בתשובה להאייל האלמוני, 05/04/21 16:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני משער שבמרחבים שההונים (וודאי המונגולים) שלטו בהם היו גם ישובי קבע. הללו היו תחת שליטה הונית, אך לא היוו חלק ממדינה. קרתגו הושמדה. 90% מהאוכלוסיה נרצחו והשאר נמכרו לעבדים. אחרי 200 שנה הרומים חידשו את ההתיישבות באזור. קרתגו הרומית לא קשורה לקרתגו הפונית אלא בשם. בכלל בעולם העתיק היתה מדיניות של אימפריות (אשור, בבל) שכאשר כבשו טריטוריות מרדניות הגלו מהן את האוכלוסיה לאזורים אחרים באימפריה כדי לנתק את הקשר בין העם למולדתו ולפורר אותו. ברוב המקרים זה הצליח. כך גם נחרבה ממלכת יהודה בגלות בבל. העם היהודי שרד, אבל איבד את הריבונות על ארצו לכמה מאות שנים. פולין לא התפצלה. הפולנים איבדו לחלוטין את הריבונות על ארצם. חלקה של פולין סופח לגרמניה, חלקה הפך לממשל הכללי גנרלגוברנמן [ויקיפדיה] וחלקה לברה"מ. כאשר מדינה מסופחת למדינה אחרת היא מפסיקה להתקיים כמדינה. לפעמים זה מצב זמני- פולין זכתה לעצמאות מחודשת בעקבות ועידת יאלטה. לפעמים המדינה היא המצב הזמני- אלזס לוריין היתה מדינה זמן קצר מאוד בתולדותיה. לאורך מאות שנים היא היתה חבל ארץ שהריבונות עליו עברה הלוך ושוב מצרפת לגרמניה. מאז 1945 היא חלק מצרפת. מדינה שמאבדת ריבונות על חלק מהטריטוריה שלה לא מפסיקה להתקיים. וודאי שמדינה שמספחת אליה חבלי ארץ נוספים מוסיפה להתקיים. רק מדינה שמאבדת את הריבונות על כל הטריטוריה שלה (בין אם לטובת מדינה אחרת או נוודים) מפסיקה להתקיים. לטעמי גם מדינה שהתפצלה (צ'כוסלובקיה), וודאי כזו שהתפצלה ליותר משני חלקים (יוגוסלביה), חדלה להתקיים. >> מה זה אומר "המדינה מפסיקה לממש את ריבונותו של אותו לאום בטריטוריה המסויימת"? איך נדע אם וכשזה קרה? זה כבר ענין שאפשר להתווכח עליו. מתי באמת אובדת הריבונות? האם מדינות שנמצאו תחת שליטה של אימפריות היו ריבוניות (לא רק בעולם העתיק, גם המדינות שהיו תחת שליטת ברה"מ)? כשמדינה מסופחת למדינה אחרת זה מבחינתי חד וחלק, אבל איך להתייחס לממשלת בובות כמו ממשל וישי בצרפת? אני חושב שקולוניה (וכן פחווה, פרובינקיה וכו') אינה ריבונית ומדינת חסות כן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני עדיין לא מבין. תושב קרקוב, למשל, הלך לישון יום אחד כשלמלך (הגרמני) שלו קוראים סטניסלאב פוניאטובסקי וקם יום למחרת (או כמה ימים למחרת) כשלמלך (השווצרי) שלו קוראים פרנץ השני.כמה מאות שנים קודם, המלך (הליטאי) זיגמונט השני אוגוסט הלך לעולמו ואבותיו של אותו תושב קרקוב קמו בבוקר למלוכתו של אנרי השלישי (הצרפתי). למה אחת מהחלפות השלטון הזה חמורה יותר מהשניה? אני לא יודע איך אתה מגדיר "ריבונות של עם", אבל, אני מתקשה למצוא הגדרה לפיה "הפולנים" איבדו "ריבונות" בחלוקות פולין. בסך הכל השלטון עבר מדיקטטור אחד לאחר (וחוזר חלילה, לפני ואחרי החלוקה, וכשהמעגל המזוויע הזה הסתיים סופסוף הם בחרו דווקא לתת את השלטון לגרמני). "רק מדינה שמאבדת את הריבונות על כל הטריטוריה שלה מפסיקה להתקיים." כשצרפת נכבשה על ידי הנאצים היא חדלה להתקיים? האם כשצרפת שוחרה על ידי בעלות הברית היא חדלה להתקיים? מה זה אומר "מדינה שמאבדת את הריבונות על כל הטריטוריה שלה"? ו- נחזור בחזרה לדיון - האם אתה טוען ש"הציונות" מגינה על גבולותיה של מדינת ישראל? בכל מקרה, קראתי את שוב את תגובה 735279 - המאמר בויקיפדיה העברית מעוד מעורפל (בכוונה?) ולא מוגדר היטב, אבל הקישור ממנו למאמר באנגלית נותן מאמר הרבה יותר מוצלח (לדעתי) עם הגדרה שניתנת למדידה לפיה "מדינת לאום היא מדינה ריבונית בה רוב הנתינים מאוחדים על יד גורמים אשר מגדירים לאום כמו שפה משותפת או מוצא משותף" (מצטער על התרגום הקלוקל). זאת הגדרה פשוטה יפה. אם זאת ההגדרה שלך, אז הדרכים היחידות להופך מדינה לויתר מדינת לאום (בהנחה שזה מה שאתה רוצה לעשות) הן ברורות - וזה נכון לכל מדינה וכל לאום: 1. להרוג את כל הנתינים שאינם בני הלאום הנכון. 2. לגרש את כל הנתינים שאינם בני הלאום הנכון. 3. לעקב את הריבוי של בני הלאום הלא נכון (עיקור המוני? קנסות על ילד שני? קונדומים בחינם?...). 4. ליבא עוד נתינים בני הלאום הנכון. 5. להפוך את הלאום של הנתינים בעלי הלאום הלא נכון לנתינים בעלי לאום נכון (נגיד, על ידי חינוך לשפה ועונשים על שימוש בשפת הלאומים האחרים, בהנחה שמדובר על לאום שלא מבוסס על גנים). 6. לפצל את המדינה לשתי טריטוריות לפי קווי הלאום. 7. לעודד ריבוי של נתינים מהלאום הנכון. אני לא מצליח למצוא עוד דרכים שתשנה את היחס בין הנתינים בני הלאום הנכון לנתינים שאינם בני הלאום הנכון. לאיזה מהם אתה קורא "ציונות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי עם מה מהתגובה הקודמת הסכמת. זה יקל עלי להבין מה אתה לא מבין עכשיו. שאלת אותי על השרידות של מדינה. אני מקווה שעניתי. מדינה שאיבדה את הריבונות1 על כל שטחה לא שרדה. אפשר להתווכח על משטר וישי, אבל אם טוענים שמשטר וישי לא היה ריבוני אז כן- המדינה "צרפת" שהיתה קיימת עד הכיבוש הנאצי הפסיקה להתקיים. עם שחרור צרפת על ידי בעלות הברית, והקמת הממשלה הזמנית, קמה המדינה "צרפת" מחדש. המדינה "אלזס לוריין" היתה קיימת זמן קצר וחדלה להתקיים. תושבי אלזס לוריין חיו לפעמים במדינת גרמניה, לפעמים במדינת צרפת ולרגע קט במדינה עצמאית. זו הדרך שבה אני תופס את קיומן של מדינות. לא הבנתי את שאלת החומרה שלך. מכאן אני אמשיך לדרך שבה אני תופס מדינת לאום, אבל בינתיים אענה לשאלת הבחירה המרובה שלך ב"כן" להכל, כשבאפשרות 6. אני מחליף את המלה "טריטוריות" במלה "מדינות". ההסתייגות שלי מהשאלה היא מהניסוח של "יותר" מדינת לאום. הייתי מעדיף "חיזוק" מדינת הלאום, כי למרות שההגדרות בתחום הזה הן נזילות עדיין מדינת לאום הוא עניין די בינארי. מדינת ישראל הרי נקטה בפועל בכמה וכמה מהאפשרויות שציינת לצורך חיזוקה כמדינת לאום. לדעתי גודלו של הרוב במדינת לאום חשוב מאוד לצורך היותה דמוקרטית, אבל תאורטית עדיין יכולה להתקיים מדינת לאום ללא רוב, על ידי חוקי אזרחות- כמו באתונה העתיקה. לכן ציינתי פעמים רבות בעבר שאני מודאג מאוד מהירידה בשיעורם של היהודים במדינה מתחת 75%, שהקו האדום מבחינתי עובר ב 67% ושסיפוח יו"ש יאלץ את המדינה לבחור בין "יהודית" לבין "דמוקרטית"- או אפרטהייד או שתחדל להיות המדינה היהודית. מבחינתי לא מספיק שיש רוב ללאום מסוים במדינה כדי להגדירה כמדינת לאום, אלא שעקרונות היסוד של המדינה וחוקיה צריכים לכלול שימור התרבות של הלאום הזה. כמו חוק השפה וחוק החיג'אב בצרפת, חגים לאומיים וכלה ברבנות הראשית בישראל שהיא מוסד של המדינה. ___________ 1 לצורך הדיון: ריבונות על שטח היא הסמכות והיכולת להפעיל כח על מנת לאכוף את החוק בשטח. תחת הגדרה זו אני יכול להבדיל בין קולוניות לבין מדינות חסות, ולאפיין את שטחי המנדט של חבר הלאומים. ההגדרה הזו לא עונה היטב על השאלה לגבי ממשלת בובות, שנשארת פתוחה מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע, לא הסכמתי או חלקתי, רק מצאתי הגדרה שאני יכול להבין, למדוד ולעבוד איתה. ז"א, אם אני מבין נכון, מבחינתך, הרפובליקה השלישית של צרפת, הרפובליקה הרביעית של צרפת והרפובליקה החמישית של צרפת הן אותה מדינה (שלא שרדה את הכיבוש הנאצי, וקמה לתחיה אחרי השיחרור, ששינתה את חוקתה, גבולותיה, אופיה וסמליה אבל עדיין אותה מדינה). אם כך, למה זה ערך שצריך להיות איכפת לי ממנו? ז"א, אם מחר אזרחי בלגיה יחליטו לפצל את המדינה לשתי מדינות (נגיד פלנדריה וולוניה) , שתיהן מדינות עשירות וחופשיות, בשתיהן תשמר אותה חוקה, שתיהן יהיו חלק מהאיחוד האירופי כולל אותו מטבע וגבול פתוח, אתה תגיד שהמדינה "בלגיה" לא שרדה, לעומת זאת, אם מחר ישתלט עריץ אכזרי על בלגיה, יוציא אותה מהאיחוד האירופי, יגרש את המלך, יפזר את הפרלמנט, יסגור את כלי התקשורת, יכניס את כל מתנגדיו לגולאגים, יכבוש את הולנד ויוציא את המיונז מחוץ לחוק אתה תגיד שהמדינה "שרדה". אני מתקשה להבין באיזה עולם התסריט הראשון רע יותר מהשני? מה טוב במדינה ש"שורדת" במובן הזה? מה איכפת לי, כנתין, שמדינה "שורדת"? בעיקר בהתחשב בעובדה שגם כשהמדינה לא שורדת, מתברר שהיא יכולה לקום מחדש, ושאני בכלל לא רוצה להיות נתין ומעדיף להיות אזרח. (איזה שאלה על חומרה לא הבנת) לפי ההגדרה בויקיפדיה, יותר נתינים - יותר מדינת לאום, לכן סופרים גם את העבדים באתונה ואת תושבי השטחים בישראל, לכן עם או בלי סיפוח, את הקו האדום שלך עברנו מזמן, וגם אם יהיה אפרטהייד רישמי זה לא יהפוך את המדינה למדינת לאום. במדינה דמוקרטית, חגים ושפה נשמרים כפועל יוצא של רוב ששומר עליהם בלי קשר למדינה וחוקיה, הדבר היחיד שהחוק יכול לעשות בהקשר הזה הוא לתאר את המצב (ז"א, אם מחר ימחקו את חוק השפה בצרפת אף דובר צרפתית ילידי לא יתחיל לדבר פינית סתם ככה, כל מה שהמחוקק צריך לעשות זה לדאוג שאף אחד לא ינצל את המצב שבו הרוב מדבר צרפתית ויפרסם אזהרות בפינית. אם מחר חג המולד - שאיננו חג לאומי - לא יהיה חג רישמי בצרפת, עדיין רוב הנוצרים ירצו לקחת יום חופש, וכפועל יוצא הבנקים ובתי הספר יסגרו). במדינה שאינה דמוקרטית השליט יכול להתעלם מהחוקה ככל שירצה. לכן גם אם יש חוק שמגן על תרבות הרוב הוא חסר משמעות, או שהוא מגן על המובן מאליו או שהוא סתם אות מתה. בכל מקרה, אני לא מבין את הטעם בחוקים כאלה למה צריך להגן על השרידות שלהם. לגבי הרבנות, אני לא מבין איך זה עוזר לי (או לך, או למישהו) אבל באותו אופן באותה מידה יש במדינת ישראל מוסדות של המדינה שנקראים בתי דין שרעיים, אז לא ברור לי מה זה אומר או שייך לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. אתה מדבר על טוב ורע. אני לא רואה איך זה קשור לפירוק של בלגיה. כן, אני אגיד שבלגיה לא שרדה, אבל אם אני לא לאומני בלגי (ואני לא) זה לא מעניין אותי. אני ציוני (=לאומני יהודי), ולכן מאד מעניין אותי אם מדינת ישראל לא תשרוד, או אם תשרוד כמדינת כל אזרחיה או כמדינת אפרטהייד. שלוש אפשרויות נוראות מבחינתי. בשתיים הראשונות אוותר ללא מדינה שאני יכול לקרוא לה מולדת, ובשלישית אתבייש עד לשד עצמותי במולדת שלי. חוק השפה בצרפת1 מגן על השפה והתרבות הצרפתית הרבה יותר מאשר על המובן מאליו. הוא יוצר הגנות בפועל נגד חדירת אינגלוזים לשפה מטעמי זהות לאומית2. גם חוק הבורקה אינו מתאר את המובן מאליו אלא יוצר מציאות שבה התרבות הצרפתית נאכפת3 בניגוד למצב לפניו. _________ 1 ראה Toubon Law [Wikipedia] 2 מתוך אינגלוז [ויקיפדיה] "לעיתים קרובות מהווה ההתנגדות לתהליך האנגליזציה חלק משאיפה רחבה יותר ללאומיות, וחשש מהיטמעות ב"כפר הגלובלי" ומאיבוד הייחוד והזהות הלאומיים והאתניים." 3 מתוך למרות המחאה: "חוק הבורקה" נכנס לתוקף: "דומה כי למרות התחושות המעורבות של הציבור הצרפתי ביחס לחוק, הרי שמרביתו מצדד בטיעוני סרקוזי וראש ממשלת צרפת, פרנסואה פיון, בטענה לשמירה על "רוחה של הרפובליקה"; סקר שהתפרסם לאחרונה מעלה כי כ-82 אחוזים מהצרפתים תומכים בחוק, ואילו כ-17 אחוזים מתנגדים לו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, אם אני מבין אותך נכון (ותקן אותי אם אני טועה), כ"לאומני יהודי" אתה רואה את קיומה של "מדינת לאום יהודי" כערך חיובי1 בפני עצמו. הוא לא אמצעי להשגת ערך אחר (כמו שהוא היה אצל הציונים הראשונים). הוא בלתי תלוי באופי המדינה, בגבולות המדינה, בחוקי המדינה, בשלטון של המדינה או בכח תכונה אחרת של המדינה (מלבד הויתה "מדינת לאום"). המדינה יכולה להיות רודנות, יכולה להיות מושחתת, יכולה להיות באוגנדה, יכולה להיות נאצית, ועדיין, תראה את הערך הזה במוגשם (אני מבין שאתה מחזיק בערכים אחרים, שיעמדו בסתירה לקיום הזה, ושיכולים לגרום לך להתבייש במימושה, ובכל זאת, הערך הזה הוגשם). אם כך, אני חושב שהבנתי את המושג הראשון, אפשר לעבור לשני, "איזו יכולת שרידה יש למדינה ללא הרעיון הציוני?" מה זה "הרעיון הציוני" ואיך הוא מקדם את שרידתה של המדינה (כמו שהגדרת אותה)? הגנה על השפה הצרפתית בחוק הוא, לדעתי, פשוט רעיון מגוחך. הגנה נגד "חדירת אינגלוזים לשפה" בחוק הוא עיוות של כל מה שטוב ויפה בקיומה של שפה האנושית. אני מתקשה למצוא דבר אחד טוב להגיד על החוק הזה מלבד זה שטוב שהוא לא קיים בכל העולם. אבל נראה לי שזה מסיח אותנו מהדיון ולא יעזור לי להבין אותך. חוק הבורקה נראה לי כמו הסח גדול אפילו יותר - אז אני מעדיף לא להתייחס אליו בכלל. 1 לצורך העניין, אני קורא להגשמת ערכים חיוביים "טוב" ולאי הגשמתם "רע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה- נכון. לפסקה השניה- לשיטתי הרעיון הציוני הוא מדינה יהודית1, ליברל דמוקרטית, בא"י. כמוכרז בהכרזת העצמאות ועל כל הסתירות והבעיות הנובעות מכך. הוא מקדם את שרידתה של המדינה בכך שלדעתי הפרת האיזון הדינמי בין "יהודית" ו"דמוקרטית" לכל אחד מהצדדים יהרוס אותה. ___________ 1 ולא מדינת היהודים של הרצל. המדינה עצמה היא יהודית- עקרונותיה יהודיים, חוקיה יהודיים, היא מפלה לטובה יהודים להתאזרח בה. כמו שהקימו אותה. 2 כדי לענות לעניין שהעלית קודם ושכחתי להתייחס אליו- ההגדרה של הויקיפדיה העברית טובה וברורה בעיני. אני לא מבין מה הבעיה שלך איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, אם אני מנסה לתרגם את המשפט "איזו יכולת שרידה יש למדינה ללא הרעיון הציוני?" לעברית שאני מבין אני מקבל משפט די טריויאלי - מדובר שני שמות לאותו מושג. ובהתחשב שהמושג הזה הוא ערך רק בקרב מי שמחזיק אותו, אני לא בטוח איך המשפט הזה אמור להוות טיעון. זה בערך כמו להגיד "איך אפשר למנוע מוות אם נרצח אנשים" - הרי מי ששוקל רצח יודע מן הסתם שמדובר בנטילת חיים. __________ בנוגע למאמר בויקיפדיה העברית (וההבדל בינו לבין המאמר באנגלית). המאמר באנגלית מיועד לאנשים שלא מבינים את המושג ורוצים להבין אותו, המאמר בעברית מיועד לאנשים שמבינים (או חושבים שהם מבינים) את המושג ורוצים לגייס טיעונים בעדו (או נגדו). אני מעדיף להבין על מה אני מדבר וטיעונים בעד ונגד לא כל כך מעניינים אותי. קח, למשל, את הפתיחה של המאמר בעברית: "מדינת לאום או מדינת לאום אתנית1 היא מדינה שתפקידה4 לממש ולקיים את ריבונותו של לאום אתני23 מסוים בטריטוריה מסוימת, לרוב במולדתו ההיסטורית5. החוקים, המוסדות והסמלים במדינת לאום אתנית מבטאים את תרבותו וערכיו של הלאום השליט6. עם זאת, מדינות לאום אתניות בעלות משטר דמוקרטי, מחויבות לשמור על זכויות המיעוטים הנמצאים בתוכן7. בניגוד למונח זה, עומדת מדינת הלאום האזרחית8, שבה הלאום המגדיר את אופי המדינה נובע ממורשת פוליטית משותפת בלבד9. רובן המכריע של 193 המדינות המוכרות היום הן מדינות לאום10, אם כי לא כולן מדינות לאום אתניות11. בפועל מעולם לא התקיימה חפיפה טריטוריאלית בין הלאומים והמדינות שנוצרו במאות האחרונות12. מיעוטים לאומיים, שחלקם באוכלוסייה לעיתים גדול מאוד, קיימים בכל מדינה באופן שלעיתים קרובות גורם לתחושות קיפוח, חשדנות ושנאה. בנוסף, גם מתוך הלאומים שיש להם מדינה, יש מיעוט מהלאום שחי במדינות אחרות.14" 1 מה זה "או" - זה הרי שני מושגים שונים. תתחילו בלהגדיר אחד מהם, אחר כך, אם יש בזה צורך, תגדירו את השני. 2 מה זה "ריבונות של לאום אתני". אם אני מסתכל על מדינה מסויימת, איך אני אדע אם הריבונות של הלאום האתני ממומשת בה? 3 ומה על "לאומים לא אתנים"? 4 תפקידה באיזה מובן? 5 מה?!?!?! מביך לקרוא פסקה כזאת באנציקלופדיה. 6 להבדיל החוקים, המוסדות והסמלים במדינות אחרות?! 7 אבל זה הרי נובע מהיותן דמוקרטות, לכן זה צריך להיות חלק מהמאמר על מדינות דמוקרטיות, אבל מה הקשר של זה למאמר שמסביר מה זה מדינות לאום? לא היית מצפה למצוא בפתיחה של מאמר אנציקלופדי על הולנד ש"חלק מההולנדים כותבים בידם השמאלית", נכון? 8 ז"א בניגוד למונח "מדינת לאום X" עומד המונח "מדינת לאום Y" - מכאן שX עומס בניגוד לY, אבל אני רוצה לקרוא מאמר על מדינת לאום, לפני שאתם מתחילים לחלק אותן לקטגוריות שונות. תתחילו במה עומד בניגוד למושג "מדינת לאום" ומה זה "מדינת לאום" - אחר כך, כשנתתם את ההגדרה, תוכלו לפצל את מדינות הלאום לקטגוריות שונות, עם דוגמאות והסברים. ראה המאמר באנגלית. 9 אני לא יודע עם זה משפט בעברית - הפכתי והפכתי בו ואין לי שמץ של מושג מה המשמעות שלו. 10 אנחנו יודעים שזה לא נכון עובדתית (ראה המאמר באנגלית) 11 אבל... אבל זה מאמר על מדינת לאום, לא הגדרתם היטב את ההבדל, לא הגדרתם בכלל את המושג, אז מה זה אומר שרוב המדינות שיייכות לקטגוריה הזאת אם הקטגוריה לא מוגדרת? 12 "מעולם" או "במאות האחרונות"? זה לא מסתדר ביחד. תחליטו. 14 אני חושב ששלושת המשפטים האחרונים לא באמת שייכים לשאר המאמר, לא עוזרים להבין את המושג ונשמעים כמו אפולוגטיקה. אפולוגטיקה לא צריכה לפתוח מאמרים אנציקלופדים, לא באתי למצוא תירוצים, באתי ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. יש כאן טענה, שהמדינה לא תוכל לשרוד אם תסטה יותר מדי מהאיזון לצד אחד. צרפת שרדה את המהפכה, אני חושש שישראל לא. _________ הבנתי אותך, אני יותר סלחן כלפי ניסוחים שנכתבו בתחומים לא ריאליים. אקרא את הערך באנגלית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |