בתשובה לאריק, 13/04/21 17:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעיקרון אני תומך בעמדה שלך, בהסתייגות אחת חשובה שתיכף אגיע אליה. אני חושב שיש מספיק מחקרים וכן ניסיון במדינות שונות כדי להראות שככלל ילדים אינם מהווים גורם משמעותי בהפצה. בגרמניה היה מחקר מקיף בקיץ שהגיע למסקנה שבתי הספר היסודיים והגנים בולמים את ההפצה של המגיפה ולא מוסיפים לה. ההסתייגות שלי היא שכל המחקרים והנתונים האלה נוגעים לווריאנט המקורי של הווירוס, ועלולים להיות לא נכונים עבו הווריאנט הבריטי המידבק יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא תומך בה1 אבל אני לא מצליח לזקק דוגמא נגדית פשוטה, אז אאלץ להפסיד בוויכוח הזה ולעבור לוויכוח הבא :) אני חושב שהדבר שהכי מפריע לי בכל "הגישה האיילית"2 בעניין הקורונה קשור לסיפא של תגובתך, והוא אי-הכרה בדומיננטיות של Knightian uncertainty [Wikipedia] שהאינהרנטית בכל הסיפור הזה, ובגובה הסיכונים אודותיהם אי-הוודאות הזו חלה. המשפט הבא הוא כמעט בגדר כפירה-דתית עבורי, וכמעט בשום הקשר אחר לא הייתי מעלה על דעתי לכתוב אותו: כימות הסתברותי של הסיכונים כאן הוא טעות קטגורית. אני מתאר לעצמי הדברים נשמעים כמו היסטריים למי שלא מעריך את המצב כמוני, אבל אני משוכנע שאת נתב"ג צריך לסגור3, צריך לאכוף עטיית מסיכות, צריך להגביל התקהלויות וצריך להמשיך במסגרות של עבודה ולימודים מרחוק4 - וצריך לדבוק בכך כמה שנים לפחות - גם אם החיסונים נראים אפקטיים והגרפים נראים מדהים. 1 אין לי מושג לגבי המסקנה עצמה, כי אני כבר לא עוקב אחרי הפרסומים וכו'. אני רק לא חושב שהיסק הספציפי לעיל תקף. 2 וזאת בגדר "קל וחומר", כי ברוב הזירות מחוץ לאייל (ובפרט בקרב קובעי המדיניות והסוכניות שתפקידן להיות "המבוגר האחראי" ברחבי העולם) המצב גרוע בהרבה. 3 לא בהכרח ברציפות ולא בהכרח הרמטית, אבל לכל הפחות להחיל מדיניות קבועה של בידודים ארוכים לאכפם באגרסיביות על הנכנסים (ולקחת את הקיבולת של מערך הבידוד והאכיפה האפקטיבית כחסם על שטף התנועה הנכנסת). 4 שוב: אפשר לעשות זאת במתכונות משולבות, או למקוטעין, או בקפסולות - אבל בוודאי שלא לחזל"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אנו מדברים על אותו דבר, אבל כשכתבתי על דברים שהייתי רוצה לדעת על הקורונה התכוונתי למידע סטטיסטי עובדתי בדוק מן השטח המאשר או מפריך את ההשערות שלנו ולא להשערות שלנו. אני אולי חטאתי בכך שערבבתי השערות שלי עם השאלות ובכך הסטתי את הדיון מן הנושא העיקרי שהוא שבעצם איננו יודעים. אני לא רואה טעם לבוא בטענות להמון על התנהגות לא זהירה. ראיתי את ההתנהגות הזאת כאשר המגיפה היתה בעלייה ולא היו חיסונים. מדוע צריך לצפות למשהו אחר כאשר המגיפה בנסיגה ורוב הציבור מחוסן? אני גם לא חושב שיש טעם להציע הצעות שאינן בנות ביצוע. גם אני חושב (וחשבתי כך גם קודם) שצריך לצמצם את התעופה הבינלאומית ולהקטין מאד את הצפיפות במוסדות החינוך. הצעות לסגור את נתב"ג או להמשיך את ה"חינוך הביתי" ללא מסגרת של קיימות, אינן עוזרות. גם בלי אזכור של וירוסים אחרים וסכנות נוספות, ברור שהקורונה היא אתנו לטווח ארוך. הגל הבא כבר הולך ונבנה בימים אלו של שפל בין גלים. איש אינו יודע מתי יבוא ומה יהיו תכונותיו. הוא יכול להיות מאד מתון וניתן לשליטה בגלל ירידת רמת החיסון והוא יכול להיות מעריכי ומסוכן בגלל הופעת וריאנטים אלימים. בכל מקרה הצורך אינו בהטפות מוסר להמון שאינן מועילות, בפרט כאן אצלנו, היכן שנסיבות פוליטיות וחברתיות הרסו כל מרקם של שכר ועונש בנידון. מה שנדרש הוא בדיוק מה שתארת ללא הגזירות הקיצוניות: מדיניות ממשלתית מסודרת של בקרה ושליטה במגיפות. בזמנו, כתבתי, (בלא שהדבר הותיר רושם רב) על קשיי הייצור ההמוני כפקטור מרכזי וזה בדיוק מה שקורה היום. בעובדה, אין היום אף יצרן שברשותו מאגר בלתי מוגבל של חיסונים שיספק את הדרישה הגלובלית. הצלחתה של ישראל בדיכוי המגיפה לא באה בגלל משטר ציבורי של פיקוח ובידוד. זה היה די כושל. לפעמים באשמת הממשלה ולפעמים שלא באשמתה. ההצלחה באה בגלל זיהוי הבעיה באספקת החיסונים, חתימה ורכש מוקדם ויצירת קשרים שהביאו לאספקת חיסונים בכמות גדולה בדיוק ברגע הקריטי. הצלחה זו של נתניהו ומערכת הבריאות בישראל מתווה את אחד הכיוונים המרכזיים של המדיניות הממשלתית הנדרשת: מעקב אחר השתנות הוירוס והתארגנות לעדכון החיסון והרחבת הטווח שלו. במקום לרדוף אחרי מתעטשים ברכבת יש לבסס מוסד מסודר של בקרת מגיפות (CDC) שיפעל באורח קבע ויהיה איזון למדיניות פופוליסטית של פוליטיקאים ורופאים כוכבי תקשורת. המספר הנמוך מאד של נדבקים, צריך לאפשר הסדרה ותיקון של מערכת מעקב אפידמיולוגי שפוייה ואפקטיבית וגם מערך בדיקות ופיקוח על גבולות המדינה. לסגירת המעגל, אכתוב שהייתי שמח לראות ריסון של התעופה הבינלאומית (בעיקר ע"י ייקור דרסטי של מחירי הטיסות שצריכים לממן לא רק את הדלק אלא גם את שירותי הביקורת והבידוד בשדות התעופה) וגם המשך של שיטות לימוד מרחוק שיאפשר פיצול כיתות גדולות ליחידות קטנות יותר. אבל אני לא חושב שהדרך היא להטיל מהפכות רדיקליות לתוך חברה משוסעת, נון-קונפורמיסטית ומבורדקת. השלב הראשון צריך להיות האחדה וטיפוח צייתנות וקונפורמיזם, אם משמעותם אחריות חברתית, על חשבון אנרכיה של אינדיבידואליזם ו/או פלגנות חסרות רסן וחסרות צידוק. ממשלות יכולות לטעות והן עושות זאת לעתים קרובות. גם המחיר אינו קל, כפי שראינו כאן בישראל. זה לא צריך להיות הצדקה לאנרכיה חסרת אחריות וקטסטרופלית כפי שראינו בארה"ב של טראמפ בנושא הקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידע סטטיסטי בדוק- אתמול, עם כניסת התקנות החדשות לתוקף, הואיל מרכז המידע הלאומי למערכה בקורונה לפרסם בדו"ח היומי שלו מה שהוצע כבר לפני שנה, והיה לי ברור כבר אז ואשר התקבל כקונסנזוס בעולם באוקטובר - שההדבקה בחללים סגורים ולא מאווררים (וגרוע מזה- עם מיזוג מרכזי) גדולה עשרות מונים מאשר ההדבקה באוויר הפתוח. אני רוצה להתעכב על המשמעות- הרי הכל מתנקז בסוף למקדם ההדבקה. בחללים סגורים וצפופים, נגיד אוטובוס בינעירוני, מקדם ההדבקה יכול להיות 20 (אוטובוס הנזירים). אבל אם אתה פותח את החלונות הוא יצנח, ואם כולם עוטים מסכות ויש הגנה של 80% בזכות החיסונים הוא יהיה קטן מ 1 גם באוטובוס. מדיניות ממשלתית מסודרת של בקרה ושליטה במגיפות- ברור שזה המצב הרצוי. הדוגמה ללמוד ממנה היא טאיוואן, פרטתי בתגובה 719187. אבל אצלנו הלכו לכיוון ההפוך. בתאוריה הכל מוגדר ומסודר אבל בפועל פרטאץ' מהזן המזרח תיכוני עם המוטציה הישראלית. אם מסתכלים על התפתחות הנחיות הממשלה בשנה האחרונה בהתאמה למקדם ההדבקה בפועל אז התבנית היא הידוק מאוחר וחזק, ואז שחרור הדרגתי שגם הוא מאוחר, והגרוע מכל- השחרור נמשך גם כאשר מקדם ההדבקה חוזר לעלות. לאחרונה מקדם ההדבקה מסתובב באיזור 0.7 (שיא מקומי של 0.8 בעקבות ליל הסדר) אחרי שעלה מאזור 0.5-0.6 בעקבות ההקלות מלפני חודש. 0.7 זה בסדר, אבל ההקלות נמשכות, ועונת המזגנים מתקרבת. לפי התבנית הקיימת הממשלה תמשיך בהקלות עד שמקדם ההדבקה יעבור את ה 1, שזה כמובן מאוחר מדי. כולי תקווה שהממשלה תשבור את התבנית הזאת אבל אני לא רואה לכך סיכוי גדול. ____________ לא ממש קשור, אבל אם אני כבר מדבר על קורונה- הצטננות: הילדים שלי הצטננו מספר פעמים בחדשים האחרונים ובכולן יצאו שליליים לקורונה. הבנתי שההצטננויות חזרו להיות נפוצות בארץ אחרי ההקלות. אז איך זה שהילדים נדבקים בהצטננות כמה פעמים ובקורונה אף לא פעם אחת? מספר הסברים אפשריים: 1. צעירים רגישים להדבק יותר בהצטננות (ולמבוגרים יש זכרון חיסוני). 2. וירוסי ההצטננות עדיין נפוצים הרבה יותר 3. מנגנון ההדבקה של וירוסי ההצטננות שונה (למשל- יותר על ידי משטחים ופחות אירוסול) 4. החיסון הספציפי נגד הקוביד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______________ לא צריך ללכת רחוק - מן הידועות בשפעת רגילה, שאני מניח שיותר דומה לקורונה מסתם הצטננות, ילדים הם גורם הדבקה (וסיכון) משמעותי, ובקורונה הם לא זה ולא זה. אז זה לא חדש שהתלות הגילאית של הקורונה שונה משל שאר מרעין בישין. אגב, לגבי הצטננות, אני יכול לדווח ממש מהשבוע האחרון שגילי לא מנע ממני להידבק בעוצמה מבנותי הקטנות בצינון מעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 4 שלך, נראה לי שגם אתה לא החלת עליו את הכימות ההסתברותי של הנזק שהוא נושא. לדעתי כבר יש מספיק נתונים כדי להראות שהנזקים שלו עצומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אני משוכנע שאת נתב"ג צריך לסגור..." אני לא בטוח שאני מבין במה אתה משוכנע. ז"א, אני יכול לקרוא את המשפט הזה ב(לפחות) שלוש צורות שונות: א. אני משוכנע שכרגע מוקדם לפתוח את נתב"ג (וכו') ויש לי ספק גדול בקשר לכך שזה ישתנה בעתיד הקרוב. ב. אני משוכנע שפתיחת נתב"ג (וכו') בשנה הקרובה עלולה להיות אסון (על סמך מה שקרה עד עכשיו, בלי קשר למה שיקרה בעתיד). ג. אני משוכנע שבעתיד הקרוב יתברר לנו שמסוכן לפתוח את נתב"ג (וכו'). על החלק הראשון של א. לא נראה לי שיש הרבה מחלוקת. ב. נראה לי לא מבוסס. ג. הוא נבואה (ובדרך כלל לא מומלץ להיות משוכנעים בנבואות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר בכיוון של ב': אני משוכנע שנכון להתנהל כך לאור הסיכונים ומאפייניהם (אבל מן הסתם סביר שהסיכון לא יתממש בסוף, ואני כמובן מקווה שכך יקרה). המוטיבציה שלי לשכנע אותך נמוכה. וממילא אם הטענה בדבר אי-וודאות נייטיאנית רבה אודות סיכונים מאד גבוהים לא נשמעת לך נכונה בהקשר הנוכחי, כנראה שלא תשתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר מעוניין להבין מלהשתכנע (הרי זה לא שיש לדעה שלי בנושא השפעה). העובדה שיש אי וודאות גבוהה וסיכונים גבוהים נשמעת לי מובנית מעליה (אם כי, אני לא מכיר את המושג "אי-וודאות נייטיאנית", מקריאה בויקיפדיה לא נראה לי שהוא מוסיף הרבה מעבר ל"אי וודאות" רגילה בתוספת למחסור ביכולת להעריך את הסיכון). מצד שני, גם לאי פתיחה יש סיכונים די ברורים. במצב כזה, נראה לי שהדרך הסבירה לפעול, ולפי מה שאני מבין, זאת הדרך שמקבלי ההחלטות ברוב המדינות השפויות החליטו לפעול, היא הקלות זהירות ואיטיות, בדיקת ההשפעה של ההקלות על הנתונים עצמם, ומוכנות לחזור מההקלות או להטיל מגבלות חדשות במהירות בהתאם לנתונים. מה שאני לא מבין זה במה אתה משוכנע - אתה משוכנע שהקלות בכל דרך הן טקטיקה לא נכונה בגלל שהסיכון לא ניתן להערכה? אם כך, איזה תנאים צריכים להתקיים על מנת לשכנע אותך שצריך להקל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם קראת בויקיפדיה ולא נראה לך... מצטער אם אני חושד בכשרים, אבל לא קיבלתי את הרושם שאתה יותר מעוניין להבין מלהשתכנע. אז רק אענה בקצרה לשאלה שלך, ואעצור כאן: ראשית, כמובן שלא אמרתי שום דבר בסגנון "הקלות בכל דרך הן טקטיקה לא נכונה" (בין זה לבין ההתנגדות הנחרצת שלי לחזל"ש יש פער עצום). שנית, במצב העניינים הנוכחי, אני לא מכיר חלופה סבירה ל-"לחכות ולראות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה גרם לך את הרושם שאני לא מעוניין להבין או שאני מעוניין לשכנע. אם הייתי מעוניין לשכנע הייתי מביע דעה ומוסיף נימוקים, לא עשיתי לא את זה ולא את זה. אלמלא הייתי מעוניין להבין לא הייתי שואל (וחוזר ושואל ומנסה לנסח את אותה שאלה שוב ושוב ושוב ושוב), לא הייתי הולך לויקיפדיה לנסות להבין את המושג שלא היה מוכר לי, לא הייתי מסייג את ההבנה שלי... הפסקה הראשונה שלך ממש לא במקום. אין לי דעה חזקה בנושא, ואני מנסה להבין את החלופות לפני שאגבש כזאת. שיטת הדיון1 שלך לא עוזרת לי. אם לא אמרת "הקלות בכל דרך הן טקטיקה לא נכונה" אז מה כן אמרת? מהי "הטקטיקה הנכונה"? נראה לי שחזל"ש (אני מניח שזה חזרה לשגרה) זה איש קש. לחכות ולראות - בסדר - חיכינו חודש, חיכינו חודשיים, חיכינו שנה, חיכינו חמש שנים... חיכינו, ראינו, מה עכשיו, איזה תנאים צריכים להתקים לדעתך על מנת שתחשוב שכדאי להקל? 1 סליחה אם אני חושד בכשרים - ההמתנשאת. אפשר גם לענות לעניין. הודיתי מראש שאני לא מבין. אם אתה רוצה להראות לי שאתה חכם ממני, בסדר, אין לי בעיה לקבל את זה כעובדה. אבל אולי כדאי להסביר בדרך שתעזור גם לאנשים טפשים ממך להבין? אלא אם כן הדבר היחיד שאתה רוצה להסביר זה שאתה חכם ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצלחה בהמשך דרכך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |