בתשובה לארז לנדוור, 20/06/02 1:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. בהחלט לא צודק שבקבלת ההחלטה ישתתף מי שלא יסבול מתוצאותיה! ב. לא התכוונתי שזה מפריע לימין, אלא לשמאלניים מסורתיים, שברק היה מידי שמאלני בשבילם, אולם לשרון הם לא היו מסוגלים להצביע. ג.הערבים הישראלים מסרבים להיות שייכים לרשות הפלשתינית גם אם ישארו במקומם כגון ב"משולש". למה? ד.המאוויים הלאומיים של העם הפלשתיני הם עניינו שלו ולא שלנו. כל התערבות, עדוד, תמיכה בצד זה או אחר, הם התנשאות והתערבות לא לגיטימית. הדבר היחיד שאנו צריכים לעשות (וגם הצד השני לא ירגיש מושפל כאשר נעשה זאת) הוא לדאוג לאינטרסים שלנו ביחסים אתם. וכאן היה ההגיון הבריא של פעם- מי שטוב לנו אנו מתגמלים אותו, ומי שרע לנו אנו מענישים אותו. אנו לא שופטים אותם מבחינה מוסרית, לא מבחינים בין אינטלקטואלים לפשוטי עם, לא דוחפים לעליית הפ"תח מול החמאס וכו', ובכלל לא דוחפים את אפנו לעסקיהם, אלא במידה שהם רלוונטיים לנו באופן ישיר. ה. מאיפה אתה יודע מה המשתפ"ים חושבים? מי שמך לשופט על מחשבותיהם? מעשיהם שירתו אותך וחסכו הרבה חיים. הפקרתם היא כפיות טובה, ולא מוסרית מצידנו. ו. כאן אתה נוגע בנקודה העמוקה ביותר של הטעות של השמאל."זה מאד לא פרגמטי לדבר בצורה פרגמטית עם מי שמדבר אתך על צדק". הפלשתינים מוכנים להקריב מליון שהידים כדי לשחרר את ירשלים, ואתה חושב לדבר אתם ב"פראגמאטית"! זו שפה שהם לא מכירים במצב הנוכחי. שלא לדבר על כך שה'צודק' תמיד חזק יותר מבחינה נפשית ולכן בעל כושר עמידה גבוה יותר מה'פרגמטי'. מה שצריך הוא לדבר עם הפלשתינים על הצדק שלנו. ולהבהיר להם שהוא מאד ברור לנו ולכן גם אנו חזקים, והם לא ינצחו אותנו כי מעבר לכך שאנו צודקים אנו גם חזקים צבאית. אם המסר הזה יעבור, יש אולי סיכוי שהם יתיאשו מנצחון הצדק שלהם ויתחילו להבין את השפה הפרגמטית. זה דומה לשני בחורים שרבים על נערה אחת. אחד טוען "אני אוהב אותה" והשני טוען "היא מבשלת נהדר, מה אכפת לך שהיא תבשל לשנינו?". איזה סיכוי יהיה שהראשון יוותר על אהבתו? אולם אם השני יצהיר: אני אוהב אותה יותר אני מחכה לה שנים, וגם היא אוהבת אותי והבטיחה לי את אהבתה מזה שנים, אז נפשית, הראשון יכול להשלים עם הויתור שלו. (הארץ "הבטיחה" לנו את אהבתה לפני אלפי שנים. היא היתה שממה וביצות תחת כל שלטון אחר. ורק עם תחילת הציונות החלה לפרוח מחדש, יש עוד הרבה לדבר על זה, אולם כבר הארכתי מספיק) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. ישנם יהודים בעלי אזרחות זרה, שאף גרים מס' רב של שנים בארה''ב ולמרות זאת הם מצביעים. למרות שהם וילדיהם לא משרתים בצבא, לא משלמים מיסים, וכללית לא סובלים מתוצאות המדיניות של הממשלה בה הצביעו. אי אפשר להתחיל לחלק לאזרחים פחות ואזרחים יותר. מהות הדמוקרטיה היא שלכל אזרח קול אחד ששווה לחלוטין לקול של כל אזרח אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם אנשים שאינם בעלי הון וכל זאת הם שותפים בבחירת האנשים שיחליטו איך ובאיזו מידה ימוסו ההכנסות מהון בישראל, אותו דבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה! הישראלי בארה"ב (וגם היהודי) יסבול קשות מאבדנה, חס וחלילה, של מדינת ישראל. דווקא עליית האנטישמיות בחודשים האחרונים, מראה את הקשר ההדוק בין גורל ישראל וגורל היהודים בחו"ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש בעיות שאינן אובדן מוחלט של המדינה. למשל עליית המיסים, פיגועים וצווי 8. כל אלה מושפעים ממדיניות ממשלה שחלק מבוחריה אינם תושבי הארץ, ולכן לא ירגישו את התוצאות. ובכל זאת הם אזרחים, ולכן זכותם להשפיע, בלי שישאלו אותם שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אולם כאשר חושבים על הזכות לקבוע, מתייחסים לדברים החשובים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אובדן המדינה הוא האיום הנורא מכל, אך מצד שני, הוא הכי פחות סביר. אבל, לפני שמדינת ישראל תגמר, סביר להניח שתהיה מלחמה, יהיו אלפי הרוגים (שלנו, לא של היורדים), נסבול מרעב וצמא (אני מניחה שלפני שנכנע, יידרש מצור ממושך על ירושלים), וכללית נעבור סבל רב. אנחנו, לא היורדים. אני מניחה שגם ערביי ישראל לא יהנו יותר מידי (כבר עכשיו הם נהרגים בפיגועים). יתכן שהם יסבלו פחות מהיהודים בארץ, אך הם בוודאות יסבלו יותר מיהודי ארה''ב. אבל אין טעם להכנס לשיקולי סבל, החישוב ארוך וקטנוני, ובסופו של דבר, לדעתי אין טעם לערוך אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים זה דבר חשוב? כי המפלגות החרדיות, שמצביעיהן (ובכל מקרה הנבחרים שלהן) לא משרתים בצבא, הן אלו שקובעות אם החיילים ישלחו למלחמה או לא. לגיטימי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמו שאמרתי, ערביי ישראל הם אזרחי המדינה לא פחות ממני וממך, וכל הכרעה לטוב ולרע תשפיע גם עליהם. חוץ מזה, לא יתכן שליהודים ולערבים יש אינטרסים משותפים? ב. ברק שמאלני מדי? האיש שאמר שהוא מרגיש קרבה גדולה יותר ליצחק לוי מאשר ליוסי שריד, סירב לשתף סיעות ערביות בממשלתו ולעומת זאת לא בחל במפד"ל ובשרנסקי והיה הסמן הימני בממשלת רבין? ג. כי הם אזרחי המדינה, ואם הם נשארים במקומם זכותם לבחור לאן ישתייכו. ד. המאוויים הלאומיים של הפלסטינים הם גם ענין שלנו, כי שני העמים חיים על אותה כברת ארץ והם חייבים להגיע לפשרה ביניהם. ה. המניעים של המשתפ"ים ידועים זה מכבר, והם בואדי לא מהכרת "צדקתנו" בשליטה על שטחיהם. יחד עם זה, באמת לא צריך להפקיר אותם ולתת להם הגנה. ו. תסלחי לי, אבל מה שאמרת זה טימטום מעין כמוהו, בנוסף להתנשאות שהצדק הוא אך ורק לצידנו. בודאי שהסתמכות על כח צבאי בלבד לא תפתור דבר ורק תגביר את מאבקם לעצמאות, ובודאי שישראל לא יכולה להסתמך לאורך ימים אך ורק על כוחה הצבאי ויש לה גם ענינים אחרים להתעסק בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לנו כמה איטרסים משותפים עם הערבים, אבל החשובים שבאינטרסים לא משותפים, ולעיתים קרובות הפוכים מה לעשות? זאת המציאות. ב. ברק הציע לעראפת מה שנציג "רקח" לא היה מעיז להציע. אתה מתייחס לדימוי שלו ולא למעשיו. ג. נו, אבל לא מעניין אותך למה ערביי ישראל בוחרים בצורה שנוגדת את ההגיון? ד. הפלסטינים לבדם צריכים לגבש את מאוייהם, וללמוד איך ליישב אותם עם המציאות, ללא "חונכותם" המתנשאת של אנשי השמאל, שבנוסף, מלמדים אותם גם מיהו ערבי "רע" -משת"פ ומי ערבי "טוב" - פעיל בארגון טרור (עיין בהתבטאותו של אהוד ברק "אם הייתי נולד פלשתיני הייתי חבר באחד מארגוני הטרור"). ה. האם לדעתך הערבים לא יכולים לשתף אתנו פעולה, אלא אם הם מכירים בצידקתנו? האם אתה לא יכול להאמין שיש להם גם שיקולים פרגמטיים כגון האפשרות לגדל את ילדים בביטחון, רווחה כלכלית וכו'? האם לדעתך ההשתתפות של רוב ערביי ישראל בחיי המדינה היא משום שהם חושבים שאנחנו "צודקים", או בגלל שיקולים פרגמטיים? או שגם הם משתפ"ים ראויים לבוז? ו. התשובה שלך מאד עניינית תודה רבה. אמנם אתה מתיימר להיות מעין "שופט עליון" המסוגל לראות באובייקטיביות את הצדק הסובייקטיבי של שני הצדדים(דבר מופרך כשלעצמו), אולם נראה לי שאתה כל כך עסוק בלהבין את הצדק של הערבים ששכחת שצריך גם להבין את הצדק של היהודים. האם אתה מסוגל להסביר את הצדק שלנו, הסובייקטיבי, דבר דבור על אופניו? זרקתי לך כפפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם לא היינו עסוקים במשחקי מלחמה מיותרים, האינטרסים המשותפים היו גוברים על המפרידים. ב. לא נכון. ברק הציע לעראפת פחות מדי ועל כך נפל תהליך אוסלו. התייחסתי פעמים רבות לכך וGEG הביא לינק למצגת פלאש המציגה את הצעות ברק ה"נדיבות". ג. את מחליטה מה הגיוני בשבילם? זו המדינה שבה נולדו וגדלו ובה הם רוצים להמשיך את חייהם בצורה משופרת, גם אם הם מיעוט אתני. ד. איזו דמגוגיה. השמאל מעולם לא עודד את הטרור או גינה את המשתפי"ות (להבדיל ממצב הכיבוש הגורם לה). האמירה של ברק היא תובנה שכך קורה בכל עם כבוש (בן גוריון ולובה אליאב אמרו את זה עוד הרבה לפניו). ה. זה בדיוק מה שאני אומר. יש ערבים פרגמטיים המוכנים לשלום איתנו, ולא מהכרה בצידקת הציונות. ו. הצדק שלנו הוא לחיות את חיינו בשטחינו - הקו הירוק, ולא לשלוט על עם אחר, לדאוג לפתרון בעיות פנימיות ולא לעסוק במשחקי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. משחקי מלחמה מיותרים? למה הכוונה? ב. וכל העיתונים, וכל מה שהתפרסם, היה הכל שקר! תגיד, מה האנטרס של ברק לפרסם כאילו היה מוכן לוותר אבל לא לעשות זאת באמת? אם כבר, היה לו אינטרס לעשות הפוך! אלא אם תאמר שברק תכנן את המלחמה של השנתיים האחרונות, אולי בתור משחק... ג. אני שואלת איך *אתה* מסביר את זה? ד. השמאל מעולם לא גינה את המשתפיות ?? שכחת את התגובה המזלזלת שלך במשתפ"ים?? זה בא מתמיכה? ה. עיין בד'. ו. זה צדק מאוד לא משכנע. למה יש לנו צדק לחיות ב"שטחינו"? רק מפני שערבים טרוספרו משם ב48 ? והערבים הישראלים הם לא "עם אחר "? ..דומה מאד לעם האחר שאתה מדבר עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכוונה למצב הנוכחי, שמאז פרוץ אינתיפאדת אל אקצא, במקום לפתור את הענין בשולחן הדיונים, פתחנו בהפצצות מוגזמות שגרמו לפיגועים, שבתגובה אליהם פתחנו במדיניות החיסולים, שהביאה מצידה עוד פיגועים שגרמו למבצע חומת מגן שהביא לעוד פיגועים שמביאים לעוד מבצע עם שם יפה (ששכחתי אותו)... בקיצור, חד גדיא ולא נראה שהעסק עומד להסתיים. ב. ברק טען שויתר מעל ומעבר ("הפך כל אבן") ועראפת לא הסכים כלל וזרק הכל ופתח במלחמה. בוודאי שיש לו אינטרס להציג את עצמו כצדיק. האמת היא שהוא הציע לו מובלעות פלסטיניות (גדולות ככל שיהיו) מוקפות בגושי ההתנחלויות, הצעה שבודאי לא היה יכול לקבל. לגבי התקשורת, בניגוד לסטיגמה הקיימת כאן היא לא שמאלנית, אלא שופר הקונצנזוס והשלטון. יחד עם זאת, גם בה פורסם הדין וחשבון של רוברט מאלי על מהלך הענינים. ג. כבר הסברתי. ערביי ישראל הם כמובן מיעוט במדינה, אבל זו מדינתם, כשם שרוב יהודי ארה"ב (או כל מדינה אחרת) מעדיפים להישאר שם ולא לעלות לישראל, מה שלא מפריע או סותר את תמיכתם בה. ד. אני לא מייצג את השמאל, ותגובתי לא באה מזילזול אלא מראייה פרקטית של הדברים. את לא מצפה שפלסטיני כלשהו יקבל את "צידקת" שליטתנו עליו... ו. החיים לא מושלמים. בקו הירוק היו פחות ערבים עוד לפני 48 ולכן הישובים הציוניים הוקמו שם (ולא באזורים ה"היסטורים"). ולגבי הערבים הישראלים כמיעוט אתני התיחסתי בסעיף קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו כנראה לא חיים באותה ארץ.. במונח "ההפצצות מוגזמות" אתה מתכוון שלאחר הלינץ' ברמאללה היה צריך להרוס רק שלושה בתי שימוש של המשטרה הפלשתינית ולא חמישה?... את כל תקופת ה"איפוק זה כוח" אתה שוכח? אם יש כאן משחקים מיותרים זה כל ה"לאותת ולא למוטט" שפעם אחר פעם מראה שהמסקנה היחידה שהפלשתינים מפיקים ממנו הוא שלישראל יש משום מה אינטרס עליון לשמור על חיי הפלשתינים. יותר עליון מהאינטרס שלה לשמור על חיי אזרחיה שלה. לפיכך הציבור הפלשתיני בכללו מרגיש שאין לו סיכון משמעותי בהמשך הטרור והשחיקה של הציבור בישראל. יש לו רק אופציה להרויח מזה ויתורים יותר גדולים ואהדה בין לאומית מהמסכנות המתמשכת. ב. הויתורים שציינתי הם לא בדעבד אלא מה שהודלף עוד במהלך קמפ דיויד. מכל מקום ברור שברק הלך הרבה יותר שמאלה ממה שהציבור שלו חשב שילך. הרי מפלגת מרץ יצגה את הוויתורים הללו בבחירות, וקבלה רק עשרה מנדטים. כך שלומר שהעם מאס בברק כי לא היה מספיק שמאלני בשבילם זו התנתקות מהמציאות. ג. ליהודי ארה"ב אין עימות ביו עמם ובין מדינתם. במקרה שיהיה עימות כזה, אני אראה כטיבעי ביותר שהם יבואו הנה בהמוניהם. ד. אני כן מצפה שהערבים יכירו בצידקת שליטתי בארץ ישראל. הערבים הם מאד מאמינים, וגם הת"נך מקובל אצלם כספר קדוש, ומשה רבנו כנביא. אני בטוחה שאם היינו מדברים על זכותנו על הארץ הנובעת מהתנ"ך, ולא מעצם היותנו כאן כעובדה כוחנית, או מהמצוקה שלנו בארצות הגולה, כל השיח שלנו אתם היה שונה. גם אם לא היו משתכנעים, הם היו מפנימים את העובדה שאני מצויים כאן ל*תמיד* ולא מסיבות פרקטיות (שעליהן תמיד אפשר להשפיע: הרי אם החיים קשים מדי, עוזבים מסיבות פרקטיות) אני יודעת שזה נשמע מוזר לאנשים חילוניים, אולם מנסיוני האישי בשיחות עם ערבים, ומהיותי בעצמי אדם מאמין, אני חושבת שזה בהחלט אפשרי. ה. ההסבר שלך לגבי הצדק שלך מאוד בעייתי ואני מודה שאם הייתי מ"בחוץ" לא הייתי משתכנעת כלל. אולם אולי כדאי שנקדיש לדיון זה את הכבוד המגיע לו ולא כסעיף ה' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יתווכח איתך לגבי רוב הסעיפים, אבל לגבי ד' אני אצטט את רבין: "התנ"ך הוא לא קושאן." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, רבין, אני מוכרחה להודות, לא היה בשבילי מעולם סמכות רוחנית. לי מספיק שרוב העולם מייחס חשיבות ומשמעות לתנ"ך. אבל מה שיותר חשוב זו האמת! בלי התנ"ך והזכות הנובעת ממנו, וללא הקשר והגעגועים ההיסטורים של העם היהודי לארצו דרך התפילות, ולימוד התורה, באמת אין לנו זכות לדחוף החוצה את הערבים ולשבת במקומם. לא ב48 ולא ב67 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר בתגובותי, זה שאכן יש לנו זכות היסטורית על הארץ שמסתמכת על התנ''ך (וכתבי יוספוס), אבל זה לא פותר אותנו מלהתיחס למצב הפרקטי בשטח. (ודרך אגב, גם בתקופת התנ''ך לא היתה לנו א''י השלמה, גם לא בימי דוד ושלמה. רק במלכויות אלכסנדר ינאי והורדוס התקרבנו לכך.) ואדם חילוני לא יכול לקבל ספר חצי אגדתי כסמכות רוחנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז התנ"ך "קושאן" או לא? מעניין שהרבה אנשים חילוניים הגיעו לארץ ישראל ושינו כליל את חייהם על סמך אותו ספר חצי אגדתי. גם אתה, מחילת כבודך, מצוי כאן משום שהוריך או הוריהם עקרו ממקומם והלכו בעקבות החזון של שיבת עם ישראל לארצו שכתוב באותו ספר חצי אגדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. הציונות היתה תנועה לאומית מודרנית (להבדיל מהתנועות המשיחיות במהלך כל הדורות) שהסתמכה על העבר ההיסטורי של העם בארצו, אבל היתה ברובה פרגמטית וריאלית. היא הושפעה מהתנועות הלאומיות המודרניות באירופה. התנ''ך לבדו לא היה יכול לחולל את המהפכה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בלעדיו לא היה קורה כלום. הוא היה התשתית הרעיונית וההצדקה לקשר עם ארץ ישראל. מלבד זאת, התנועה הציונית הפרגמטית, חילונית, מנתה מספר מצוצם יחסית של אנשים, והיא הסתמכה על המסות של העם היהודי שהלאומיות המודרנית הארופאית היתה רחוקה מהן מאוד. המניע האידיאולוגי שהביא אותם לכאן היה התנ''ך וחזון קיבוץ הגלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שהוא מנסה להגיד זה שלמרות שאברהם הוא אבא שלי, וארץ ישראל כולה הייתה בבעלותו, כשמישהו צועק לי "איך 'תה נוהג מה הכביש של אבא ש'ך?" התשובה כן אינה במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שצועקים לנו זה "רוח' מן הון"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אם הייתי ילד פלסטיני לא הייתי מצטרף לארגון טרור אלא לארגון שלום שמאלני. כשם שאם הייתי ילד בשנות ה-40 בא"י המנדטורית, הייתי מהמתונים ולא בלח"י או באצ"ל. איזו מין קביעה מטופשת זאת שככה זה בעמים כבושים? למה אצלם אין שמאלנים שפותחים את הפה ונשמעים? למה אצלם רק הימין הקיצוני מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הייתי מצטרף להגנה ולא לאצ"ל או ללח"י אם הייתי חי בשנות ה40, אבל העובדה שמחתרות אילו כן היו קיימות מראות שיש אנשים קיצונים שחושבים אחרת. לגבי הפלסטינים, יש אצלם ביקורת פנימית (כמו האינטלקטואלים שגינו את הפיגועים, או מגני עראפת ושחיתות הרש"פ), אבל במלחמה תמיד שומעים את הקיצונים, וגם כאן יש אנשים בעלי אינטרס לשמוע ולהשמיע רק אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נניח שהתוכנית הכלכלית יוצאת למשאל עם. הנפגעים מהתוכנית: השכבות הנמוכות (נגיד שמבטלים את המס על הבורסה, לצורך הדוגמא) - האם, לדעתך, יהיה זה דמוקרטי לקבוע רף של הכנסת מקסימום, שמעליו לא יורשה האזרח להצביע, משום שהוא לא ינזק מההחלטה? לגבי הפסקה האחרונה - נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צודק שיש לעיתים מצב בו חוקים מפיעים רק על חלק מהאוכלוסיה ובכל אופן כולם משתתפים בהצבעה (הדוגמא שלך לא כל כך טובה) אולם אין אלו מקרים בעלי חשיבות עקרונית לקיומם של חלקים אלו. ברור שהאינטרסים הלאומיים של העם היהודי והערבים אינם דומים ואפילו מנוגדים. ברור שמדינתינו היא מדינת לאום (וזו גם ההצדקה היחידה לקיומה, לדעתי). זה אבסורד שהערבים אשר מבחינה לאומית ''ירויחו'' מהשמדתינו, יהיו אלו שיקבעו בויכוח בין חלקים באוכלוסיה היהודית לגבי מהי הדרך הטובה ביותר להשרדותנו. לא הבנתי למה זה ''נו באמת''. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |