בתשובה לדב אנשלוביץ, 06/04/21 14:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי ביה"מ, דומני שאין שום מקום לשיח בינינו, מפני שלא רק שאנו חיים במציאויות שונות לחלוטין, אפילו למילים יש משמעות שונה בעינינו. "ביה"מ העליון נטל את השלטון מידי העם" - השלטון אפפעם לא היה בידי העם. אנו לא דמוקרטיה ישירה בנוסח אתונה. אנו רספובליקה שבה העם בוחר את נציגיו והם השלטון. סמכות השלטון אינה בידי העם. הסמכות של השלטון נובעת מן הייצוגיות שלו ומבחירתו ע"י העם. בתי המשפט כרשות השופטת היו תמיד חלק מן השלטון. אפשר לטבוע שוב בים של דוגמאות ולהתווכח אם ביה"מ חרג מסמכותו או לא, אבל לדעתי זה פשוט מגוחך משום שאפילו על מבנה וסמכות הרשות איננו מסכימים. כדי להדגים עד כמה התהום בלתי ניתנת לגישור, אומר שאם יש רפורמה שדרושה במערכת המשפט הרי זו בדיקה איך אנשים כמו אפי נווה, אתי קראיף, שפטל ואב"ג הם עו"ד במדינת ישראל. לגבי הקשרים האידיאולוגיים עם גדא אני לא חושב שאתה מיתממם ביודעין, אבל בפועל אתה מיתממם. מאחר ואני וגדא איננו תומכים באותו שלטון, הקשרים בינינו הם כפי שתארת לגבי עצמך. למעשה קשה לי לראות איפה אני מסכים אתה על משהו. ביחס אליך ואליה, אתם מייצגים 2 משלושת עמודי השלטון, המתנחלים אנשי א"י השלמה (אתה), אנשי א"י השנייה (היא) והחרדים. מאחר וכך, מותר וצריך לתהות מה עומק ורוחב הקשרים ביניכם (כמובן לא במובן האישי אלא הייצוגי). השאלה היא האם שלטון הימין בנוי על זהות לאומית ישראלית סינתטית חדשה או שמה מדובר בגרסה מפתיעה של מדינת כל אזרחיה שהלבישו עליה גם אפרטהייד של בלי ערבים ואשכנזים-שמאלנים. אם היית טורח להתעמק בכך היית מגלה שגדא מקורבת לאבתיסאם מראענה לא פחות מאשר אליך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאנחנו איננו דמוקרטיה ישירה. אבל נערכות בחירות שבהן אנו בוחרים נציגים שיבצעו את רצוננו. בכך שבית המשפט מפרש את חוקי הנציגים שלנו כרצונו או שהוא, למשל, מבטל פעולה של שר בגלל "מבחן הסבירות", כאילו מה שסביר בעיני השר לא נחשב, בכך הוא נוטל את השלטון מידי העם, ולכך התכוונתי. אני מסכים שיש קרבה אידיאולוגית גדולה יותר ביני לבין גלית דיסטאל מאשר בינך ובינה, אבל מה שלא הבנתי הוא לשם מה אתה בכלל עושה את החקירה הזאת. מה זה משנה כשאנחנו מדברים עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על שר שמחליט למנות את האחיין שלו למנכ״ל משרדו? ושוכר עוד כמה אנשים שבהזדמנות זו יטפלו גם במשק ביתו (על חשבון המשרד)? האם זה סביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרות קרוב משפחה - סעיף 4(6) לכללי שירות המדינה (מינויים) (סייגים בקרבה משפחתית), תשס"ח-2007 קובע: "מספר קרובי המשפחה מדרגה ראשונה המועסקים באותו משרד ממשלתי או באותה יחידה מינהלית, לפי העניין. בכלל זה, "קרוב משפחה מדרגה ראשונה" - בן או בת זוג, לרבות ידוע בציבור, הורה, אח, אחות, בן, בת;" אחיין לא מופיע בהגדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזר בי . "קרוב משפחה" - בן או בת זוג לרבות ידוע בציבור, הורה, הורי הורה, בן, בת, אח, אחות, גיס, גיסה, דוד,דודה, אחיין, אחיינית, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות קרבה משפחתית חורגת או הנוצרת עקב אימוץ; 6. כללי שירות המדינה (מינויים) (סייגים בקרבה משפחתית), התשכ"ט-1969 – בטלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותי מהשטויות האלה. זה כמו השאלה המטופשת "מה יהיה אם הממשלה תחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים?" שעליה אני משיב בשאלה "מה יהיה אם בית המשפט העליון יחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא שאלה מטופשת. היא בודקת את גבולות הגזרה של הנשאל, וכנ"ל לגבי השאלה של צפריר. לשיטתי, למשל, אם העליון יחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים, יהיה ראוי שהכנסת תבטל את הפסיקה בחקיקה. נניח ע"י ביטול החוק עליו העליון מתבסס, וניסוחו מחדש כך שהפרשנות של בג"צ לא תהיה רלוונטית (הדרך הכי פשוטה לעשות זאת היא להוסיף סע' לפיו "אין עולה מהחוק שצריך להרוג את כל הג'ינג'ים" לכל פיסקת חקיקה שבג"צ הזכיר). זה חלק ממערכת האיזונים בין הרשויות במדינה דמוקרטית. או לפחות "דמוקרטית" במובן בו אני מבין את המונח. האם לשיטתך במקרה שהממשלה תחליט להרוג את כל הג'ינג'ים ראוי שבג"צ יתערב, או שמבחינתך לכנסת יש סמכות בלתי מוגבלת לעשות מה שבא לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהעליון מתקדם בבטחה לשלב בו יבטל גם חוקי יסוד. כשנגיע לשם גם חקיקה מפורשת של הכנסת לא תעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תזוזה העליון עשה בשנים האחרונות (נגיד, למשל, בעשור האחרון) לכיוון של ביטול חוקי יסוד? יש לך דוגמה קונקרטית להליכה לכיוון הזה או שזה רק תחושת בטן שהוא הולך לשם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ דן לראשונה לגופו של עניין בתוקפו של חוק יסוד. חיות גם ציינה במפורש מה יאפשר בעיניה פסילה של חוק יסוד: "פגיעה בליבת העקרונות הדמוקרטיים או היהודיים של המדינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי. היא אמרה: "ביטול חוק יסוד הוא חסר תקדים, צריך לבחון היטב אם הוא אינו חוקתי". כלאמר, אין תקדים כזה, אבל לדעתה בסמכותו של בית המשפט ליצור תקדים כזה. באיזה מקרה? כשהחוק איננו חוקתי. אבל על מה היא מדברת? הרי למדינת ישראל אין באמת חוקה מעבר לחוקי היסוד עצמם. מה זאת אומרת חקיקת יסוד שאיננה חוקתית?! אם הם חושבים שניתנה להם סמכות להפוך איזה מסמך קקיוני כלשהו (מגילת העצמאות?) לחוקה שעל ידי פרשנות לה הם יכולים לפסול חוקי יסוד, אז באמת יש קייס לכך שיש לשים את בית המשפט במקומו. לדעתי הדרך לשים אותו במקומו היא לתת למדינת ישראל סוף סוף חוקה אמיתית ומלאה ולא איזה חוק יסוד פה / חוק יסוד שם. הרי בעצם אנחנו (והכנסת) אשמים במצב הזה - אנחנו שמים את בית המשפט בפני מצב תאורתי בו חוקי היסוד יכולים להגיד דבר והיפוכו (סתירה בין חוקים או בתוך חוק מסוים). מי אם לא בג״ץ אמור לפתור מקרים תאורתיים כאלה אם הכנסת מכניסה אותנו אליהם? הולכים לשאול את הרב כדי שיחליט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אוסיף הערה, כי מה שיצא לי מהמקלת קצת שעשע אותי: במקום בו לא מצליחים להעביר תקציב, לקיים ממשלה מעבר לשבועיים וחצי או לגייס רוב כדי לקבוע את גובה המיסים על קיסמי שיניים, אני באמת מצפה שכנסת ישראל תצליח לגייס קונצנזוס סביב נושא מורכב ומעורר מחלוקת כמו חוקה לישראל?! חה! כשהחזירים יעופו וכשסבתא תתחיל לרחף מעל פסי מגלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סביר מאוד שהחקיקה האחרונה תגבר. אם צריך, אפשר לבטל את החוקים הישנים. אבל זה לא יעזור מול כוחו האינסופי של בג''ץ, אם יחליט שהחוק מנוגד ל''עקרונות היסוד של השיטה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוחו של בג"ץ לא נוצר סתם כך. הכנסת יצרה ואקום ענק, שבג"ץ השתדל בדחילו ורחימו למלא. בהתחלה בהחלטות אמיצות, קצרות וקולעות (בג"ץ בז'רנו, 1949; בג"ץ קול העם, 1953) ואחרי עשורים בהם הכנסת השאירה את הואקום בעינו (המדינה כבר בת 73 ועדיין לא נחקק חוק היסוד החשוב ביותר- הצעת חוק יסוד: החקיקה [ויקיפדיה]) בג"ץ החל לרקום את הרקע שנקרא "עקרונות השיטה". הרי הם חייבים לבסס את הפסיקות שלהם על עקרונות כלשהם. הכנסת, מצדה, מעולם לא הראתה סימן של התרעמות על כך שבג"ץ הולך וממלא את הואקום שהיא השאירה. נראה שזה היה לה נוח כך. אדרבא- ב 92' ו 94' היא פתחה לו את הדלת לרווחה1 ולא סגרה אותה מאז. ______________ 1 מי שהיה אז נשיא העליון היה מאיר שמגר, ולא ברק. אהרן ברק, אותו וולדמורט של המתקראים ימניים, הוא בסך הכל ממשיך דרכו של שמגר. שמגר היה הדמות הדומיננטית ביותר במערכת המשפט לאורך עשרות שנים. פצ"ר מ 61'-68', שעיצב את המבנה המשפטי של ההחזקה בשטחים הכבושים, יועמ"ש מ 68' עד 75', שופט בעליון מ 1975, ונשיא העליון מ 83' עד 95'. דא עקא, ששמגר היה איש אצ"ל, שהתואר סמולני לא נדבק אליו אפילו כשקיבל את "אות הדמוקרטיה" מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה. ברק, עם הנפיחות האקדמית שלו, הרבה יותר מתאים לתפקיד עמנואל גולדשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נראה לי סביר מאוד שהחקיקה האחרונה תגבר" לך זה נראה סביר ולמישהו אחר משהו אחר נראה סביר. אף אחד לא חוקק את חוק היסוד ״אחרון בחקיקה קובע, ננה בננה!״ וגם לא חוקקו את חוק היסוד ״כל הקודם זוכה!״. למה למישהו צריך להיות אכפת שלך אישית ״נראה סביר מאוד שהחקיקה האחרונה תגבר״. לי האמת זה נשמע כמו מתכון לכאוס חקיקתי. כל כנסת נבחרת יכולה, ברוב מזדמן ובאמצעות חוק אחד, למחוק את כל ספר החוקים הישראלי לדורותיו. נשמע לך הגיוני לתת לכנסת סמכות כל כך קיצונית בלי כמה איזונים ובלמים? לי לא. זה נשמע לי כמו רעיון מטורף. אם הכנסת לא קבעה את השיטה בחוק באמצעות חוקה, מי אמור לשפוט את החקיקה עם הסתירות וההגדרות הלא ברורות אם אתה לא רוצה שיעשו את זה השופטים? אתה? אני? פניה אל הרב? זריקת קוביה ק20? בקיצור - תרצה הכנסת ותצליח לגייס קונצנזוס סביב חוקה מסודרת וברורה שתהיה הבסיס לשלטון החוק בישראל ובית המשפט לא יצטרך (והאמת - לא ממש יוכל) להתערב במצבים בהם הוא צריך להכריע לגבי סוגיה זו או אחרת. משום שהנציגים שלך ושלי בכנסת (גם באשמתם, אבל גם באשמתי ובאשמתך) משאירים את העניין של החוקה של מדינת ישראל לנפנופי ידיים, הצהרות, מסמכים מהקמת המדינה ופרשנות, יש סיכוי שיצטרכו לפנות אל בית המשפט כדי להכריע בסוגיות חוקתיות שאינן מוגדרות היטב בחוק. טריביאלי לא? מה האלטרנטיבה? כנסת שיכולה למחוק את כל ספר החוקים ולכתוב אותו מחדש כל שני וחמישי על פי רוב מזדמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאריך בטפל, הוספתי ''אפשר גם לבטל את החוק'' כדי לא להתמקד בזה. אני מקווה שברור לך שאם החוק ה''סותר'' מבוטל אז אין סתירה לוגית. ובכל זאת, בית המשפט רואה לעצמו סמכות לדון בתוקפו של חוק שלא סותר שום חוק קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא שזה לא נכון, זאת לא הנקודה. למרות שאם כבר - בינתיים בג''צ לא ביטל אף חוק יסוד, תקדים של של ח''כ מהליכוד שהפר צו של בג''צ יש לנו. וזה היה דווקא כשבג''צ פסק בהתאם לעמדת רוב חברי הכנסת, אז אין אפילו את התירוץ של רצון הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי שבית המשפט עשה צעדים בכיוון והכין את התשתית. אם ירצה להרוג ג'ינג'ים, יש לו איך. להפרת צו בית המשפט על ידי מי מחברי הליכוד אין שום קשר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך? הרי גם אם נגיד ובית המשפט יוציא צו להרוג את כל הג'נג'ים - מה הלאה? מי יקח את הרובים ויתחיל לירות בג'ינג'ים? משמר בתי המשפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר אהרון ברק, הטנקים יכריעו. אולי יצייתו לממשלה, אולי לבית המשפט ואולי תהיה מלחמת אזרחים. בדיוק כפי שיקרה אם הכנסת תחליט להוציא להורג את הג'ינג'ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לממשלה יש טנקים שכפופים לה ישירות בשרשרת פיקודית שהפרתה גוררת מאסר (או מוות). לבתי המשפט אין כח משל עצמם, רק כח של הממשלה (מלבד משמר בתי המשפט). הרמטכ"ל לא מקבל הוראות מנשיא בית המשפט העליון (גם לא מפכ"ל המשטרה). איזה טנקים הפריעו ליושב ראש הכנסת להפר הוראה של בית המשפט העליון (למשל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בית המשפט ייתן צו, בהחלט ייתכן שהרמטכ"ל יחליט לציית לו ולא לממשלה. ואולי אלוף הפיקוד לא יציית לרמטכ"ל. All bets are off. לא מבין מה הקשר לאדלשטיין. אם כבר, המקרה שלו הראה את הכוח של בית המשפט בכך שנאלץ להתפטר כי ידע שלא יוכל להמשיך להתנגד. סביר להניח שהיה נאסר בעוון ביזוי בית המשפטים לולא עזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה הרמטכ''ל יכול להחליט לציית לרב הראשי, לנשיא אוניברסיטת תל אביב או למו''ל הארץ... יכול, אבל זה מנוגד לחלוטין לחוק, למנהג או להגיון. ''נאלץ להתפטר'' ומנע בכך את קיום פסיקת בית המשפט, ואף טנק לא עשה כלום (וזאת לא פסיקת בג''ץ הראשונה או האחרונה ממנה מתעלמת הממשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מנוגד לחוק? בית המשפט מוסמך לתת צו לכל רשות מרשויות המדינה, לא רק לממשלה. הוא יכול להורות לרמטכ"ל לעלות על הכנסת בטנקים והרמטכ"ל יצטרך למלא את ההוראה. באשר לאדלשטיין, פסיקת בית המשפט התמלאה יום או יומיים אחרי שהתפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא הוא לא רשות מדינה עצמאית. הוא חלק מהממשלה, הרמטכ"ל ממונה על ידי הממשלה, מקבל תקציב מהממשלה, מקבל הוראות מהממשלה וכפוף לשר הביטחון. כשבית המשפט נותן צו לרמטכ"ל הוא נותן צו לפקיד בממשלה, וזה סתם קיצור דרך לנתינת צו לשר שיתן אותו לרמטכ"ל. כשצו של בית המשפט למרטכ"ל מנוגד להוראות השר הממונה (שר הביטחון) הרמטכ"ל אמור לציית לשר הביטחון (אחרת - שבית המשפט ישלם לו משכורת ויתן לו חיילים). בית המשפט קבע צו עם תאריך "...נעשה צו מוחלט המורה שעל יו"ר הכנסת לכנס את מליאת הכנסת בהקדם האפשרי לצורך בחירת יו"ר קבוע לכנסת ה-23, ולא יאוחר מיום רביעי, 25.3.2020.", אדלשטיין כינס את המליאה ב-25 לחודש ובמקום למלא את הצו התפטר. זאת הפרה מובהקת של הצו (ושום טנק לא עלה על הכנסת, אדלשטיין עצמו לא נענש, לא על ידי אף בית משפט ולא על ידי הציבור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשות החברות הממשלתיות קיבלה מהשר אמסלם הוראה המנוגדת להנחיה של המשנה ליועמ"ש. נחש למי צייתה הרשות. אז בית המשפט בחר לא להעניש את אדלשטיין. אילו היה מכריז על סנקציה נגדו, היא היתה מיושמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה קשור, לא היה כאן צו של בית המשפט והוראה של השר לא למלא אותה, היתה כאן הנחיה של היועצת המשפטית (חלק מהראשות המבצעת) שמנוגדת להוראת השר (חלק אחר של הראשות המבצעת). גם השחקנים וגם הסדר שונה. (וכמובן, אין לרשות שום אינטרס לציית לשר...) מיושמת על ידי מי ובאיזה כח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שהרמטכ"ל היה מציית ליועמ"ש לו נתן הוראה המנוגדת להוראת השר הממונה, אבל לא לבית המשפט? תלוי בסנקציה שבית המשפט היה בוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני אומר שמדובר בשתי סיטואציות אחרות לגמרי שאני לא מבין מה הקשר ביניהן. אילו בית המשפט היה מחליט, ואילו זה היה הפוך מבחינת סדר הזמנים(ז"א קודם בית המשפט מורה, ואז השר מבטל את ההוראה) אז זה היה דומה, וגם אז, ההחלטה של הממשלה להפר את הוראות בית המשפט העליון היא "שבירת כלים", לא משהו שעושים בשביל דירקטורים בחברה ממשלתית וכן משהו שעושים בשביל לשמור על השלטון (או למנוע את הרג הג'ינג'ים, בהנחה שלממשלה איכפת מחייהם של הג'ינג'ים). אם בית המשפט היה נותן סנקציה של הוצאה להורג? אתה באמת חושב שמישהו היה מוציא אותו להורג? מי? איך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבירת כלים אפשרית בלי קשר לחוק עצמו. מי שהיה מוציא להורג את הג'ינג'ים, ובאותו האופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכששוברים את הכלים נשאלת השאלה למי יש כח וממה נובע הכח שלו. לממשלה יש צבא, תקציב ותמיכה של ההמון, לבתי המשפט אין. לכן ברור למי יש יותר כח, מי יכול לשבור את הכלים ומי חייב להזהר לפני שהוא שובר את הכלים. מי שהיה מוציא את הג'ינג'ים להורג זה הצבא, אבל בגלל שהוא כפוף לממשלה הוא לא יעשה את יוציא את נציגיו להורג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פקיד ממשלה (ולצורך העניין גם הרמטכ''ל הוא כזה) מפר את הוראת הממשלה, הסנקציה היחידה נגדו היא משמעתית, כלומר במקסימום פיטורין. לעומת זאת, אם אותו פקיד (או כל אזרח) מפר צו של בית משפט הרי שזו עבירה פלילית (בזיון בימ''ש) שהסנקציה נגדה יכולה בהחלט להיות מאסר. מכאן ברור שבית המשפט הוא זה שמחזיק בכח האמיתי במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון. חיילים, כמו הרמטכ''ל כפופים לחוק השיפוט הצבאי, ולכן יכולים להשלח למאסר (או לגרדום) בלי מעורבות של הרשות השופטת. להבדיל, הרשות השופטת לא יכול לשלוח אף אדם למאסר בלי מעורבות של הרשות המבצעת משום שבתי הכלא מתוחזקים על ידי הרשות המבצעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. דרגתו של נשיא בית הדין הצבאי לערעורים הינה אלוף, ולכן אפילו הוא לא יכול לשפוט את הרמטכ''ל, שדרגתו גבוהה יותר. מכאן שהרמטכ''ל - אם יואשם בדין - יכול להישפט אך ורק בידי בית משפט אזרחי. ושנית, גם שוטרים, סוהרים וקציני משטרה ושב''ס כפופים לצוים של בית משפט. כל הוראה שיתן השר לבט''פ לפקידיו יכולה להיות מבוטלת ע''י צו (עשה או מניעה) של בית משפט, ואותו הגיון עובד גם שם - הסנקציה על הפרת הוראתו של השר היא משמעתית, והסנקציה של הפרת צו בימ''ש היא פלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי (אין לי מושג מאיפה) שאם עולה הצורך לשפוט רב אלוף, השופט הצבאי מקבל דרגת יצוג של רב אלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמצאתי את המקור לטעות שלך: לפי דין משמעתי בצה"ל [ויקיפדיה]: לפי סעיף 136 (א) בחוק השיפוט הצבאי קצינים בדרגת רב-אלוף (בדרך כלל רלוונטי רק לגבי הרמטכ"ל המכהן) אינם יכולים לעמוד לדין משמעתי. אם קצין בדרגת רב-אלוף עבר עבירה הנתונה לדין משמעתי, שר הביטחון יכול לנזוף בו, לכתוב הערה בתיקו האישי או לפטר אותו מתפקידו; כמו כן ניתן להעמידו, ככל חייל, בפני בית דין צבאי. הוראות דומות קיימות בחוק אף לגבי שופטים צבאיים משפטנים בבתי הדין הצבאיים. נהוג שקצינים בדרגה גבוהה (תת-אלוף ואלוף) אינם נשפטים בדין משמעתי אלא נשפטים בבית דין צבאי במקרה של עבירה חמורה. במקרים חמורים נהוג לזמנם לבירור בפני הרמטכ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שהיו משפטים של חיילים שנערכו בבית משפט אזרחי. לא זוכר יותר פרטים, כלומר מדוע לא נערכו בצבא, אם איני טועה עזריה (מחסל המפגע המנוטרל בחברון) נישפט חלקית בית נשפט אזרחי . מכל מקום לא תמיד יש הפרדה בין שתי המערכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם קצין בדרגת רב-אלוף עבר עבירה הנתונה לדין משמעתי, שר הביטחון יכול לנזוף בו, לכתוב הערה בתיקו האישי או לפטר אותו מתפקידו; כמו כן ניתן להעמידו, ככל חייל, בפני בית דין צבאי." (מקור) "...כל הוראה שיתן השר לבט"פ לפקידיו יכולה להיות מבוטלת ע"י צו (עשה או מניעה) של בית משפט..." צו של בית המשפט, ללא כוחה של הממשלה מאחוריו, לא שווה את את הנייר עליו הוא הוצא. פלילית או לא פלילית, זה חסר משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניתן להעמידו"?! ומי ישפוט רב אלוף בבית דין צבאי? פקודים שלו?! ומהי בדיוק העבירה? הפרת פקודה? הרמטכ"ל אינו מקבל פקודות מהממשלה אלא הוראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית הדין הצבאי כפוף לפרקליט הצבאי שממונה על ידי שר הביטחון ולא כפוף לרמטכ"ל. העבירה: בגידה, מרידה, עזרה לאויב, מתן יד למרידה, מרי, הפגנה הפוגעת במשמעת, הסתה למרי, זריעת בהלה או יאוש בין חיילים, זריעת בהלה או יאוש, תעמולה הפוגעת במשטר הצבאי או במשמעת הצבא, שררה כלפי פקודים, חריגה מסמכות עד כדי סיכון ביטחון המדינה, ... באמת חסר עבירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה הטעות שלך. בית הדין הצבאי לא כפוף לפרקליט הצבאי הראשי אלא לנשיא בית הדין לערעורים, או מדוייק יותר, נשיא בית הדין לערעורים (שדרגתו אלוף, והוא בכיר מהפצ"ר, שדרגתו תא"ל) הוא מפקד יבד"צ 205, שבית הדין הצבאי המיוחד כפוף לו. נשיא (כיום נשיאת) בית הדין הצבאי המיוחד הוא תא"ל, ושופטיו אל"מים. נשיא בית הדין לערעורים (כמו כל השופטים הצבאיים) מתמנה (ולפיכך גם מפוטר) ע"י הועדה לבחירת שופטים צבאיים ש(כמובן) כוללת שני שופטים מביהמ"ש העליון וכן נציג לשכת עורכי הדין (והם כמובן עושים בועדה כרצונם, בדיוק כמו בועדה למינוי שופטים אזרחיים) על פסיקותיו של בית הדין הצבאי לערעורים מערערים ל... ביהמ"ש העליון. כלומר המלכוד פה הוא מלא, והכפפת הכוח לביהמ"ש העליון היא מלאה. והערת סיום לגבי הפצ"ר: נכון שהפצ"ר מתמנה ע"י שר הבטחון ולא ע"י הרמטכ"ל, ובהיסב המדוייקת לכך היא כדי שהוא יהיה מחוייב לממשלת ישראל ולא לרמטכ"ל, אבל (וזה אבל גדול), דרגת התקן של הפצ"ר היא תא"ל. בקדנציות האחרונות, מאז שאשכנזי העניק דרגה אישית של אלוף למנדלבליט (ורק שנים רבות לאחר מכן התברר שזה היה בעבור סגירת התיק שלו בקשר לפרשת הרפז), הרמטכ"לים הופכים את היוצרות והופכים את הפצ"ר לעורך הדין האישי שלהם ע"י הענקת דרגת אלוף (שהמשמעות שלה היא למעשה מתן שוחד בסך 10 מליון ש"ח במהלך הפנסיה) במהלך הקדנציה - אם הם מראים נאמנות אישית לרמטכ"ל. https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100132... מנדלבליט קיבל דרגת אלוף מאשכנזי https://twitter.com/alonbd/status/251418920316178433 עפרוני קיבל דרגת אלוף מגנץ (קיצור פז"מ מרשים - מאל"ם לאלוף תוך שנה!) וכמובן שרון אפק שקיבל רדגת אלוף מאייזנקוט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה שום ''מילכוד'', אתה פשוט מתעלם מהנקודה. כשמאיימים עליך ברובה זה מאד נחמד שאתה יכול לערער לבית המשפט העליון (שחבריו, אלא שלא צייתו לשלטון, כבר מזמן בבית הכלא, בגלות או עלו לגרדום), ואין ספק שזה שזה מאד יעזור לך שבית המשפט הוציא פסק דין שאומר שהרובה שיורה עליך הוא לא חוקי... בכל מקרה, הועדה לבחירת שופטים צבאיים כוללת, מלבד שני שופטים מבית המשפט העליון, את שר הביטחון, שר המשפטים, הרמטכ''ל, ראש אכ''א ושני שופטים צבאיים (ז''א, גם שם יש לממשלה רוב מוחלט). העט אולי חזק מהחרב, אבל זה רק כשבעל החרב נותן לבעל העט לפרסם את מה שהוא כותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, חשבתי שאנחנו מגיבים בקונוטציות חופשיות. אתה אמרת שבג"צ הוא סכנה לדמוקרטיה, ועניתי שבינתיים נראה שהסכנה היא מהליכוד. אם תרצה להיצמד לנושא השיחה - דב אמר שהשאלה על ג'ינג'ים טיפשית, והסברתי מדוע היא לא. מה הקשר בין השאלה לתשתית שבג"צ (נניח) הכין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שבג''ץ הוא סכנה לדמוקרטיה, ציינתי עובדה פשוטה. טענת שהכנסת תוכל למנוע החלטות של בית המשפט, במקרה זה הרג ג'ינג'ים, על ידי שינוי החקיקה. אני אומר שהיא לא בהכרח תוכל לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינת דעה, לא עובדה. מכל מקום, אני שמח לשמוע שאינך רואה בבג''צ סכנה לדמוקרטיה. לא טענתי שהכנסת תוכל למנוע שום החלטה. אמרתי אילו מהלכים יהיה ראוי בעיני שהכנסת תעשה במסגרת תסריט תיאורטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבית המשפט התקדם לכיוון ביטול חוק יסוד, כלומר קרוב לכך יותר מבעבר, זו עובדה שנראה לי שיהיה קשה למצוא מומחה למשפטים שיחלוק עליה. הפרשנים נחלקים בעיקר בשאלה אם הדבר טוב או רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא אמרתי שבג''ץ איננו סכנה לדמוקרטיה, אגב. לא התייחסתי לכך בתגובה שלעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לדעתי שי הבדל בין "העליון מתקדם בבטחה לשלב בו יבטל גם חוקי יסוד." ו"בית המשפט התקדם לכיוון ביטול חוק יסוד". כמו ההבדל בין "אני מתקדם בבטחה לקוטב הצפוני" ו"אני מתקדם לכיוון צפון". לאיזה מהם התכוונת? ויש גם את "יש מעט מאוד, אם בכלל, מומחים למשפט שיחלקו על כך שבג"צ התקדם לכיוון ביטול חוק יסוד", שזאת הצהרה שלישית. עליה הכי קל לדון באופן עובדתי. "גם לא אמרתי שבג"ץ איננו סכנה לדמוקרטיה, אגב. לא התייחסתי לכך בתגובה שלעיל." לדעתי זה עלה במשתמע מתגובתך. אפשר לפתור את זה בקלות - אם אתה חושב שבג"צ הוא סכנה לדמוקרטיה, לא ברור על מה אתה מתלונן. אם אינך חושב כך, אני מתנצל שקפצתי למסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי קצת סמנטיקה לא מעניינת במיוחד. כתבתי את מה שרציתי לכתוב ולא את מה שאני אולי חושב ואולי לא אבל לא מעוניין לכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בית המשפט התקדם לכיוון ביטול חוק יסוד" זאת הצהרה כל כך כללית שאפשר לצקת לתוכה כמעט כל תוכן, במיוחד אם אם לא מבדילים בין תנועה מהותית לתזוזה קטנטנה. אם, למשל, מומחה למשפט טוען ש"הממשלה וחלק מחברי הכנסת מתנהגת יותר ויותר באופן שנוגד את עקרונות המנהלת התקין והמסגרת החוקית של מדינת ישראל. לכן אנו רואים יותר ויותר מקרים בהם בג"צ נאלץ להתערב" גם על זה אפשר לומר שבג"צ "התקדם לכיוון" ביטול חוק יסוד. לדעתי בג"צ לא צריך להיות בעמדה מעל או מתחת לממשלה או לכנסת, אלא צריך לקיים איזון סמכויות בין שלושת הרשויות בין השאר כדי למנוע מצב בו המדינה מתנהגת באופן שחורג מכללי המוסר הבסיסיים (לכן גם לא תהיה לי בעיה אם בג"צ יבטל את חוק יסוד: הרג הג'ינג'ים). אם מבחינתך "בג"צ מתקרב לכיוון ביטול חוק יסוד" שקול ל"הכנסת מתקרבת לכיוון חקיקה שחורגת מגבולות המוסר הבסיסי", אין בינינו מחלוקת. רק עדיף שתבהיר את זה, כי הטענה הזאת יוצרת רושם אחר לחלוטין מ"העליון מתקדם בבטחה לשלב בו יבטל גם חוקי יסוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי מרצה למדע המדינה ותלמיד היה מספר לי את עלילות הבג"ץ בגרסה שהימין הישראלי חי בה, הייתי שוקל ברצינות להציע לו לשקול מסלול לימודים אחר. העובדה שהרשות השופטת היא החלשה מבין 3 רשויות השלטון, היא מוסכמה שמי שאינו יודע אותה, נמצא בתחום הלא נכון. לא רק שהרשות המבצעת מחזיקה גם בהירארכיה וגם בארנק של כל ארגוני השלטון (כוחות ביטחון, מוסדות גביה, ביטוחים לאומיים) אלא שהיא גם מחזיקה בידה את הארגון שאמור לאכוף, את פסיקות ביה"מ (המשטרה). בסופו של דבר, גם אם הבג"ץ יורה לרוה"מ להתפטר אין בידו שום אמצעי לאכוף זאת. הפררוגטיבה היחידה בידי השופטים במקרה כזה היא להתפטר. איש אינו חולק על כך שהשופטים צריכים לפעול ע"פ החוק ולא לחוקק אותו. העובדה שלעתים ביה"מ נדרש לגלות יצירתיות במציאת החוק אינה סותרת את ההסכמה הכללית בעניין זה. הנאראטיב של ביה"מ החתרני שהתיישב כל כך טוב בימין הישראלי, הוא בדיה הקורסת ממשקל עצמה. אם היה שמץ של אמת בטענות על ביה"מ (חתרן, קושר קשר להפיכה, מנסה לחוקק בעצמו) שומה היה על הממשלה והכנסת לסרב למלא את הוראותיהם ולחכות להתפטרותם. במקום זאת ממשיכים לקונן על הפסיקות ולהסית נגד השופטים. בישראל, יש שני תנאים מיוחדים ההולכים נגד האקסיומה לעיל. ראשית הלקונה בחקיקת היסוד שהוזכרה, המאלצת את ביה"מ העליון להגדיר כל מיני דקלרציות וחקיקה רגילה כחוקי יסוד. זה אינו תפקידו, אבל מה הוא אמור לעשות כאשר הכנסת מסרבת לתת בידו את הכלים הללו? התנאי השני, הוא שלשופטים העליונים בישראל יש הרבה השפעה על בחירת מחליפיהם (נניח יחסית לארה"ב). אפשר להתווכח אם ההשפעה רבה מדי או מדוייקת. אבל היא אינה גליץ' של המחוקק הישראלי. היא קיימת שם כדי ליסד בי"מ שמרני שאמור לרסן עודף חקיקה והשתנות חדשים לבקרים. ושוב, הכנסת יכולה לשנות את המצב באמצעות חקיקת יסוד ואינה עושה זאת. לענ"ד גם בשיטה הנוכחית השלטון מקבל בחלוף הזמן את השופטים שהוא רוצה. זה שמציגים את קוצר הרוח והתאוותנות של השלטון להחליף את השופטים, כאיזשהו קשר אפל של השופטים זו פשוט נבזות. יתכן שיש דוגמאות שבהן בגלל התנאים שציינתי ביה"מ חרג מן המנדט שלו ויתכן שצריך לדון ולתקן פרצות, אבל מכאן ועד להזיה כאילו ביה"מ מנהל מהפכה נגד הרשויות האחרות מפרידים ת"ק פרסא. העובדה שההזיה הזו מקובלת על קהל כל כך רחב בימין, פשוט נפלאתה מבינתי. רפורמה של בתי המשפט עושים בכנסת ולא ברחוב, בתקשורת ובהמון. איכשהו נראה לי שיש פער עמוק בין השכנוע העצמי בזדון הרשות השופטת לבין תחושת הבטן הציבורית אני לא רואה דרישה ציבורית נלהבת להחליף את הטייפ של השופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היועץ המשפטי לממשלה הוא להלכה חלק מהרשות המבצעת, אז? אני מוכן להתערב שאם המשטרה תצטרך לבחור, היא תציית לבית המשפט ולא לשר אוחנה שהיא איננה סופרת כלל. "איש אינו חולק על כך שהשופטים צריכים לפעול ע"פ החוק ולא לחוקק אותו" - בהחלט ייתכן שכבוד הנשיאה חיות חולקת על כך. אני בהחלט מסכים, הכנסת אשמה שהיא לא לוקחת את המושכות לידיה. האשם מס' 1 הוא כמובן בנימין נתניהו. מה שמטריד אותי הוא שאם הכנסת לא תפעל מהר, בית המשפט עלול לקבע את סמכויותיו שלו כך שהכנסת תאבד את יכולתה לגבור עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד שהכנסת אשמה כקולקטיב, אבל זה די מפספס אינפורמציה על המצב כפי שהוא. הכנסת היא לא אדם אחד ספציפי שאפשר להאשים ואפילו נתניהו לא אשם במצב (במובן של ״הוא לא עושה מספיק״). נתניהו היה שמח אם הוא היה יכול לחליש את בתי המשפט ולחזק את שלטונו/ממשלתו/את הכנסת שיש לו בה רוב, אם היה לו רוב שהוא היה יכול לגייס כדי לעשות זאת. אבל לנתניהו אין רוב והכנסת היא במוד של פוליטיקה פרטיזנית. הסיבה שהכנסת מהססת לקחת על עצמה סמכויות ולמנוע כל סכנה של עודף סמכויות בידי בג״ץ (בגלל אי בהירות חוקתית) נובעת מחשדנות של חלקים בכנסת כלפי חלקים אחרים בכנסת. המצב לא נובע מאיזו קונפירציה מרושעת של משפטנים ו-Deep State (כפי שאוהבים לתאר את המצב ביביסטים). הסיבה שאין למדינת ישראל חוקה מסודרת נובעת מכך שקשה עד בלתי אפשרי ליצר קונצנזוס בכנסת (או אפילו בציבור) לגבי התוכן של החוקה הזאת. כל צד שיהיה מעוניין לקדם חוקה, צריך לשכנע את הצד השני (ויש גם צד שלישי, רביעי וחמישי) שהחוקה הזאת תפעל גם לטובתו ושהיא לא טריק מלוכלך שנועד כדי לחזק צד אחד במאבק הפוליטי על חשבון הצד השני. בהצלחה שיהיה לנו. כמו שאמרתי למעלה - זה מנותק מהמציאות לדרוש חקיקה מסודרת בכנסת בנושאים של חוקי היסוד הבסיסיים ביותר של מדינת ישראל, כאשר אפילו תקציב אי אפשר להעביר פה כמו מדינה נורמלית או לקיים ממשלה שלא מתפרקת כל חודשיים. אפשר להאשים אישית את נתניהו רק במובן הזה: הוא צריך ללכת ורק אז אפשר להתחיל לדמיין קואליציות יציבות יותר שיכולות לעסוק בנושאים הללו עם קונצנזוס רחב והסכמה רחבה יותר. כל עוד תקועים עם האיש הזה שהוביל אותנו לפלונטר הפוליטי הנוכחי, נשאר במצב שאפילו חקיקה פשוטה היא אתגר מורכב ומסורבל. חוקה?! חוקי יסוד?! ביטצ׳ פליז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת עומד מאחרי האמירה "בהחלט ייתכן שכבוד הנשיאה חיות חולקת על כך" ש"השופטים צריכים לפעול ע"פ החוק ולא לחוקק אותו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי באזני את דניאל פרידמן אומר שבית המשפט העליון הפך את עצמו לבית מחוקקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי לגבי הגב' חיות. דיעותיו וסגנונו של האדון פרידמן מוכרים לי במידת מה (אם כי מידת התמיכה בדיעותיו ע''י משפטנים בכירים באקדמיה אינה ידועה לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו פרשנות אפשרית לדברי נשיאת בית המשפט על ביטול חוק יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמא כלשהי (מכל מדינה, בכל זמן) למצב בו המערכת המשפטית עמדה מאחורי הפיכה, ותפסה את השלטון? מהצד השני - יש הרבה דוגמאות (מהרבה מדינות, וגם מהזמן האחרון) לראשי-מדינות שרמסו את בתי-המשפט באמתלות שישמעו מוכרות מאד לאוזן הישראלית כדי לתפוס את השלטון (הודו, טורקיה, רוסיה, הונגריה...). זה גלוי וברור - באופן שהיה קומי אלמלא היה נראה שהוא הולך להוביל לטרגדיה - שהימין הישראלי רק מאמץ באופן מגושם את הדוגמאות האלה כמודל לחיקוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מרחק רב בין הפיכה ובין ''השופטים צריכים לפעול ע''פ החוק ולא לחוקק אותו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, החוק נתן לבית המשפט את הכח ל''חוקק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני זוכר את הדיון הזה. אני חושב שגם השופטים מרחיקי הלכת ביותר אינם מפרשים את עניין ''הצדק'' באופן מרחיב כמוך, ואם יעשו זאת, אצפה מנבחריי להשתדל להסיר את ההתייחסות ל''צדק'' מהחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה כל הדיונים על רצח ג'ינג'ים והדחות רמטכ"לים בלבלו אותי. אם אני מבין נכון, הבעיה שמטרידה אותך אינה קשורה למצב החוקי בישראל (בו לבית המשפט יש תפקיד מוגדר היטב בהתמודדות עם לאקונות וסתירות בחקיקה, כמו גם לגבי שמירה על חוקי המשחק שהכנסת קובעת - גם כשמדובר בהחלתם על הכנסת והממשלה). אילו זו הייתה הבעיה, הפיתרון היה פשוט (חקוקה הדוקה ומפורשת יותר על ידי הכנסת) והביקורת שלך הייתה מופנית כלפי חברי-הכנסת ולא כלפי השופטים. נכון? הבעיה היא "פרסונלית" או "מוסדית": אתה חושש\מעריך\מאמין\בטוח שהכנסת חסרת אונים כי בתי-המשפט ממילא יעשו מה שמתחשק להם (גם אין ברור שאין להם סמכות לכך)? אתה טוען שיש בכוחם להכתיב לגופי הרשות המבצעת (משרדי הממשלה, הצבא, המשטרה) כיצד להתנהל, ושהם משמתשים בכוח זה בלי הגבלה ומבלי שלכנסת יש אפשרות להתערב? האם זה תיאור הוגן של עמדתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להתחיל מהמקרה הכללי של n רשויות נפרדות, ובסוף להציב n=3. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעניין באסימפטוטיקה, כש-n הולך לאינסוף. השערה: בתי המשפט תמיד סמולנים יותר משאר הרשויות, בקבוע אוניברסלי שאינו תלוי בממד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני עניינים שונים. לגבי פסילת חוקים רגילים, הביקורת שלי בהחלט מופנית גם כלפי חברי הכנסת, ואני חושב שכתבתי את זה כבר לא פעם. עברו יותר מ-25 שנים מאז פס"ד המזרחי, ויש משמעות של הסכמה בשתיקת הכנסת. אני חושש מנטילת חירות של בית המשפט לעצמו לפסול חוקי יסוד. זה עדיין לא קרה ולכן לא יהיה נכון להגיד "שהם משתמשים בכוח בלי הגבלה", אבל כן הונחה תשתית רעיונית לאפשרות הזו בדיון בתוקף חוקי יסוד. אני רוצה שהמילה האחרונה תהיה של הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכבד הכנסת ותחוקק את חוק יסוד החקיקה. כיום המצב הוא הפוך: הכנסת מתייחסת לא ברצינות לחוקי יסוד (כל מה שהיה מסביב לממשלת החילופים). אם כך הכנסת, מה נלין על השופטים? לדוגמה, העובדה שפתאום אין שר משפטים: תוצאה לא רק של הפלונטר הפוליטי אלא גם של פגם בחוקי היסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בכלל המשמעות המיוחדת של חוקי יסוד אם מפעילים את העקרונות שאמרו למעלה כמו ״שופטים לא צריכים לדון בסתירות עם חוקי יסוד. פשוט החוק האחרון קובע״ או ״המילה האחרונה צריכה תמיד להיות של הכנסת״? כל הרעיון מאחורי חוקה / חוקי יסוד הוא הגבלה על כולם *כולל הגבלות על הרוב, הממשלה והכנסת*. חוקה וחוקי יסוד זה משהו שצריך להיות קשה לשנות, גם לרוב, אחרת באיזה מובן הם יסוד? אם אפשר באמצעות כל רוב מזדמן של 61 חברי כנסת למחוק את כל ספר החוקים ולכתוב אותו מחדש, בשביל מה צריך בכלל חוקי יסוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו, נראה שאני בסה"כ מסכים איתך. אבל מכיוון שכמעט בכל סוגייה קונקרטית (ובפרט בעניין בתי המשפט) אנחנו לא מסכימים - כנראה שמתחבא כאן בכל זאת עניין עקרוני עליו אנחנו חלוקים. ואני חושב שלב העניין הוא במשפט "אני רוצה שהמילה האחרונה תהיה של הכנסת". כידוע, השיטה בישראל מבוססת על נציגים (חברי הכנסת הם נציגי הבוחרים ברשות המחוקקת, והשרים הם נציגי הכנסת ברשות המבצעת), וכמו כל שיטה המבוססת על נציגים היא חשופה לשתי בעיות קשות: (א) "בעיית הסוכן": חברי הכנסת והשרים אמורים אמנם בתאוריה לייצג אחרים, אבל לרוע המזל יש להם (כמו לכולם) אינטרסים פרטיים שלעיתים קרובות עומדים בסתירה לאינטרסים הציבוריים\מגזריים אותם הם מתיימרים לשרת. בפועל קל מאד לנציגים (קל מידי) לטשטש את הקונפליקט, ולפעול בעקביות ולאורך זמן למען אינטרסים לגמרי אחרים מאילו המוצהרים. (ב) "בעיית המדגם המיקרי": הכנסת מונה בסה"כ 120 אנשים (=מעט), שנבחרים בתהליך בו מובנית אקראיות אינהרנטית וגדולה. ואם זה לא גרוע מספיק, אז חלק גדול מסמכויות הכנסת (ויתר על כן, הממשלה) יכולים לצאת בפועל בהסכמת מספר קטן מאד של אנשים מתוכם. גם אם מישהו מחזיק בגישה אולטרא-נאיבית1 לפיה נציגי הציבור הנבחרים באמת ובתמים מייצגים את הציבור, הביטחון שלו בכך שנציגי הציבור האלה באמת מייצגים את הציבור כרגע ספציפית בעניין הזה צריכה להיות תמיד מאד נמוכה. לשתי הבעיות האלה אין פתרונות, אבל יש דרכים to mitigate את האפקטים שלהם במידה מסויימת, וכולן נשענות על אותו עיקרון בסיסי: החלשה ופיקוח. זו הרציונאליזציה שמנחה למשל את עקרון הפרדת הרשויות, והיא זו עליה - בין השאר - נסמכים האידיאלים (הארכאיים...) של עיתונות חופשית וחופש הביטוי. את המשפט "אני רוצה שהמילה האחרונה תהיה של הכנסת" הייתי יכולתי אמנם לכתוב בעצמי, אבל אני חושד שהכוונה שלי הייתה שונה לגמרי משלך, כי מבחינתי חסרה בו סיפא מובנת מאליה "...אבל שיהיה לה מאד קשה לומר את המילה האחרונה הזו". אפשר, תיאורטית, לדמיין מצב בו מערכת המשפט תופסת את השלטון בישראל ומכוננת מעין "מועצת שומרי החוקה" שמחזיקה את הכנסת והממשלה בבי...בירכיים, באופן שמעקר מתוכן את הדמוקרטיה הישראלית. ואם אתה מעריך שלשם הדברים הולכים, אז העמדות שלך אכן סבירות מאד. אבל באמת? לשם הדברים הולכים? אתה באמת מאמין בזה? כאמור, אני לא מכיר אף תקדים היסטורי של מהלך כזה בשום מקום (ובמקביל מכיר תקדימים רבים ורלוונטים של התרחיש ההפוך), ואני באמת ובתמים לא מבין איך אפשר להתסכל בראייה מפוקחת על המאבק שהתפתח לאחרונה בין הכנסת לבתי-המשפט, ולראות בו משהו אחר פרט לקואלציה של פופליסטים\מושחתים\פנאטיים-אידיאולוגיים שמעוניינים להסיר מעצמם את הפיקוח והמגבלות המובנות בדמוקרטיה הישראלית (איש-איש מהסיבות הנגזרות משמות התואר המתאימים לו מבין השלושה). אני מוכן להתערב על סכום גדול של כסף וביחסים מצויינים לצד השני שהדמוקרטיה בישראל לא תתמוטט בגלל הפיכה של שופטים, וגם לקבל התערבות ביחסים טובים (אבל גרועים לכולם) שהדמוקרטיה הישראלית כן תתאיין בגלל שחיקת המערכת-המשפטית ונטרולה. 1 "אולטרא נאיבית": ראשית בגלל "בעיית הסוכן", אבל באופן עמוק יותר כי בבסיסה ההנחה ש-"רצון הציבור" הוא מונח עם תוכן ממשי, ולא רק סלוגן קליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה: ממשל שבו הכח הוא בידי שופטים נקרא kritarchy ואכן יש לכך מעט מאד דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורת השלטון באירן די מתקרבת לזה, כשהחוקה היא השריעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם המילה האחרונה היא של המנהיג העליון. השווה את מעמדו של רפסנג’ני למעמדו של חמנאי. רפסנג’ני יצר במקור את התפקיד הזה מתוך ההנחה שהוא כנשיא ירכז את הכוח, הוא טעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא נקרא תיאוקרטיה (שלטון דת) וקצת יותר נפוץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה המפורטת. (א) אין סיבה להניח שמי שאינו סוכן לא ילקה בבעיות ניגוד האינטרסים של הסוכן. (ב) הגדלת מספר הנציגים בהחלט באה בחשבון, ואשמח גם להגדלת הייצוגיות על ידי ביטול אחוז החסימה. ברור שאין ייצוג מושלם בכל רגע ורגע, אבל החלטנו על קירוב של פעם בארבע שנים. אני לא רוצה לדבר על תרחישי ''יום הדין'', אבל בפועל אפשר לראות ששליטת הגורמים המשפטיים הולכת ומתחזקת. נוכח החלטות הייעוץ המשפטי, אין לשר אפילו הזכות להביא את עמדתו לדיון הוגן בבית המשפט. אני חושב שזהו מצב בלתי נסבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודבר אחרון, אולי שכחתי. נסה וריאציה של מסך הבערות, ובה בית המשפט בשליטה של מי שאינך מזדהה עם עמדותיהם. האם עדיין היית מרוצה מיחסי הכוחות שבין הממשלה ובינם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי צל של ספק שממשלה ימנית ומושחתת תזיק (הה, כבר מזיקה) לי ולסביבתי הקרובה עשרות מונים משופטי בג''ץ שבאו מהשקפת עולם ימנית. או בניסוח אחר - את העסקה של החלפת שלטון הנתניהו, שריו וחרדיו בממשלת מרכז שמאל ליברלית, מול החלפת ההזדהות הפוליטית של כל שופטי העליון, אני לוקח בשתי ידיים ומוכן להוסיף בונוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עכשיו אתה מוכן לזה, השאלה אם תהיה מוכן לזה *אחרי* שהשמאל יהיה בשלטון. על כל פנים, זו לא סתם החלפת הזדהות פוליטית. דמיין דברים חשובים מאוד שהיית רוצה שהממשלה הזו תשיג, ואז תבטל אותם. דוגמה? בשבילך, נניח שהממשלה סוף סוף באמת מעוניינת לגייס חרדים, או אולי לקצץ בקצבאות הילדים. אולי שוב יש מגפה והיא רוצה לסגור את מוסדות החינוך הפיראטיים. אבל העליון, מעשה שטן, מחליט שזה מנוגד לכבוד האדם או להיות ישראל יהודית ודמוקרטית ומבטל את ההחלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הענין הוא שלהערכתי - בלי קשר לצד הפוליטי - בית המשפט משפיע על המתרחש במדינה הרבה פחות מהממשלה, ורוב רובן של החלטותיה - גם החשובות מאד - לא מופרע על ידי בית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי לך דוגמה תיאורטית קונקרטית, אתה חושב שהיא כל כך מופרכת ובלתי אפשרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר באיזה סרט, הנשיא אומר לעוזר שלו- "אז תירה בהם". העוזר עונה: "אדוני הנשיא, אתה לא יכול לירות בהם" והנשיא עונה: "מה זאת אומרת אני לא יכול לירות בהם?". זו תמצית מערכת היחסים בין בג"ץ לממשלה. הממשלה רוצה לפתור בעיות שיש לה, ובג"ץ מניא אותה מלהשתמש מאמצעים שאינם עולים בקנה אחד עם "ערכי היסוד של השיטה". סאגת המסתננים הדגימה את זה היטב. ואז קמה זעקה- באיזו זכות השופטים ישליטו את הערכים שלהם על הממשלה? התשובה היא שאלו לא הערכים של השופטים, אלא הערכים של המדינה. הבעיה היא שלא מוסכם על הכל מהם הערכים של המדינה. חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הכריזה על ערכים מסוימים כערכים של המדינה ובכך נתנה לבג"ץ כלי חזק להגיד לממשלה- "אתה לא יכול לירות בהם". כן, זה נותן לבג"ץ כח גדול. כן, שופטי בג"ץ אינם נבחרים על ידי הציבור. אני חושב שכך נכון, והטענה שזה בעייתי היא טענה ריקה. מישהו צריך להגיד "אתה לא יכול לירות בהם" ובמדינה שלנו הוגדר שבג"ץ זה המישהו הזה. יתכבדו אלו שטוענים שהערכים האלה לא מקובלים עליהם ויציגו את סט הערכים שכן מקובל עליהם שהם ערכי המדינה. הייתי צריך לומר- שיחוקקו את סט הערכים שמקובל עליהם1- אבל הם אפילו לא מציגים אותם. מה סט הערכים שעומד בבסיס הכליאה של המסתננים? הרי זה סט ערכים שמוותר לחלוטין על ה"דמוקרטית" מפני ה"יהודית". __________ 1 ואכן- חוק הלאום היה צעד בכוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אריק, אבל אני חושב שזו טחינת מים. כל מה שכתבת כאן נאמר ונענה ודוין כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר ודוין, אבל לא נענה. אני לא ראיתי עדיין מישהו חושף את סט הערכים המתחרה לזה של בג"ץ. לא באייל ולא בקרב חברי הכנסת שאוהבים לשנוא את בג"ץ1. נא האר את עיני. ____________ 1 כן ידוע סט הערכים המתחרה של חברי הכנסת של רשימת הציונות הדתית (סמוטריץ', רוטמן, סטרוק, בן גביר ומעוז. את וולדיגר אני לא מכיר). אני בספק גדול שמירי רגב ודודי אמסלם מחזיקים באותם ערכים. אבל רגב ואמסלם לא חשפו את הערכים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה ''ערכי בג''ץ'', לכל שופט יש ערכים משלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אמרו את הערכים ואת השיטה המוצעת. אתה פשוט מסרב להקשיב כי אתה לא מסכים. מדינת ישראל האידיאלית היא: 1) כל רוב בכנסת זכותו לחוקק כל חוק. אפילו חוקים שסותרים את גוף החוקים הקיים. הרי העם הוא הריבון והעם בחר לכנסת. מה זאת אומרת שיש הגבלות על המחוקק על ידי פקידים ושופטים שאף אחד לא בחר? כן לשלטון נבחר ולא לשלטונחוק. 2) יש חוק חדש והוא סותר חוק קיים? בשביל זה לערב שופטים? פשוט מסכימים על העקרון ״חוק אחרון קובע״ ואין שום בעיה. 3) יש חוקי יסוד? אז מה? מותר ואפשר לשנותם תמיד וכראות עיני המחוקק בלי שום הגבלות. יכול להיות שהכנסת מיצרת אבסורדים, אבל אז מה. זה מה שהציבור בחר וזה מה שהציבור מקבל. הציבור לא מרוצה ממצב החקיקה? שיחליף את הכנסת בבחירות הבאות. זה תפקיד של המערכת הפוליטית הנבחרת לפתור את הבעיות הללו ולא של השופטים או הפקידים. 4) אין דבר כזה ״ערכים של מדינה״ מעבר לערכים שמקדם השלטון הנבחר / הרוב בכנסת ובממשלה המכהנת. הרוב קובע. זאת מהות הדמוקרטיה. אין אספקטים נוספים למושג דמוקרטיה. שלטון העם. זהו. זאת ההגדרה ואין מעבר לזה שום תוכן למושג. איזונים ובלמים? על מה אתה מדבר? מקום שבו לא נותנים לרוב הנבחר לשלוט כראות עיניו זה דיקטטורה. 5) מדינת ישראל היא מדינה יהודית. נקודה. מי שלא מסכים, מערער או שואל שאלות בנושא אז ״האאא!״ הוא ״Small!״ או ״הוא סתם אויב!״ והוא לא יריב פוליטי לגיטימי. יופי, הנושא הזה סגור ובואו נחזור לדבר על שלטונחוק והדיקטטורה של השופטים (שהם בעצם שליחי השמאל ושל האויב שמנסים לערער את סעיף 5 שהוא בעצם עיקר העניין כולו - העמדה הפוליטית שלנו היא בעצם מלחמה על עצם קיומנו ולא סתם איזה עניין זניח של גובה מיסים וכל מיני זוטות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אין דבר כזה ״ערכים של מדינה״ זה לב הענין. אני חושב שזו רמאות, כי בסעיף הבא את אומרת "מדינת ישראל היא מדינה יהודית. נקודה." זה ערך. ואם רוב מקומי קובע שזו מדינת כל אזרחיה אז זה בסדר להחליף את הערך הזה? לא נראה לי. לכן זו רמאות. גם מבחינתך יש ערכים של מדינה, אבל את צריכה לחשוף אותם, כמו שחשפת את "מדינה יהודית, נקודה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא רמאות. אלו פשוט שני דברים שונים. אחד עוסק בעיקר והשני הוא סתם עניין של התנהלות פורמלית של מדינה. את הויכוח על חקיקה, שלטון חוק, מעמד בג״צ והשופטים עושים בזירה הפוליטית ועל ידי הפתק ששמים בקלפי. יש כאן התנהגות שהיא לא לרוחנו ואנחנו עובדים במסגרת הכללים על לשנות את המצב הקיים בו איזו אליטה שמאלנית פוגעת בשלטון הרוב הלגיטימי והנבחר שלנו. לגבי המדינה היהודית - זה כבר לא ויכוח אזרחי-פוליטי. זהו סלע קיומנו והפסד בויכוח הזה הוא מפלה לציונות ולעם היהודי. לא פחות. על זה לא באמת מתוכחים. על זה רבים או נלחמים. באופן דמוקרטי כשאפשר, אבל גם באלימות (אם וכאשר יהיה צורך בכך). (למען הספר ספק ולפני שיקפוץ פה מישהו עם איזו תגלית של ״מתחזה!״ אלו לא באמת האמונות שלי. Just playing the devil's advocate) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אומרת אותו הדבר כמוני. יש עיקר (מה שאמרתי- ערכים יסודיים של המדינה) ויש כל השאר. את הערכים היסודיים לא משנים ככה סתם, בלי איזו מלחמת אזרחים עסיסית, וכל השאר פוליטיקה מקומית. עד כאן אנחנו מסכימים, והשאלה היא מה נכנס תחת הכותרת של ערכים יסודיים של המדינה. הקונצנזוס פעם היה שהכרזת העצמאות מגלמת את הערכים הללו. מדינה יהודית שמטרתה להיות בית לעם היהודי, אבל גם "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.1" כעת העמדה שאת מציגה יוצאת מהקונצנזוס הזה ואומרת- יהודית ותו לא. בג"ץ שומר עדיין על הקונצנזוס הישן וממשיך להגן גם על ערכים של "יהודית" וגם על ערכים של "דמוקרטית". זה שהוא שם אותם באותה מדרגה עליונה של סלע קיומנו יוצר דיסוננס אדיר. כשלא מסכימים מה הוא סלע קיומנו יש בעיה גדולה. ואדגיש- העמדה שלך היא זו שיצאה מתוך הקונצנזוס הקיים ומבקשת לשנות אותו. בג"ץ הוא זה שמנסה לשמר אותו. ________ 1 בין העקרונות האלה, שהכרזת העצמאות מאמצת אותם עבור המדינה: לישב סכסוכים בדרכי שלום, להימנע מאיומים ושימוש בכוח על מנת להשיג שטחים ועצמאות מדינית, לפתח יחסי ידידות בין עמים המבוססים על כבוד לעקרונות שוויון הזכויות וההגדרה העצמית של עמים, קידום ועידוד הכבוד לזכויות אדם ולחירויות בסיסיות לכולם ללא הבדל גזע, מין, לשון ודת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחזור לדמותי הרגילה (חזרה לארון הקבורה If you will). אני כמובן מסכים. זה מה שמדהים אותי בפוליטיקה הישראלית כל פעם מחדש. השמאל/מרכז הישראלי הוא הצד השמרני בסיפור והימין הישראלי, בעיקר בעשור האחרון, הפך להיות לא פחות מאשר גורם חתרני/רפורמיסטי. הם רוצים לקחת משהו שהיה בקונצנזוס בקרב הרוב המוחלט של הקשת הפוליטית1 ולהפוך אותו על הראש. _____ 1 מדינה יהודית-דמוקרטית, זהירות מעריצות הרוב, הפרדת רשויות, איזונים ובלמים, זכויות המיעוט, גבולות כוח השלטון, הגבלת כוחה של הממשלה והגבלת כוחו של ראש הממשלה ושלטון החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהצד הפרקטי יותר של הפוליטיקה זו נראית כמו שבירה לכוון השמרנות כדי לזכות בנתח ממצביעי ש"ס. הליכוד, שהקיא מתוכו חרותניקים מובהקים כבני בגין, דן מרידור ומיקי איתן, תוך שהוא מתייג אותם כ"שמאלנים" משום שהביעו עמדות ליברליות, התנתק לחלוטין ממורשת ז'בוטינסקי ואימץ גרסה שמרנית פופוליסטית. כשמירי רגב, דודי אמסלם ושות' יוצאים נגד עליונות המשפט הם מחרים-מחזיקים אחרי הרב עובדיה יוסף (ובגין מתהפך בקברו). ואכן הליכוד זוכה ל 30% מהקולות בנתיבות (ש"ס 39%). את יריית הפתיחה למרוץ אל השמרנות נתן נתניהו עצמו כבר ב 1997 בביקורו אצל הרב כדורי מהצד האידאולוגי, האידאולוגיה של גוש אמונים בסוף הצליחה להתנחל בלבבות. היא כבשה את המפד"ל ותפסה מאחזים גם בליכוד. לאידאולוגיה השמרנית (במובן אנטי ליברלית, כי אכן האידאולוגיה של גוש אמונים היא רדיקלית לגמרי) יש כיום שלשה קודקודים- המסורתי מזרחי של ש"ס, הדתי לאומי של המתנחלים, והחרדי. הליכוד הוא היום מפלגה שמרנית שפונה מהמרכז אל שניים מהקודקודים האלה ומשתפת פעולה עם השלישי. ניתן עדיין למצוא שרידים למפלגת חירות בליכוד- גלעד ארדן, ניר ברקת- אבל הם מהלכים בין הטיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מיקי איתן שטען שבג"ץ עושה דה לגיטימציה לכנסת, או על זה שהציע לשלול מבג"ץ את הסמכות לבטל חוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט. מיקי איתן אמנם התנגד קולנית לחקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וראה בה שינוי של כללי המשחק, אבל מיקי איתן היה חרותניק, והוא עדיין ליברל שדוגל בשלטונחוק. לכן הוא חרותניק שכבר לא יכול להצביע לליכוד: "מערכת שלטון החוק עומדת בפני מתקפות חוזרות ונשנות, שנועדו למנוע בירור של חשדות נגד רה"מ. תהליך של הדתה, הדרת נשים, ופגיעה בחובת הגיוס התפשט לבלי הכר ומחנה לאומני, ימני-קיצוני, הכולל שותפות עם תלמידי כהנא, הפך טבעי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר להיות חרותניק ועדיין לטעון שבג"ץ עושה דה-לגיטימציה לכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך מיכאל איתן [ויקיפדיה]: בשנת 2005, בעקבות פסיקת בג"ץ שביטלה את החלטת ועדת הכנסת שלא להסיר את חסינותו של ח"כ מיכאל גורלובסקי במסגרת בפרשת ההצבעות הכפולות, ביקר איתן את התערבות בית המשפט בנושא כשטען כי "בג"ץ הצטרף למסע הדה-לגיטימציה שחוגים מסוימים מנהלים נגד הכנסת. זו עליית מדרגה באקטיביזם של בית המשפט נגד הכנסת שעלול להוביל לעימות" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התנגד לחקיקה. אבל הוא התייחס אליה כמו שהיא: חקיקה. הכנסת הסמיכה את בית המשפט והכנסת לא טרחה מאז לשנות את ההסמכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו. המהפכן של האתמול הוא השמרן של המחר. השבירה של הימין אל כיוון אנטי ממסדי היא מהפכנית בקונטקסט של התנועה הציונית ושמרנית בקונטקסט של ההיסטוריה של עם ישראל. אם עושים זום אאוט אז כמובן שהתנועה הציונית עצמה היתה חתרנית/מהפכנית ושינתה סדרי עולם. אפשר לראות את זה ככה - הימין של השנים האחרונות הוא פוסט ציוני ומתגעגע ל״אלפיים שנות״. אפשר לראות את זה כחזרה למקורות / שמרנות. כמי שמעניינת אותו מדינתי (ישראל) יותר משמעניין אותי הסנטימנט המוזר הזה שמנסה בכוח לחזור לימי השטעטל, הם השמאלנים החתרנים שרוצים להפוך פה הכל על הראש ואני הימני השמרן שרוצה לשמר את הסטטוס קוו שהיה פעם בקונצנזוס בכל המפה הפוליטית. למשל, כל הרעיון והשפה בה הם משתמשים בדיבור הזה על ה״לעלות עם D9 על...״ - זה ז׳רגון וסגנון של דיבור ציורי של מחבלים / בוגדים במדינה. לא פחות. זה לא מקרי. להגיד סתם שהם רוצים לעשות שינויי חקיקה מסוימים כדי לבצע רפורמה במעמד בתי המשפט זה ניסוח משעמם מידי ושמפספס את זרמי העומק והסנטימנט האמיתי של חתרנות הרעיונות שלהם ולכן זה לא הניסוח הנפוץ יותר בשימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hear, hear! הקורא ירדן ניר-בוכבינדר מוזמן להגיב.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה נוספת לשפת המחבלים של אנשי פסאודו ימין שיכולה לא לבייש פעיל חמאס. ״החלום שלי - לפוצץ את בניין ביהמ"ש העליון״ חבר כנסת במדינת ישראל בקריאה להשמיד את מוסדות מדינתו. אם זה לא סמול קיצוני בוגד וגייס חמישי בכנסת ישראל, אני לא יודע מה זה סמול קיצוני בוגד וגייס חמישי בכנסת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מסנגר על זה, אבל מדובר על חרדי נואש שמנסה בכוח להגן על אורח חיים שלא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז? גם תומכי אלדולה אלאסלאמיה פי אלעראק ואלשאם הם אנשים נואשים שמנסים בכוח להגן על אורח חיים שלא עובד. הקונטקסט של הפתיל הוא אנשים השייכים למחנה ה״ימין״ ומדברים כמו מחבלים על מוסדות מדינת ישראל. אפשר להסביר למה הם מדברים בשפה של מחבלים/בוגדים (חרדי נואש שמנסה בכוח להגן על אורח חיים שלא עובד), אבל זה לא סותר את זה שהם מדברים בשפה של מחבלים/בוגדים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |