מחליף לזמן מה את תחום עיסוקו עד שהעניינים נרגעים קצת. ב. חיסון הילדים למען טובת המבוגרים. כאן מטרת חיסון הילדים היא הורדת מקדם ההדבקה, אלא שאז עולות שתי שאלות: 1. עד כמה תורמים ילדים להפצת המחלה? 2. עד כמה ניתן להוריד את מקדם ההדבקה באמצעים אחרים, עד לסיום חיסון המבוגרים נגד הוריאנט החדש? בגלל קיומן של אלטרנטיבות אחרות להורדת מקדם ההדבקה, נראה לי כי במקרה הזה חבל לחשוף את הילדים לסיכון מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבעתי את דעתי על חיסון ילדים, אלא התייחסתי ישירות על מה שהעלית ב תגובה 736207 , ובפרט: "לא כל כך מובן לי הרציונל. אם המגיפה דועכת כרגע ללא חיסון הילדים, מה הטעם לחסן אותם? ואם יגיע וריאנט עוקף-חיסון, מה הטעם לחסן את הילדים בחיסון הנוכחי?" ניסיתי לתת את מה שהוא, לדעתי, הרציונל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי זה ב. אני מסכים גם לשאלות. 1. אכן קריטי לדעת עד כמה ילדים מדבקים. כרגע נראה שיש פס של לא מחוסנים המאפשר קיום רמה קבועה של הוירוס. המספרים מאוד נמוכים (100-200 מאומתים חדשים ליום ןפחות מ-10 ח"ק חדשים ביום), אבל היה רצוי לחסום את הפס הזה. ברגע שהוירוס חוצה את מעברי הגבול, כמעט בלתי אפשרי לחסום אותו. החשש שלי הוא שמפחיתים מאד בשיעור ההדבקה מילדים. ידוע שהוירוס מתקשה להתרבות בילדים ולכן הם כמעט שאינם חולים במחלה. זה כנראה מקטין את ההדבקה מילדים ב-50%. מעבר לכך נראה לי שמפעילים את אותו פקטור יותר מפעם אחת או משתמשים במידע חשוד. למשל הטענה שילדים נדבקים ב-50% פחות. אני חושד בנתון הזה דוקא בגלל שילדים אינם חולים בקורונה כמעט. לכן אני מעריך ששיעור המאומתים קטן אצלם ביחס למספר הנשאים בפועל. גם המספר המפתיע של תסמיני פוסט קורונה בקרבם מרמז לכיוון הזה. נדרש כאן מחקר סטטיסטי מהימן ועצמאי שלא יתבסס על בדיקות וולונטריות. בכל אופן אם יתברר שיכולת ההדבקה של ילדים היא בלתי משמעותית, כנראה שאין טעם לחסן אותם. 2. לגבי העמקת החסינות בדרכים אחרות, אני חושב שזה לא סביר. אחרי הילדים, הקבוצה הבאה של לא מחוסנים, היא של אנשים עם בעיות במערכת החיסון שחלקם כלל לא מודעים לכך. הסרבנים הם קבוצה רעשנית מאד אבל קטנה. מי שצריך לטפל בהם הם הכנסת והממשלה והללו די פשטו את הרגל בישראל. לדעתי התשובה תהיה מעשית. אם בחודש חודשיים הקרובים, הוירוס יעלם מישראל למרות שהילדים אינם מחוסנים כנראה שלא יהיה טעם בחיסון הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי חושב שמאז אוגוסט 2020 יהיו עוד מחקרים, אבל משום מה כל מה שגוגל מוכן לספק לי בשני העמודים הראשונים של התוצאות מתייחס למחקר אחד מאז (ולא מצאתי את המקור, אם הוא פורסם בכלל. טוב לראות שאונ. הארווארד מאמצת את הסטנדרד של טמקא). דגדגן: "“… the viral loads of these hospitalized patients are significantly lower than a ‘healthy child’ who is walking around with a high SARS-CoV-2 viral load.” ובעברית: ילדים, או לפחות ילדים גויים, מדביקים בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגעתי ומצאתי. 1. כפי שחשדתי, אוכלוסיית המחקר אינה ילדים שנמצאו חיוביים מהאוכלוסייה הכללית, אלא כאלה שהתנדבו למחקר מתוך אוכלוסיה של "ילדים" (0-21) שאושפזו בבי"ח או מרפאות רפואה דחופה. כלומר כאלה שמצבם הגופני אינו בכי טוב. 2. חציון הגיל של 192 המתנדבים למחקר היה 10.2, אבל חציון הגיל של 49 החיוביים לקורונה מתוכם היה 12.7 (± 6.3). 13 מהם היו בני 17-22 (טבלה II) 3. 67% מבין 49 החיוביים נדבקו מהוריהם. (טבלה II) כלומר שהמחקר מראה ש"ילדים" חיוביים שאושפזו הם בעלי עומס ויראלי גדול לפחות כמו מבוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה טוען שהדגדגן שציטטתי למעלה, מפיו של החוקר הראשי, אינו מבוסס על הנתונים? אני חוזר על הציטוט הפעם עם הדגשות (שלי): “… the viral loads of these hospitalized patients are significantly lower than a 'healthy child' who is walking around with a high SARS-CoV-2 viral load.” — Lael Yonker, lead author of study
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הוא לא מבוסס על הנתונים. הוא אומר את זה רק בגלל שלחצי מהילדים במחקר לא היה חום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה מאמרים על ילדים כמפיצים: מהמידע האפידמיולוגי נראה לי שילדים בגיל ביה"ס היסודי כמעט אינם תורמים להדבקה, ולגבי תיכוניסטים העניין עדיין לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בדה מרקר פרופ' רן בליצר, ראש מערך החדשנות בשירותי בריאות כללית ויו"ר קבינט המומחים המייעץ בקורונה, נותן שבע סיבות אפשריות מדוע נעצרה התחלואה בילדים אף שאינם מחוסנים: "צפינו שנראה לא מעט התפרצויות בבתי ספר. אבל הצפי הזה לא מתממש נכון לעכשיו, והשאלה היא למה. חשוב לשאול אותה בקול רם, כי היא חשובה גם מבחינה מדעית וגם בשביל המדיניות להמשך – ולטעמי לא מתעסקים איתה מספיק". ואלו ההשערות שהוא מעלה (אני לא אגיב כאן, רק אביא את דבריו): 1. מסכות- עטיית מסכות בבתי הספר הקטינה את ההדבקה בכיתות 2. התו הירוק- ילדים אינם מגיעים להתכנסויות צפופות 3. התחסנות המבוגרים- הרבה מתחלואת הילדים נגרמה כתוצאה מהדבקה ממבוגרים 4. ילדים פחות מדביקים ונדבקים – כאן אביא את דבריו במלואם: "יכול להיות שאנחנו קצת שוכחים, אבל רק לפני חודשים ספורים היה ויכוח גדול סביב השאלה האם ילדים מדביקים ונדבקים כמו מבוגרים או לא. המסקנה הרווחת היתה כי כנראה שילדים נדבקים כמו המבוגרים. אבל אולי הם מדביקים פחות, בפרט ילדים צעירים יותר – זאת אפשרות שיכולה להסביר מדוע כשהם נשארו 'לבד', כלומר הקבוצה הלא מחוסנת הכמעט יחידה. אנחנו לא רואים יותר התפרצויות". 5. שיעור הילדים שנדבקו והחלימו גבוה בהרבה מהעולה מהנתונים - מכיוון שילדים הם יותר אסימפטומטיים ייתכן שרוב הנדבקים בקרבם לא נבדקו, והתחלואה אצלם (ולכן גם המחוסנים טבעי) היתה גבוהה פי כמה מהנתונים. 6. יש בעצם התפרצויות ויותר תחלואה עכשיו בקרב ילדים ממה שמופיע בנתונים - מאותן סיבות 7. יש לנו מזל- זה שלא קרה לא אומר שלא יקרה בגרף המצורף לכתבה (הקישור לטובת חסרי המנוי) רואים שהירידה בתחלואה בגילאי קדם יסודי ויסודי נמשכת, אבל בגילאי על יסודי היא די נבלמה בשבועיים האחרונים, וזה למרות שבכיתות י"א-י"ב יש כבר מחוסנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת ינואר, כשהגל השלישי היה בשיאו והאוכלוסיה לא היתה מחוסנת עדיין, חלקם של בני 0-19 במקרים החדשים היה כ 36.9%. מתוך 52,129 מקרים חדשים בשבוע שבין 4-10 בינואר היו 19,211 מקרים חדשים של בני 0-19. זה מאוד דומה לחלקם באוכלוסיה (35%). וראה זה פלא- בשבוע האחרון היו 899 מקרים חדשים, ו 425 מתוכם, כ 47%, היו בני 0-19. איך זה שבאוכלוסיה הלא מחוסנת ברובה, שמהווה 35% מהאוכלוסיה הכללית, ירד מספר המקרים השבועי מ 19 אלף בשבוע ל 400? הרי הלא מחוסנים היו אמורים להדביק זה את זה. זה לא מה שהיית מצפה אילו הילדים היו מידבקים אפילו חצי מכפי שהמבוגרים מידבקים. הרי בני 0-15 אינם מחוסנים כלל! המגפה היתה אמורה להשתולל אצלם, וחלקם מסך המקרים היה אמור להיות עצום. בכל זאת חלקם מסך המקרים החדשים עלה רק במעט והוא עדיין לא גדול בהרבה מחלקם באוכלוסיה. אני חושב שהמסקנה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לקבל את המסקנה שלך בשתי הסתייגויות שלדעתי יש להן חשיבות בפני עצמן מפני שהן רלאבנטיות לשיטות שבהן חסידי נתניהו בנוסח דב מפיצים את הבלי "הראשונים לזהות". א. לו"ז של הקורונה איטי יותר מאשר השהייה של שבועיים ומדובר במספר אקראי כלשהו של שבועות. אתן לך דוגמה: מובן שאין כרגע משהו הבולם התפרצות בקרב גילאי 0-16. . זה לא אומר שההתפרצות היא עכשיו בעוד שבועיים. כדי שיקרה משהו צריך להתרחש "ארוע" צפוף בו כמה מפיצים יצליחו להדביק כמה עשרות מעבירים. הארוע הזה יכול להיות כינוס עם אוורור בעייתי, חפלה מסיבתית, חבורת חסידי ה"מדע היהודי" או הופעת וריאנט עם הדבקה משופרת בקרב צעירים. ארוע כזה יכול להתרחש עכשיו או בעוד שבועיים. גם משך הזמן הארוך בו יכולים נשאי הוירוס להפוך לחולים של ממש תורם ליצירת סקלות הזמן הארוכות של המגיפה. ב. נחזור טיפה אחורה. אמרנו שאין כרגע משהו הבולם התפרצות בקרב גילאי 0-16. הקפסולות והמסיכות הן במקרה הרע מס שפתיים ובמקרה הטוב בעלי השפעה שולית או אקראית. כל טקטיקות הבידוד והסגר בהם דב כל כך מאמין, מכילים אלמנט גדול של אקראיות. הם יכולים להיות יעילים או לא יעילים בתנאים ובנסיבות שונות. הספודיק שחשב שמשהב"ר הוא גמ"ח, התפאר בסגירה מוקדמת של נתב"ג. מה שהוא לא זוכר זה שהסגירה לא חלה על מקורביו החרדים וכן חלה רק על טיסות מסין (הוירוס הגיע ארצה מאירופה ולא מסין ישירות). זה מזכיר את הבדיחה על הבריטים שהחליטו לעבור לנהיגה בצד ימין אבל בהדרגה ולכן חצי מן הנהגים ינהגו בימין וחצי בשמאל. אנו, פחות או יותר יודעים שילדים נדבקים כמו כל אחד אחר, אבל יכולת ההתרבות המוגבלת של הוירוס אצלם מצמצמת מאד את התחלואה אצלם. בע"ה לפנינו חודש או חודשיים של שפל בתפוצה עד שמקדם ההדבקה יתחיל לגדול שוב בגלל דעיכת הנגדנים. אם בתקופה זאת לא יופיעו התפרצויות נוספות בבתי הספר, יהא בכך אישור שכמויות הוירוס הנמוכות אצל הצעירים הופכים אותם גם למפיצים מאד חלשים, בעלי יכולת הדבקה מוגבלת. מסקנה כזו עשוייה לצמצם מאד את המוטיבציה לחסן את הצעירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה: משני מחקרים שניסו להעריך הדבקה והפצה בקרב ילדים - מחקר אחד בבני ברק והשני, כמדומני, באיסלנד, יצאה הערכה דומה: ילדים נדבקים בערך ב- 50% פחות ממבוגרים, וגם מדביקים ב- 50% פחות. כלומר, בסה"כ, היעילות שלהם בהפצת המגיפה היא פי 4 פחות ממבוגרים. כמובן שזהו ממוצע על פני טווח גילאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתייחס. אני חושב שסקאלות הזמן הארוכות יותר נובעות מצורות ההצגה השונות בלבד- יש אינדיקטורים מהירים יותר כמו מקרים חדשים ושיעור החיוביים, ויש אינדיקטורים איטיים יותר כמו מספר המקרים הפעילים שהוא ממוצע נע ומספר הח"ק שהוא ממוצע נע ארוך יותר. אינדיקטורים מהירים נוטים יותר לקבל רעש (מקרים חדשים בשבת וחג) ולכן ממצעים גם אותם והם הופכים לממוצע נע איטי יותר (ממוצע יומי של מקרים חדשים בשבוע האחרון). זה שאין כרגע, ולא היה בחודשים האחרונים, משהו הבולם התפרצות בקרב גילאי 0-16, ולמרות זאת לא היתה התפרצות כזו אלא להיפך, הוא האומר דרשני. לכן אני לא מבין למה אתה מבקש לראות עוד חודש או חדשיים. נכון שזה לא היה משהו לא מבטיח שגם לא יהיה משהו כזה בעתיד, אבל דיה לצרה בשעתה, ועוד חודש או חדשיים לא יעזרו לדעת יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |