 |
|
 |
||
|
||||
 |
מתוך התדריך לבעלי תפקידים בקלפי של ועדת הבחירות (עמ' 39): "רק אדם שאינו יכול לראות את פתקי ההצבעה, או שאינו יכול להרים פתק ולהכניסו למעטפה רשאי להסתייע במלווה כאמור. מכאן, שאין לאפשר לבוחרים עם מוגבלויות אחרות המסוגלים מבחינה פיזית לבצע את הפעולות המעשיות בתא ההצבעה – להיכנס עם מלווה מאחורי הפרגוד (כך למשל, אין לאפשר לבוחר החולה באלצהיימר להיעזר במלווה או לבוחר עם מוגבלות התפתחותית או שכלית). ... אי ידיעת קרוא וכתוב או אי ידיעת השפה העברית, אינם עילה להיעזר במלווה." בפועל, זה לא מה שקורה, לפחות לא בקלפי שבה הייתי משקיף בבחירות האחרונות. מלווים של מצביעים מוגבלים שכלית נכנסו איתם בסיטונות מאחורי הפרגוד, עשו איתם שם מה שהם רצו, ובחלק מהמקרים גם צילמו אותם מכניסים את הפתק ה"נכון" למעטפה. לפחות בעניין האחרון המחאות שלי הועילו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך מובן לי. מה פירוש "מחאות"? נשמע שהיה עליך לדרוש את פסילת ההצבעה או להעביר את העניין לטיפול משפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך פוסלים הצבעה אחרי שהפתק כבר בתוך תיבת הקלפי? אבל בגדול אתה צודק - בדיעבד אני מצטער שלא הקמתי יותר מהומה. להגנתי אומר שהארוע קרה כמה דקות אחרי תחילת המשמרת שלי, כשהייתי עדיין בתהליכי התאפסות. מפקחת טוהר הבחירות שנכחה בחדר לא מצאה לנכון להרים את העיניים שלה מהאייפון (שבו היא הייתה שקועה 90% מהזמן), ולשאלתי "ראית מה היה שם??" היא ענתה "אני לא יכולה לראות כל דבר". כשהשתוממתי על עצם הליווי של מוגבלים שכלית מאחורי הקלפי (שזה פחות חמור מליווי פלוס צילום של הפתק), המפקחת וכל חברי ועדת הקלפי - לרבות שני מזכירים - טענו שזה תקין. המפקחת גם אמרה שהיא התייעצה עם האחראי עליה, והוא אישר את הפעולה. חיפשתי באינטרנט אישור לכך, אבל הכי קרוב שמצאתי היו דברי השופט טירקל, יו"ר ועדת הבחירות לפני מספר שנים, שהיו לא חד משמעיים: "יש משקל וחשיבות כה גדולים לזכות ההצבעה שצריך להקל ככל האפשר על ציבורים גדולים ככל האפשר". שלחתי גם שתי שאלות ל"משמר הבחירות", שדרכם השתבצתי להיות משקיף, אבל לצערי לא נעניתי. רק למחרת הבחירות איתרתי את ההנחיות הרשמיות של ועדת הבחירות שציטטתי בהודעתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולשאלתי "ראית מה היה שם??" היא ענתה "אני לא יכולה לראות כל דבר הצבת מצלמות הייתה פותרת את בעייתה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור, באיסור חמור (שיש המצפצפים עליו, כמובן) לצלם. ההנחה הבסיסית בקלפי היא שלא סומכים על אף אחד, כולל לא על ועדת הקלפי. אין טעם לתת לוועדת הקלפי גישה פוטנציאלית להצבעות של כולם. למפקחת טוהר יש על אפודה מצלמה שאותה היא מפעילה רק אם יש אירוע חריג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצלמות בפרגוד,אלא באופן כללי. או שהרעיון באיסור מצלמות היה כדי לא להרתיע אנשים מלהצביע.אם כי יש לשקול זאת מול החשש לזיופים ויתר ליקויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מבורות: בבחירות הקודמות או הלפני קודמות היתה מהומה קטנה על כמה זה יעזור להכניס מצלמות. הטענה נגד (שנראתה לי אז סבירה) היתה שצריך לקבוע נהלים מסודרים ולא לעשות את זה באופן פרטיזני. איפה זה עומד? מישהו בכלל התייחס לזה לאחר הבחירות ההן? אני לא ראיתי מצלמה בקלפי אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגוש השמאל התנגד להצעתו של ביבי להתקין מצלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, צריך לקרוא על זה. זה לא עלה בבחירות האלו או שלא שמתי לב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור המצלמות היה ספין , כנראה ברוח הספין ''הערבים נוהרים לקלפיות'', כלומר האשימו שהערבים מזייפים בבחירות. לאחר הבחירות הספין נעלם. אם הבנתי, מידיעה אחרת, ליו''ר וועדת הקלפי יש מצלמת גוף שמופעלת לעיתים אם זה נראה חשוב בעיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצילום/תעוד צריך להיות רצוף ולא רק כשיש 'בעיה'. במקרה של יובל לא הייתה עולה טענה שהיא לא הספיקה לראות. נושא הצילום אמור להיות מוסכם ואני עדיין סבור שמצלמות יורידו את הקומבינות אם כולם יודעים שהם מצולמים ומתועדים כל הזמן. סוג של אלוהים משקיף, תזהר. אצלי בשכונה יש מצלמות בכל רחוב, אני מרגיש יותר בטוח ? קצת יותר מקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפקח טוהר הבחירות ולא יו״ר ועדת הקלפי. יו״ר ועדת הקלפי הוא נציג של אחת המפלגות. מזכיר (בבחירות הללו היו בקלפיות רבות שני מזכירים) הוא עובד ועדת הבחירות כמו מפקח טוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז ההצעה המקורית היתה להתקין מצלמות בקלפיות מסויימות בלבד (איפה? הנה רמז: זה היה לפני שביבי התאהב בעבאס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון , ומאחר וביבי אוהב עכשיו את כל המנדטים שלו , קרי - חרדים וערבים, אז הגיע הזמן להציב מצלמות בכל הקלפיות. מה החילונים אשמים ? ערבות הדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת החוק בכלל לא כללה התקנה של מצלמות, אלא היתר לצילום בידי חברי ועדת הקלפי, בכל הקלפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על הצעת החוק, אלא על מה שקדם לה. דגדגן: "במהלך הפגישה, נתניהו תמך בפעולות להגברת הפיקוח על הקלפיות במגזר הערבי, תוך שהוא מתייחס בחיוב להצבת מצלמות הסתר מטעם מפלגתו בקלפיות במגזר הערבי בבחירות שנערכו באפריל האחרון. נתניהו קרא לשוב ולהציב מצלמות, למרות הביקורת והפנייה לוועדת הבחירות נגד המהלך השנוי במחלוקת, באותן הקלפיות, וטען כי המהלך להצבת שוטרים באותן הקלפיות לא צריך לבוא במקום המצלמות, אלא במקביל לו" (הדגשות שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבת לעניין ההתנגדות למצלמות. ההתנגדות הזו, שמומשה בהימנעות מהצבעה, היתה גם להצעת חוק כללית לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, צילום של החדר היה מסייע. חבל שאין עושים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהיתה זו הצבעה במעטפה כפולה. נראה שיכולת לכתוב את הערותיך בפרוטוקול. אולי בפעם הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הכנסתי הערה בעניין לפרוטוקול (והערה נוספת בעניין אחר). בפעם הבאה אהיה יותר אפקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיה בקלפי שאני השגחתי בה היה עוד יותר מוזר לי. היו כמה מצביעים שביקשו עזרה מחמת קושי בקרוא וכתוב (רמז: שכונה ערבית בחיפה), ואחד מחברי ועדת הקלפי - רשמית מטעם מפלגה מסוימת! (רמז: דובר את שפת האם של רוב המבקשים) - נכנס לעזור להם. שלא תחשבו, בשני מקרים שמעתי אותם מבקשים מפלגה שהיא לא מה שהייתם מצפים. היה נראה שכולם מרוצים מהסידור, כולל יו"רית ועדה סופר-עניינית ולמודת בחירות, וזה אפילו נראה להם מובן מאליו, אז לא אמרתי כלום. (אני לא טוען שה"אז" במשפט האחרון מוציא אותי טוב.) ובעניין הצילומים, נראה שלפחות בשתי סיטואציות הציבור כבר לא מצליח לעמוד בגזירה: הורים שמצלמים את הילד משלשל את המעטפה לקלפי, אבל זה באמת נראה לי לא מזיק (עד כדי מדרון חלקלק); ושתי בחורות צעירות, אני מנחש בחירות ראשונות עבורן, שצילמו זו את זו מאחורי הפרגודים המקבילים, אני מנחש כדי להעלות לאינסטגרם. הועדה מחתה אבל לא פסלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שתי בחורות צעירות, אני מנחש בחירות ראשונות עבורן, שצילמו זו את זו מאחורי הפרגודים המקבילים, אני מנחש כדי להעלות לאינסטגרם." האם הצילום הוא הבעיה, או עצם זה ששני אנשים יכולים להיכנס בו-זמנית אל מאחורי שני הפרגודים, ומבחינת המבנה הפיזי של הפרגודים יכולים להראות זה לזה מה הם מכניסים למעטפה? האם הנהלים מנסים בכלל למנוע את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלפי שלנו זה היה אמור להיות המצב, אבל התרעתי על כך ועזרתי לסובב קצת את הקלפיות כדי שזה לא יהיה אפשרי. אין לי מושג מה כתוב בנהלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם בכל זאת בוחר מתעקש להראות לבוחר אחר (נניח, שמחכה בחוץ בתור) את הפתק? יש בכלל איסור מפורש בחוק על זה? אני מניח שהפרוטוקול הבא יכול לפתור את הבעיה: 1. עם זיהוי מצב כזה, מישהו מהועדה יקפוץ וינסה לחסום פיזית את הקלפי 2. המצביע הפוחז יתבקש לחזור אל מאחורי הפרגוד, ולשהות שם פרק זמן שדי בו לשנות את ההצבעה, ואחר כך בבקשה לשלשל את המעטפה לקלפי בלי להראות לאף אחד. 2': יותר פשוט, הועדה תיטול את המעטפה או הפתק שנחשפו, תקרע אותם, והאקסהיביציוניסט יתבקש לחזור אל מאחורי הפרגוד ולבחור שוב. אבל מה אם השובב היה זריז יותר מהועדה והצליח לשלשל את מעטפתו לקלפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח עד כמה אפשר לאכוף איסור על גילוי הצבעה (ולא זוכר עד כמה זה קיים). אבל בתוך הקלפי גם אסורה תעמולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאת המוטיבציה לא לאפשר גילוי הצבעה אפשר לאכוף רק עד גבול מסוים. אבל זה מביא אותנו לשאלת האיסור על צילום בקלפי - למה בעצם? צריך להפריד לשתיים. איסור צילום על-ידי חברי ועדה / משקיפים / מצלמות סטטיות - זה ברור, כי הן איום על התחושה החשובה לבוחר שחשאיותו מובטחת ככל שהוא ירצה בחשאיות.1 אבל איסור צילום על-ידי מצביעים? למה בעצם? נכון שאם זה יותר באופן גורף, אז אנשים רעים יוכלו לכפות על אנשים טובים לחשוף את הצבעתם. אבל מה שניסיתי להוביל בפתיל הזה הוא שגם כך הבעיה הזו לא פתורה הרמטית. אני חושב שאפשר להשאיר לועדת הקלפי את שיקול הדעת כאן - "ועדת הקלפי תנקוט אמצעים סבירים נגד מעשים של מצביעים שיש בהם כדי לחשוף את הצבעתם בפני אחרים, ככל שהדבר עלול להיות כפוי עליהם; בפרט יש למנוע צילום סרטון הכולל את הרצף מבחירת פתק המפלגה ועד שלשול המעטפה לקלפי." ועכשיו אני מרגיש יותר טוב עם חוסר ההתערבות שלי ועם התגובה הצמחונית של ועדת הקלפי בשני המקרים של צילום שהיו בקלפי השגחתי. 1 כמובן, מוטיבציה מוצדקת מנגד - הצילום עוזר למנוע רמאויות. כפשרה נקבע שלמפקח מותר לצלם במקרים חריגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצילום הוא מצוין לדעתי . זה סוג של הזדהות עם דבר חשוב. אבל מה שבאמת מטריד זה שאם בעתיד כלשהו גורמים עבריינים ישתלטו על מערכות הבחירות , הם יאלצו את המצביעים להוכיח הצבעה על ידי שידור חי של ההצבעה וזאת עד אפילו לקלפי והכל בתיעוד עם מצלמות רשת זעירות אשר יותקנו להם בכפתור החולצה. אני מצר ברמת העיקרון שאני מעלה רעיונות הזויים שכאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט העליון של ארה"ב אישר חוק של מדינת אריזונה, אשר אוסר על ארגונים לאסוף מעטפות ממצביעים ולשלוח אותם בעצמם. די מדהים שמה שנראה לרובנו כמו אלף בית של בחירות חופשיות נחשב בחוגים הפרוגרסיביים בארה"ב לחוק גזעני לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה נראה לך כמו אלף בית של בחירות חופשיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמוסכמה מקובלת בארץ היא שעל הבחירות להיות חשאיות, גם אם המצביע איננו מעוניין בכך, כדי למנוע לחץ פסול על הבוחרים. מעולם לא שמעתי שמי מחברי הכנסת ערער על האיסור להכניס אדם אחר מאחורי הפרגוד. אני חושב שעצם מתן האפשרות להצבעה בדואר שומט את הקרקע מתחת לחשאיות הזו, וריכוז מעטפות ההצבעה בידי צד שלישי עלול להחריף זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעה מרחוק היא דבר שדי מקובל בדמוקרטיות רבות (ובפרט בארה''ב). אפשר להתווכח על כמה זה פוגע בחופשיות של הבחירות, אבל בהנתן שזה המצב הקיים, אני לא מבין איך ריכוז מעטפות מחמיר את המצב. בארה''ב אנחנו יודעים שהצבעות מרחוק מטיבות עם המפלגה הדמוקרטית. זאת הסיבה שנבחרי ציבור דמוקרטית מנסים להקל על הצבעות בדואר ונבחרי ציבור רפובליקנים מנסים להקשות על הצבעה בדואר (ובכלל, בגלל שהם יודעים איזה מחוזות מצביעים לאיזה מפלגה, הם מנסים להפוך את הבחירות, גם מקרוב, לקשות יותר למי שמצביעים למפלגה הנגדית). אין לי ספק שאם הסטטיסטיקה היתה הפוכה גם העמדות היו הפוכות (רק הטיעונים לא היו משתנים). באופן דומה, לא נראה לי שאפשר להסיק משהו מחוסר ההתבטאות של חברי הכנסת בישראל, הם פשוט לא יודעים אם זה יטיב עם המפלגה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך נשים רגע את הריכוז בצד כי אכן עצם ההצבעה מרחוק היא לוז העניין. אני מסכים לגמרי לפסקה השניה שלך לגבי מערכת האינטרסים שם, אבל התפיסה הבסיסית בארץ היא שחשאיות הבחירה חשובה מאוד, גם אצל ליברלים טובים. ירדן התחיל קצת לאתגר אותה במעלה הפתיל ויהיה מעניין אם ימשיך בכך, אבל נראה לי שזו היתה ברירת המחדל גם אצל יובל נוב ואצל צפריר. אמנם הפתיל התחיל בהתייחסות למוגבלים מבחינה שכלית ולא לסתם מצביעים. דווקא מפני שאנחנו לא יודעים למי הצבעה מרחוק תעזור, יש לנו כאן מקום לדיון קצת חופשי יותר מהטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברלים בישראל מפחדים שפתיחת האפשרות להצבעה מרחוק תאפשר להרבה יורדים להצביע לישראל ביתנו ולליכוד. בקשר לחשאיות הבחירות, לדעתי1, בצורה הקיימת מדובר במאמץ מיותר. מצד אחד, אנחנו רוצים להקשות ככל האפשר מאנשים לאיים על מצביעים (או לשחד מצביעים)2. מצד שני, אנחנו רוצים להקל ככל הניתן על אזרחים שרוצים להצביע לעשות את זה. נראה לי שהסיכון בעונש פלילי וסיום הקריירה הפוליטית במידה ותתפס מאיים על בוחרים מצד אחד והצורך לאיים על הרבה מאוד בוחרים בשביל שהאיום יהיה בעל משמעות34 ולשתף פעולה עם הרבה מאד גורמים56 מצד שני מביא אותי למסקנה שלא מדובר בחשש כנה. העובדה שבמדינות בהן יש הצבעה מרחוק או הצבעה בכתב יד או כל שאר הדברים שבישראל נחשבים לחטא אין עדות לרמאויות בקנה מידה גדול מבישראל מחזקת אותי במסקנה שלי: חשאיות הבחירות לא באמת עוזרת ומי שתומך בה עושה את זה מתוך אינטרס, מהאינרציה או מאי הכרות עם העובדות. 1 אני חושב שהסברתי את זה כאן וכאן ובטח בעוד כמה מקומות. 2 מוזר שלהגיד: "אם תצביעו לי אני אתן לכם הקלה במס ששווה מאה שקל" נחשב ללגיטימי לחלוטין ולעומת זאת להגיד: "אם תצביעו לי אני את לכם מאה שקל במזומן" נחשב ללא לגיטימי לחלוטין. 3 וכל איום מגדיל את הסיכון שתתפס ואת העונש שתקבל 4 הרי אם תאיים על מצביע אחד לא עזרת בכלום 5 לא פשוט להחזיק אקדח לרקה של אלף אנשים בעת ובעונה אחת. 6 וכל אחד מהם פושע שיכול להלשין עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך הבחירות בישראל הוא תהליך מאוד אמין: בכל קלפי, כמעט1 יש פיקוח הן מטעם ועדת הבחירות המרכזית והן מטעם מספר מפלגות יריבות, על כל שלב בתהליך. מכונת הצבעה בקלפי מכניסה שלב אחד שעליו אין לכל הגופים הללו פיקוח ישיר. יכול להיות שהוא מדי פעם מטה הצבעות. יכול להיות שיש דרך לגרום לו להפסיק לעבוד בזמן קריטי ואולי אפילו לשכוח את כל התוצאות הקודמות. קל וחומר בהצבעה מקוונת, 1 וקשה לחזות מראש איפה לא. 2 להגיד „אם תצביעו לי אני אתן לכם הקלה במס ששווה מאה שקל״ אינו חוקי. אסור לתת שום מתנה למי שהצביע. בחברה שלי רצו לתמרץ עובדים להצביע עם מתנה סמלית ופסלו להם את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הוא אמין (יחסית לתהליכי בחירות אחרים ביחס למספר המצביעים) וכמה אנחנו מרוויחים מהאמינות הזאת (מבחינת היכולת של התוצאה לייצג את רצון הבחור בכפוף לבעיות האינהרנטיות בשיטת היצוג) וכמה אנחנו מפסידים ממנה (מבחינת הורדת מספר הבוחרים)? "להגיד „אם תצביעו לי אני אתן לכם הקלה במס ששווה מאה שקל״ אינו חוקי" אז הציטוטים האלה: * "נסבסד לזוגות צעירים דירות בעלות של עד 5.1 מיליון שקלים" * "נעלה את קצבת הזקנה - כדי לאפשר לכל קשיש להתקיים בכבוד" * "נחתוך את מס ההכנסה ב- 15 נקודות האחוז לכל דרגת מס." * "נגדיל את ההוצאה האזרחית הממשלתית בעשרות מיליארדים, כמו שמקובל במדינות המפותחות." * "מתן פיצוי לעסקים בגין ההוצאות הקבועות" * "נפחית 25% ממחיר החשמל בתוך 4 שנים" * "פטור ממע"מ על מוצרי מזון בסיסיים" אינם חוקיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הסכמנו שחברי הכנסת אינם יודעים למי תסייע ההצבעה מרחוק, לא? אז כנראה זו אינרציה. אני בכלל מנחש שיש חפיפה לא קטנה בין אלו שיתמכו בהצבעה מרחוק ואלו שיתנגדו להכנסת אדם נוסף לקלפי. כמובן, אם תעמת אותם עם הסתירה והם ישקיעו מחשבה בעניין הם אולי ישנו את דעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהם לא יודעים לא מונע מהם לפחד. נשמע לי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוזר שלהגיד: "אם תצביעו לי אני אתן לכם הקלה במס ששווה מאה שקל" נחשב ללגיטימי לחלוטין ולעומת זאת להגיד: "אם תצביעו לי אני את לכם מאה שקל במזומן" נחשב ללא לגיטימי לחלוטין." אני לא מבין, מי זה "אתם" בשני המקרים? אתם אלו שהצבעתם לי, ואלו שלא הצביעו לי לא, או כולם (לפי קריטריונים), בלי קשר למי הצביע לי ומי לא? האם אתה מדבר על אותו סוג בשתי ההצהרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשהקריטריונים מאד מאד מאד ספציפיים, זה עדיין נחשב ללגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למה כוונתך (דוגמה?), אבל אפילו הקריטריונים תפורים לאדם אחד בדיוק, אם הנבחר לא יכול לדעת אם אותו אדם בחר בו או לא, איך זה רלוונטי לפתיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רלוונטי לפתיל. סתם משהו שאני לא מסוגל להסביר לעצמי. בגלל זה כתבתי את זה בהערת רגל. הדוגמה הכי בולטת שאני מסוגל לחשוב עליה היא נהגי מוניות שנלחמים באובר... אבל אני מניח שיש עוד הרבה דוגמאות לפוליטיקאים שמנסים להבטיח לבוחרים פוטנציאלים כסף תמורת הצבעה (וכמובן, כל הפוליטיקאים מאיימים על הבוחרים הפוטנציאלים באלימות במידה ולא יצביעו להם). אם ההבטחה היא לישוב מסויים, שכונה מסויימת או לסוג ישובים/שכונות מסויימים (קיבוצים, מושבים, עיירות פיתוח, חרדים, ערבים, מתנחלים...) מאד קל לנבחר לבדוק אם הבוחרים בחרו בך. אבל גם אם לא, זה לא לגמרי מסביר לי למה אין לי בעיה מוסרית עם זה שפוליטיקאי יבטיח שבמידה ויבחר הוא ימנע מאובר להכנס למדינה ויש לי בעיה מוסרית אם זה שפוליטיקאי ישלם כסף לנהגי המוניות עבור הצבעה. ההסבר היחיד שאני מסוגל למצוא הוא בשקיפות, אבל אני לא משוכנע שזה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטה הדמוקרטית קבוצות שונות נאבקות על הערכים המנוגדים שלהן, והדרך הלגיטימית שלהן להשפיע על מדיניות הממשל לכיוון שלהם הוא על-ידי הצבעה לנציגים שמבטיחים לקדם את הערכים להם. חלק אחר בשיטה הוא אותו דבר, בהחלפת "ערכים" ב"אינטרסים". זה חלק פחות נחמד, אבל לרוב נחשב גם הוא לגיטימי ואף רצוי. ע"ע התלונה הקלאסית כלפי הפוליטיקאים הערבים בישראל שהם פועלים למען הפלסטינים בשטחים יותר מאשר למען מצביעיהם בישראל הריבונית; או התלונה הקלאסית של בורגנים שמאלנים בישראל (ובגויים) שהעניים בוחרים בפוליטיקאים ימניים כשאלו מרעים את מצבם. יש לזה גבולות גזרה מסוימים - אנחנו מקבלים שנציגים פועלים למען אינטרסים של בוחריהם (המשוערים) כל עוד הפעולות האלו לא חורגות בהרבה ממה שיכול להיחשב לטובת הכלל. פוליטיקאים חרדים פועלים למען מנגנון כשרות מטעם המדינה (דוגמה אקטואלית), וכולנו חושבים שזה למען ג'ובים למקורבים, אבל הם יטרחו להציג את זה כפעולה למען הצביון היהודי של המדינה. פעולה נגד אובר אפשר להציג כתמיכה סקטוריאלית בנהגי מוניות, אבל גם כטובת הכלל כי אובר מגדילה נסועה ומתנהגת כמונופול. בדומה לכך, תמיכה בחקלאים או בתעשייה האווירית. ככל שהפעולה נתפסת כמנוגדת לטובת הכלל באופן בוטה יותר, אנחנו רואים בה פחות לגיטימית (חלק מהדוגמאות שנתתי כבר מדגדגות את הגבול, ולטעם רבים אינן לגיטימיות). לכן, אני לא חושב שיש קארט בלאנש של לגיטימיות להבטחות בחירות מסוג "אם תצביעו בשבילי אעשה בשבילכם X"; זה תלוי בפרטי ההבטחה. תשלום ישיר לבוחרים הוא באופן בוטה לא לטובת הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרוב הפוליטיקאים מאמינים שאין באמת הבדל בין טובת הכלל להבחרות שלהם. מכאן אני לא בטוח שאי אפשר להציג גם תשלום ישירות לבוחרים כדאגה לטובת הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל ברכות שש״ס חילקה לבוחריה נחשבו מתנות לא חוקיות לבוחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה היה חוקי, אם היו כתוב בבירור שאלו ברכות פלסבו.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפוליטיקאים מאמינים בזה, אבל במה שנוגע למה נתפס כלגיטימי, זה לא שיקול שנתפס כלגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבכל מה שנוגע לשיפוט מוסרי צריך להתחשב בכוונה. אם הכוונה של הפוליטיקאי המשחד את בוחריו היא להטיב עם הכלל אני לא בטוח יותר שמדובר במעשה לא מוסרי (ומכאן, אני פחות בטוח ששוחד של בוחרים אינו מוסרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מגיעים כאן לדיון שאני מניח שהוא לעוס למדי בפילוסופיה של המוסר, אבל בכל אופן: אני נוטה לחשוב שבמידה שהשיטה הפוליטית היא הגונה, יש יתרון מוסרי בלקיים אותה, גם אם נקודתית יש יתרון מוסרי בלהפר אותה. בניסוח אחר, צריך גם לחשוב "מה אם כל הפוליטיקאים ישחדו בכוונה להיטיב עם הכלל לשיטתם", ואני חושב שזו תהיה קטסטרופה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזאת תהיה קטסטרופה מוסרית. במקום לזרוק את הכסף על פרסומאים ויועצי תקשורת הם יתנו אותו לבוחרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאסביר, אני רק רוצה לוודא שאתה רציני כשאתה לא בטוח שזו תהיה קטסטרופה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. בהצבעה מרחוק אין לאף אחד מושג מי עמד ליד המצביע (עם אקדח מטאפורי לרקתו) כשהוא שלשל את הפתק למעטפה. ריכוז מעטפות הצבעה לפני שהגיעו אל הגוף הרשמי של המדינה מעביר בי חלחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה נפוצה בכלל שיטת ההצבעה בדואר מחוץ לארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה Postal_voting - [Wikipedia] היא קיימת גם באוסטרליה, קנדה, בריטניה, שוויץ, נורווגיה, גרמניה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עד לפני זמן לא רב התגובה המיידית שלי על הרשימה היתה כנראה ''טוב, במדינות עם תודעה דמוקרטית מפותחת זה סביר, אבל אצלנו...''. היום אני סותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נראה לי שבמדינות רבות מנגנון המעטפות הכפולות שלנו ממלא את התפקיד הזה. במקום לקבל מעטפה מיוחדת להצבעה ולשלוח אותה בדואר, אתה הולך ביום ההצבעה לקלפי אחרת, משכנע אותם שיש לך זכות להצביע, ומצביע במעטפה כפולה. בישראל יש כיסוי טוב של קלפיות ומערכת דואר לא אמינה. היא גם הרבה יותר צפופה ממדינות אחרות ולכן יותר קל להחזיק רשת עצמאית של קלפיות ולא להסתמך על הרשת הקיימת של הדואר. באוסטרליה מגיעות מעטפות חוקיות עד 13 ימים לאחר יום הבחירות. (ואני חושב שמכאן הצעד הבא בדיון: הצבעה בדואר לא מתאימה לישראל. אבל מה לגבי הצבעה מקוונת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, כמובן, עם סודיות ההצבעה שאינה נפגעת בשיטת המעטפות הכפולות. הצבעה בדואר, או בכל שיטה שאינה מפוקחת, היא פתח לצרות ברורות מאליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הצבעה מקוונת במדינה שהספורט הלאומי שלה הוא לתחמן את המערכת מצד אחד, ויש בה האקרי סייבר מתחת כל חד-קרן רענן מצד שני, היא כנראה רעיון ממש גרוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? (ז"א, למה פעם זאת היתה התגובה המיידית שלך ולמה היום התגובה המיידית שלך אחרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי פעם חשבתי שיש מדינות מתוקנות בעולם, ואנחנו לא אחת מהן, ובשנים האחרונות דעתי השתנתה בקשר לחלק הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ואתה עדיין חושב שזה לא סביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה סביר או לא, אבל אני גם לא יודע איך הם מתמודדים עם בעיית אנונימיות ההצבעה, שנראית לי כמשהו חשוב מאד. במדינות גדולות ייתכן שעצם הגודל מעניק הגנה כזאת במידה מספקת, ובמדינות עם תודעה גבוהה של שמירת חוק כמו שוייץ או נורבגיה ייתכן שאין חשש מויתורים המוניים על הזכות הזאת, אבל באופן כללי אני מופתע. בארץ זה עדיין נראה לי כמו מתכון לאסון, אבל ייתכן שזה מעיד עלי יותר עלי מאשר על השיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנונימיות במובן שאתה חושש שמישהו ישב על קו הדואר בינך לבין הקלפי ויבדוק למה הצבעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונה לחשאיות במובן שלא יודעים מי הציץ לך (ווידא שאתה מצביע למפלגה הנכונה) בעת ההצבעה עצמה. החשיבות של הכניסה לבד אל מאחורי הפרגוד עילאית בעיני. כל שיטה מקוונת תלקה לדעתי בתחום החשאיות לעומתה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, החשאיות היא די שולית (והרי על זה היה הפתיל עם ידידיה) ובכל מקרה, נראה לי שזכותי לוותר עליה. הפנסיה שלי, הבנק שלי, הרופא שלי, חברת הביטוח שלי... כולם מתכתבים מידי פעם איתי בדואר ו/או באופן מקוון. החשאיות1 של הדו שיח שלי איתם חשובה לי הרבה יותר מחשאיות של ההצבעה שלי. כמות ותדירות המידע שעובר ביננו הרבה יותר גדולה. נראה לי שהם הצליחו להתגבר על זה די טוב בדרכים שונות ומוצלחות למדי. 1 להבדיל מאנונימיות, שזה מה שחשוב לשוטה, ואני מנסה להבין למה הוא מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב לך אישית זה ענין של טעם ושל ריח, ועל זה כידוע אין מה להתווכח. הנזק הפוטנציאלי לדמוקרטיה הישראלית, ומי שהיא חשובה להם (רוב אזרחי המדינה אני מקווה), הרבה יותר גדול עקב הסרת חשאיות ההצבעה, מאשר למשל מההתכתבויות שלך עם חברת הביטוח - שלמען האמת לא ברור לי את מי הן מעניינות בכלל ואפילו איזה נזק ייגרם אפילו לך אישית מכך שעוד מישהו ייחשף אליהן. לא שצריך לוותר על החשאיות בתחום אחד על חשבון התחום השני, בשניהם החשאיות חשובה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מייצג את רוב האוכלוסיה1 מה הוא בדיוק "הנזק הפוטנציאלי לדמוקרטיה הישראלית"? למה הוא לא קיים בדמוקרטיות אחרות? הרי היה לי כאן דיון ארוך עם ידידיה בו ניסיתי להבין את הנזק הזה. בינתיים אני לא חושב שנמצא נזק חמור במיוחד. אני לא מבין את "לא שצריך לוותר על החשאיות בתחום אחד על חשבון התחום השני, בשניהם החשאיות חשובה למדי." (1) הרי רק הרגע אמרת שאחד מהם לא חשוב, ו(2)אם אתה מסכים שהיא חשובה בדו שיח עם הבנק, והצלחנו לקיים דו שיח עם הבנק תוך כדי שמירה על חשאיות טובה מזו של הבחירות באופן מקוון ובדואר, אז למה אי אפשר לשמור על אותה רמה של חשאיות בהצבעה? 1 נסה לשאול מדגם מייצג של האוכלוסיה למה הם הצביעו, ותקבל תשובה מכ-80% מהציבור, כשרובם המוחלט תשובות כנות. ככה עובדים סקרי דעת קהל בישראל ובכל העולם. להבדיל, נסה לשאול מדגם מייצד של האוכלוסיה פרטים על בעיות בריאות כרוניות שיש להם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנזק- מה שעומר אמר. לגבי ההשוואה מול הבנק, הביטוח וקופת החולים- לכל אלה חשוב רק מה קורה בדרך (שלא יצותתו לתקשורת, שלא יגנבו לך את הזהות) ולא מעניין אותם מה קורה לחשאיות בצד שלך (אם כשהעברת עכשיו מאה אלף ש''ח לאמצרון בע''מ היה מכוון אקדח מטאפורי לרקה שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון, לפחות לגבי הבנק שלי, המשפט האחרון שלך לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. איך הבנק שלך יודע שכשאתה נותן את ההוראה להעביר את הכסף אתה לא מחזיק בידך הרועדת את האוזן של בתך הקטנה שהיתה מונחת על סף דלתך עם דרישת כופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אישרו לי את העברה, חסמו לי את הגישה לחשבון והייתי צריך להתקשר אליהם להוכיח שזה אכן אני, שאני לא מאויים ושההעברה היא אכן לגיטימית (וגם אז הם לא העבירו את הכסף מיידית אלא נתנו לי כמה ימים להתקשר אליהם ולהודיע שבאמת כן הייתי מאויים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שאם היית מאויים האמצעים האלה היו עוזרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תולי בעקשנות של המאיים (אם הוא היה מאיים עלי במשך כמה ימים) וביכולת שלי לא להשמע מפוחד כשיש אקדח מכוון לרקה שלי. אי חושב שבמהלך השיחה היו לי כמה הזדמנויות לגרום להם לחשוד שמדובר במשהו לא תקין מבלי שהמאיים שמאזין יבין שזה מה שאני עושה. אני מניח שאם החשבון אליו מועבר הכסף היה חשבון מפוקפק הייתי צריך לעבור עוד כמה שלבים. אבל חד משמעית, להגיד שהבנק ''לא מעוניין'' בחשאיות מהצד שלי זה לא נכון. לפחות במקרה הזה הבנק עשה מאמץ הרבה יותר ממה שהייתי מצפה ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזק הפוטנציאלי הוא ששלטון עויין יתייג את האשרחים לפי המלגה שהם מצביעים לה, ויעניש/יתגמל אותם בהתאם. בכך הוא ייצור תמרוץ לשינוי דפוסי הצבעה, שהוא אחד הדברים הכי מסוכנים בדמוקרטיה. לא לחינם 99% אחוז מתושבי סוריה מצביעים לבשאר אסד. בהינתן התמרוץ המוטל לפתחם, גם אתה ואני היינו מצביעים כך. דמוקרטיה זה לא, למרות קיומן של בחירות למראית עין. (1) אמרתי שאחד מהם פחות חשוב. (2) א. אפילו יחסית לדו-שיח מול הבנק, הנזק לחברה מפריצה נרחבת של חשאיות ההצבעות גבוהה עשרות מונים מהנזק לכך שכמה חילופי דברם בינך לבין הבנק ייחשפו. (2) ב. תשןבה סבירה ל"למה אי אפשר לשמור על אותה רמה של חשאיות בהצבעה?" תשתרע כנראה על עשרות עמודים, החל מהצלילה לפרטים הטכניים המאד מורכבים שמאפשרים תקשורת בטוחה עם הבנק, דרך היכולת הארגונית של הממסד הציבורי לבנות מערכת מאובטחת שכזו, עבור ביכולת והתמרוץ של מפעילי המערכת (הזוטרים) לחשוף מידע שכזה, וכלה ביכולת והתמרוץ של אלה שאחראים על המערכת הציבורית1 לחשוף מידע כזה ולהשתמש בו לצרכיהם הפוליטיים והאישיים. לגבי כל אחד מהסעיפים הנ"ל, ולבטח אחרים בדרך שלא הזכרתי, יש הבדל עצום בין דו שיח מול בנק שהוא מוסד פרטי לבין מערכת בחירות ציבורית מקוונת. 1 אם זה לא ברור - בסוף אלה ראש הממשלה ושריו. ולגבי הקווים האדומים של היכולות והתמרוצים שלהם - היו לנו שנתיים לגלות שאין קווים כאלה. או שאם יש, הם הרחק הרחק מעבר למה שאתה היית רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*האזרחים לפי המפלגה - ולא ככתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל מול סוריה יש את כל המדינות הדמוקרטיות1 שאינן ישראל... הרי הגבת תחת זה לא? "אפילו יחסית לדו-שיח מול הבנק, הנזק לחברה מפריצה נרחבת של חשאיות ההצבעות גבוהה עשרות מונים מהנזק לכך שכמה חילופי דברם בינך לבין הבנק ייחשפו." - הנזק מפריצה נרחבת לדו שיח של האזרחים מול הבנקים הוא פשיטת גל כלכלית של המדינה. את הנזק מפריצה נרחבת לחשאיות הבחירות עוד לא הבנתי. הנזק לפריצה אישית לדו שיח ביני לבין הבנק שלי הוא פשיטת גל שלי, הנזק לפריצה אישית לחשאיות ההצבעה שלי לא קיים (אני לא חבר בכת, לא חבר בועד עובדים, לא מועמד לקידום, וכל מי שמכיר אותי מוזמן לשאול אותי למה הצבעתי ואני אענה לו בכנות). כם כל הכבוד, את טיעון ה"צלילה לפרטים הטכניים המאד מורכבים" אני מרשה לעצמי לבטל. לא המצאת את הגלגל, ואם כן, להגיד שהמצאת אותו לא ישכנע את מי שמכירים את החומר. את טיעון ה"מערכת ציבורית" מול "גוף פרטי" אני מרשה לעצמי לבטל משום שמערכת הבריאות בהרבה מדינות, כולל במובנים מסויימים ישראל, היא ציבורית. 1 ז"א, איני קורא להן דמוקרטיות... אני מניח שבפתיל הזה אני היוצא מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שהנזק מחשיפת הדו-שיח בינך לבין הבנק (שלא לומר חשיפה חלקית) הוא פשיטת רגל שלך. רוב הדו-שיח שלך עם הבנק לא מאפשר כמעט שום פגיעה כלכלית בך, וחלק קטן מאד מהנתונים (נניח הסיסמה שלך) יכול לשמש חלק זעום מהנחשפים ליכולת ממשית לפגוע בך. זה קצת דומה לגניבת כרטיס אשראי - קרה גם לי וגם לאחרים, ויש למערכת יכולת להתגונן מול זה וגם אם היו נזקים (הוצאת כספים שלא התכוונתי להוציא), המערכת מחזירה אותם על כנם. כמובן שלא המצאתי את הגלגל, אני אפילו לא מכיר את רוב הפרטים הטכניים האלה, אני רק יודע שזה מסובך מאד ומצריך הרבה משאבים. כדי להקים מערכת חדשה כזו - בקנה מידה של מדינה - זה יצריך הרבה מאד משאבים, וזה תמריץ נגד הקמת מערכת כזו. קל וחומר, ראה סעיף (ב) למטה, כשלמקימי המערכת עצמם יש תמריץ עצום ליצור מערכת כושלת. זה אגב נכון גם לגבי הבנק - לבנק יש תמריץ גבוה מאד לשמור על הפרטיות שלך: אם ייכשל, הוא עלול לאבד גם אותך כלקוח, וגם אלפי אחרים לכשיוודע שהוא לא מסוגל לשמור על הכסף שלך. ז"א שהבנק חשוף לנזק מקסימלי במקרה כשל. המדינה לעומת זאת, וודאי מקבלי ההחלטות והמשכורות, לא ישלמו אפילו גרוש שחוק אם תהיה פריצה למאגר המידע של ההצבעות1. אפילו להיפך - כמה מהם כנראה יתוגמלו היטב על פריצה כזו ושימוש ראוי בה למימוש מטרותיהם הפוליטיות. אתה יכול להרשות לעצמך לבטל איזה טיעון שאתה רוצה, אבל (א) מערכת הבריאות כבר קיימת עשרות שנים, ולהקים מערכת חדשה זה משהו אחר לגמרי, ו-(ב) התמריץ להיכנס לתיקים הרפואיים שלך קטן פי אלף מהתמריץ של מוסדות חזקים מאד בפוליטיקה לחשוף את דפוסי ההצבעה שלך. 1 מן הידועות שלפני כ-15 שנה נפרץ מאגר המידע של האזרחים ופורסם באינטרנט, ואף אחד, לא ש"ג ולא שר בממשלה לא שילם על זה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דומה לגניבת כרטיס אשראי, בגלל שכשגנבו לך את כרטיס האשראי נשאר לך נתיב דו שיח חלופי ואמין עם ספק הכרטיס (הבנק) בו יכולת לדווח על הגניבה. בנוסף, להבדיל מכרטיס אשראי, אם זה לא אשמת הבנק לא בטוח שתקבל את הגסף בחזרה. כן, זה לא פשוט, זה מצריך משאבים ומומחיות, אבל גם לא סוף העולם. אם מקבלי ההחלטות כל כך לא ישרים אני משכונע שיש להם דרכים טובות יותר מאשר להקים קו תקשורת קל לפריצה. מערכת הבריאות קיימת שנים - למיטב זכרוני ההצבעה בדואר בארה"ב התחילה במלחמת האזרחים, גם לא ממש חדש. כל המוסדות החזקים במדינה יכולים לדעת את דפוסי ההצבעה שלי אם הם רק ישאלו. איזה תמריץ יש להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מקבלי ההחלטות - למרבה השמחה כרגע במערכת הקיימת יש להם קושי משמעותי ומתמשך לדעת מי הצביע מה. אתה מציע להקים בהשקעה של מאות מיליונים מערכת הרבה יותר גרועה וקלה לפריצה. כל הפתיל הזה מלא בתמריצים, שאחרים וגם אני כתבו, לגבי ידיעת דפוסי ההצבעה שלך1 ובעיקר של הרבה אחרים. 1 It's not about you, אם עוד לא הבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לענות מחדש. נראה לי שאנחנו מדברים על כמה בעיות פוטנציאליות שונות: א. שמקבלי ההחלטות ינצלו את כוחם וישנו את ההצבעה. ב. שמקבלי ההחלטות (או מישהו זדוני אחר) יפרוץ למאגר כלשהו וידע למה הצבעת. ג. שמישהו יפרוץ לתקשורת בינך לבין מאגר הקולות וישנה את הצבעתך או יבדוק למה הצבעת בניגוד לרצונך. ד. שמישהו ישב עם אקדח לרקה שלך ויבדוק שאתה מצביע לש"ס. א. לדעתי קיים במידה דומה גם עכשיו. ז"א, עכשיו זה אופרציה לא פשוטה שמצריכה הרבה מאד אנשים לא הגונים שמשתפים פעולה למען המטרה הזאת. במידה ומשנים משהו צריך לדאוג שזיוף התוצאות תהיה אופרציה מורכבת לא פחות ושתהליך ספירת הקולות יהיה שקוף במידה דמוה או יותר. ב. כל מאגר פריץ. זאת חייבת להיות הנחת יסוד של כל מי שבונה מאגר נתונים. ובכל זאת, אנחנו מחזיקים במאגרי נתונים... ככלל אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת בשלוש דרכים (במקביל): 1. לא מחזיקים נתונים שאין בהם צורך. למשל, אם אנחנו רוצים להחזיק מאגר של תוצאות הבחירות, לא נחזיק שום רשומה בה כתוב שהפונז הצביע לחד"ש בשעה 9:01, נחזיק רשומה שבה כתוב שהפונז הצביע במהלך היום(?), ורשומה אחרת שבה כתוב שנספר קול אחד לחד"ש במהלך היום. 2. לא מחזיקים הכל במאגר בודד. את הקול שלך ושל כל מי שמספר תעודת הזהות שלו מתחלק ב-30,000 אם שארית 5 (נגיד) נחזיק במאגר אחד ואת הקול שלי ושל כל מי שמספר תעודת הזהות שלו מתחלק ב-30,000 אם שארית 12 נחזיק במאגר אחר לגמרי. (זה קיים היום עם הקלפיות, במקום מספרי תעודות הזהות אפשר להשתמש בקלפי, אבל זה נראה לי מוצלח פחות) 3. עושים למי שמנסה לפרוץ את החיים כמה שיותר קשים על ידי ישום (וישום מחדש בכל פעם) של אמצעי בטיחות מקובלים בתעשיה. ג. נראה לי בעיה פתורה. כל מה שאנחנו צריכים לדאוג זה שהמחיר של שינוי קול בודד ימשיך להיות יקר בהרבה מהרווח הפוטנציאלי. ד. וכאן אני שואל, האמנם זאת בעיה אמיתית (ז"א כזאת שמשפיע על תוצאות הבחירות יותר ממצביעים שלא יכולים להגיע לקלפי ביום הבחירות)? האם היא קיימת במדינות אחרות? האם היא השפיעה על תוצאות הבחירות מתישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לצורך ההפשטה - אכן, עכשיו זו אופרציה לא פשוטה שמצריכה הרבה אנשים לא הגונים, אתה מציע מערכת שמספיק האקר אחד מוצלח (או פקיד תוכנה ששתול ליד מחשבי המערכת - הרבה יותר פשוט) כדי לחסל אותה. ועוד מערכת שתעלה לנו הרבה יותר מזו הקיימת. ב. 1-2-3. כל ההצעות אולי היו שוות דיון לפני שישים שנה, אף אחת מהן לא רלוונטית להצפנת ואבטחת נתונים במילניום הנוכחי. ובנוסף - הסוגריים ב-א' רלבנטיים גם כאן. ג. מה שיפה במאגרים ממוחשבים שקל הרבה יותר לפרוץ בבת אחת למיליון קולות, מאשר במעטפות שעשויות מעצים מעובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק (בלשון המעטה), אבל עברת נושא. תזכורת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בעיה: מניעת שירות. קשה מאוד להשמיד קלפי בלי שאף אחד ידע על כך. לא כל כך פשוט אפילו להשבית הצבעה בקלפי בלי להיתפס. פתקים הם מנגנון פשוט ועמיד. אז יכול להיות שמישהו יפרוץ למאגר ויזרוק קולות לפח (במקומות שונים במערכת). יכול להיות שמישהו יפרוץ למערכת וישבית אותה. יכול להיות שמישהו לא יפרוץ למערכת אבל יפציץ אותה בתעבורה וימנע ממני להצביע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת - גם אתה שינית נושא. (ויש כאן שתי בעיות שונות, האם זה יתגלה והאם האשמים יתפסו. התשובה לבעיה הראשונה היא שזאת לא בעיה אמיתית. אי אפשר להעלים אלפי קולות בלי שזה יתגלה, וגם היום לא קשה לשרוף את בית הספר בו נתנהלת ההצבעה. התשובה לשאלה השניה תלויה בהשקעה של המעלים מול ההשקעה של מי שמחפש אותו. מי שיפציץ את המערכת ימנע מכולם להצביע, איך זה יעזור לו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להצית בין ספר כדי לשרוף קלפי? נראה לי שלוקח לכל היותר 10 דקות לצוות של 3 אנשים (צוות קלפי מצומצם מאוד. אמורים להיות שם לפחות שישה, למיטב זכרוני) לקפל את כל הדברים החשובים משם בצורה סבירה אם מתחילה שריפה. ובמקרה הדוחק: דקה כדי לקחת את הקלפי וכל מיני רשומות חשובות. מדברים עם ועדת הקלפי המחוזית, ותוך חצי שעה יארגנו מקום חילופי, ואז עוד חצי שעה להקים אותו. כלומר, זוהי מניעת שירות. ולא ברור לי עד כמה סביר להניח שמבצעיה לא יתגלו בסופו של דבר. בתוכנה הכל אפשרי. בכל מערכות ההצבעה שראיתי בשימוש בארץ היום לא ראיתי ניסיון לעמידות בפני התנהגות לא תקינה של החברה שמספקת את מכונות ההצבעה (בין אם בגלל באגים או בגלל חבלה מכוונת. בדיון תאורטי די מועיל לדבר על חבלה מכוונת מכיוון שיש באגים שהתוצאות שלהם בפועל לא שונות מחבלה מכוונת). זה מאוד שונה מהליך הבחירות שנוכחי שבו לא סומכים על אף צד, כולל ועדת הבחירות (למרות שהיא הוכיחה את עצמה כאמינה בעבר). מניעת שירות: יש מי שמעוניינים להציג את המערכת כפחות אמינה, באופן כללי. אבל אפשר לנסות לפעול כנגד הצבעה בשעות מסוימות. ואולי המערכת בנויה עם שרתים משניים בחלקים שונים של הארץ / האינטרנט ואותם שווה לתקוף כי הם מייצגים דמוגרפיה שונה. ואולי יש מצביעים שונים שמגיבים בצורה שונה למניעת השירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני רוצה להזכיר, שוב, אנחנו מדברים על הצבעה בדואר, לגמרי לא ברור לי איך הכנסת לכאן תוכנה ושרתים) אם שורפים את בית הספר (כולל הקלפיות שבתוכו) דקה לפני סגירת הקלפיות ה-10 דקות האלה לא יעזרו לך, או שתוותר על הקולות בקלפי או שתעשה הצבעה מחדש (בלי לדעת מי הצביע ומי לא וכשהמצביעים יוכלו לשנות את דעתם ולא להצביע לרשימה שלא תעבור את אחוז החסימה ובמקום זה להצביע לרשימה שתשנה את מצב המנדטים). אני לא מכיר פתרון לבעיה הזאת (מלבד להציב חסם גבוה בפני מי שינסה לעשות משהו כזה, מה שאנחנו עושים היום). אפשר להתגבר על בעיית חוסר האמינות הפוטנציאלית של הספקים במספר דרכים ידועות ומקובלות בתעשיה. זאת בעיה פתורה. למה לחלק את המערכת לפי סוגי אוכלוסיה?! אפשר לפי משהו אקראי (כמו מספר תעודת הזהות בתגובה לה הגבת). זאת בעיה פתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מדברים על כמה דברים שונים. אם נשים רגע בצד את תושבי חו״ל, מה הצבעה בדואר אמורה לתת שאין כיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון הזה, השאלה היא לא האם כדאי לאפשר הצבעה בדואר (או הצבעה ברשת) אלא האם האפשרות או אי האפשרות של הצבעה בדואר מעידה על מידת הדמוקרטיות של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי כנגד זה שהצבעה במעטפות כפולות מספקת את רוב מה שהצבעה בדואר מתיימרת לספק. ישראל הולכת די רחוק בהנגשת קלפיות, כולל קלפיות מיוחדות בבתי כלא, בתי חולים ובבחירות האחרונות אף בתי אבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון, אבל גם אם כן, אז מה? זאת לא השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו תשובה לשאר: א. שריפה דקה לפני סגירת הקלפי: כאשר סוגרים את הקלפי, המצביעים שהגיעו קודם רשאים להצביע. אם אני חושב על כך בתור נציג ועדת קלפי: מוציאים תוך דקה או עשר דקות את הקלפי והרשומות (כמו שכתבתי קודם: מניעת שירות ולא אובדן נתונים) ובינתיים מארגנים את האנשים שהגיעו בזמן בקבוצה. במקרה הכי גרוע חלק מהם יתייאשו וילכו הביתה, ואולי אחרים יגיעו ויצליחו להידחף פנימה. ועדת הבחירות יכולה להחליט שההצבעה בקלפי הזו תסתיים באופן רשמי מאוחר יותר. לא אסון גדול. ב. צווארי הבקבוק של האמינות אינם סתם בעיה פתורה. יש כאן המון בעיות משנה. מערכות הצבעה שמתוכננות כמו שצריך אינן נפוצות, וגם אז יש בעיות במימוש. ג. למה לחלק את המערכת לפי סוגי אוכלוסיה? אתה מדבר על הדרך שבה המידע נשמר. אני מדבר על הדרך שבה מגיעות ההצבעות לשרתים. (אני מניח שלא מדובר על מעטפות דואר, שאז אפשר פשוט לשרוף משאית, או מה שזה לא יהיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איזה קלפיות? הקלפיות נשרפו, כל מה שיש לך זה אפר... בתור נציג ועדת הקלפי אתה צריך להיות אסיר תודה שאתה בחיים. השאלה מה לעשות אם מי שלא הצביע עדיין לא מעניינת, מה אתה עושה עם הפתים שהוטלו ולא נספרו (ולא יכולים להספר משום שהם נשרפו)? ב. יש בעיות משנה, וגם להם יש פתרונות ידועים (וכשתצוץ עוד בעיה, גם לה ימצא פתרוןף או שלא, ואז נדבר)... אני לא מבין איך זה מקדם את הדיון. ג. אני מדבר על הדרך בה המידע נשמר ועובר. אין שום סיבה שאתה ובת זוגתך תשלחו את המעטפה לאותה כתובת (או תדברו אם אותו שרת). בגלל שהצבעה בדואר לא מתבצעת ביום אחד, ובגלל שתמיד אפשר להצביע בדואר פעם נוספת למחרת, אתה תצטרך לשרוף את כל משאיות הדואר שיוצאות מהשכונה הספציפית במהלך חודש בלי להתפס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שלב אחד אחורה: מאיפה בדיוק אתה מקבל מעטפה? מי מוסמך לתת לך מעטפה? כל פקיד דואר? (מה מונע ממני לשלוח בסוף החודש מעטפה בשמך?) (ושוב: בישראל הדואר לא מספיק אמין. יש סיכוי לא זניח שהמעטפות שחלק מהמעטפות הללו ילכו לאיבוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה בדיוק אתה מקבל מעטפה? - ועדת בחירות המרכזית שולחת בדואר לכל אזרח בעל זכות הצבעה שביקש להצביע בדואר מעטפה בדואר רשום כמה חודשים לפני הבחירות. "מה מונע ממני לשלוח בסוף החודש מעטפה בשמך?" בהנחה שזייפת את המעטפה או פרצת לבית שלי וגנבתי את המעטפה, שום דבר. ז"א, אני מניח שהשילוב של ההגינות הטבעית שלך, הפחד מהענישה, הקושי שבלזייף או לפרוץ וחוסר התוחלת הכלכלית עושים את העבודה... מה מונע ממני לזייף את תעודת הזהות שלך ולהצביע בשמך? אותם הדברים, קשיים טכנים, יצר גינות, פחד מעונש וחוסר תוחלת כלכלית. "בישראל הדואר לא מספיק אמין." זאת לא בעיה עקרונית - מעטפות שהולכות לאיבוד אפשר לשלוח שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צריכים לבקש. צריכים לעשות משהו פעיל. וכמה חודשים מראש. (דרך אגב, כיום מרשם התושבים הסופי נקבע רק כעשרים(?) ימים לפני הבחירות, ורק אז שולחים את ההודעות לבוחר. מניסיון, חלק לא מבוטל מהן לא מגיע בגלל כתובות שגויות וכדומה. אבל הן לא נדרשות להצבעה אלא רק כלי עזר) ואז לחכות למעטפה שתגיע. (יש לא מעט אנשים שיכולים לגנוב מעטפה (אני, לדוגמה, לא מקבל ישירות מעטפות בדואר רשום. אבל כמובן שישנם בני משפחה. וחברים שמבקרים בבית. בקלפי מלמדים אותך שמעטפות חתומות הן אחד הדברים שעליו צריך להשגיח הכי הרבה) אני מניח שיתברר שזיופן לא מסובך מאוד, בגלל פרק הזמן הרב שהן זמינות. מאגרים עם שמות, כתובות ותעודות זהות של אנשים של לפחות רוב האנשים בארץ זמינים. אז בסופו של דבר יצרת הליך מסובך יותר עם יותר חורים ויותר מקומות שבהם אפשר להתייאש. במקום פשוט להגיע פעם אחת לקלפי ולהצביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...צריכים לעשות משהו פעיל. וכמה חודשים מראש." תלוי במימוש, בשוויץ ברירת המחדל היא הצבעה בדואר ולא צריך לבקש מראש, בטקסס צריך לבקש מראש ולתת נימוק ורק נימוקים מסוג מסויים מתקבלים, ובאמצע יש לך את שאר המדינות, כל אחת עם המימוש שלה. אני לא מבין איך השאלה הזאת משנה לדיון העקרוני. "דרך אגב, כיום מרשם התושבים..." שוב, פרטי מימוש שונים במדינות שונות, אני עדיין לא מבין איך זה קשור לדיון העקרוני. "יש אנשים שיכולים לגנוב את המעטפה..." רגע, לא כתבתי את זה ממש בדיוק בתגובה לה הגבת? אם אני לא סומך על בני ביתך אז על תצביע בדואר. "אני מניח שיתברר שזיופן לא מסובך מאוד..." הקושי בזיוף הוא תוצאה של מאמץ מצד יצרן המעטפות, אפשר לעשות את זה קשה לזיוף או קל לזיוף. בסופו של דבר, (א) זה לא משנה, אם קיבלת שתי מעטפות מאותו מצביע תפנה אליו ותבקש ממנו לשלוח לך מעטפה שלישית ו(ב) לא נראה לי שזאת תופעה נפוצה מספיק על מנת שתשפיע על משהו. "אז בסופו של דבר יצרת הליך מסובך יותר עם יותר חורים ויותר מקומות שבהם אפשר להתייאש" אין בו "יותר חורים" יש בו בדיוק את אותו מספר חורים שיש בכל תהליך הצבעה. הוא לא מסובך יותר, הוא נראה לך מסובך יותר בגלל שאתה לא מכיר אותו בזמן שאת התהליך הישראלי אתה מכיר כמעט מלידה. אני לא חושב שיש בו יותר מקומות בהם אפשר להתייאש, חובת ההוכחה עליך. "במקום פשוט להגיע פעם אחת לקלפי ולהצביע." אני לא מסכים, אבל, שוב, אתה משנה נושא. השאלה היא לא אם מדובר בתהליך טוב יותר או רע יותר אלא אם מדובר בתהליך לא דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה מפסידים: * חשאיות. זה לא סתם „אם אתה לא סומך״. ומה אם אני לא רוצה שבני ביתי לא ידעו שאני לא סומך עליהם? * אמינות דואר: כאמור, חלק גדול מהאנשים לא מקבלים את ההודעות לבוחר שלהם. * הזדהות: בישראל מאוד נפוץ שדואר שלך מגיע למישהו אחר. אז הוא יהיה נחמד ויעביר לך את המעטפה או שאולי יצביע בשמך? * „תפנה לאותו מצביע״: מתי בדיוק? באיזו דרך? איך אתה יודע שאתה לא פונה באמת מחליף שלו בדירה שענה לך קודם? * וזה בלי להתייחס לכל הזמן שבו מעטפות נמצאות בדרך (לשני הכיוונים) ללא שמירה מספקת. לעומת ארצות אחרות, ישראל צפופה ויותר נוח להעמיד בה רשת קלפיות אמינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רשמית עברנו נושא? * אם אתה לא סומך על בני ביתך (ורוצה או לא רוצה שהם ידעו שאתה לא סומך עליהם) אז יש לך בעיה הרבה יותר גדולה מגניבת מעטפה. * אז תגדיל את אמינות הדואר. * אם ועדת הבחירות שלחה לך את המעטפה בדואר רשום, ואתה יכול לעקוב אחרי המשלוח, ואתה רואה שהיא הגיעה לכאורה אבל אתה לא קיבלת אותה, אתה יכול לפננת אליה בבקשה שתשלח לך אותה שוב ותבטל את המעטפה שהיא שלחה לך. מצטער, אני פשוט לא מצליח לראות כאן בעיה. * איך תפנה אליו? בדוא"ל, בדואר, בטלפון הנייד, בטלפון הנייח... חסרות דרכים לתקשר עם האזרחים? איך אתה יודע שאתה פונה אליו? תשאל אותו שתי שאלות שהוא ידע מייד ואדם אחר יצטרך לבדוק, תפנה אליו בשתי דרכים במקביל... אני לא מבין מה זה משנה, זאת גם בעיה פתורה וגם מקרה קצה כל כך לא סביר וחסר משמעות על העולם האמיתי שאני מרגיש קצת אדיוט שאני עונה עליו. * כל יום עוברים מליוני דולרים בדואר, כרטיסי אשראי, צ'קים, מזומן, חוזים... כולן נמצאות בדרך, מי שיכול ורוצה לגנוב דואר לא יתמקד בפתק הבחירות שלך. ישראל לא יותר צפופה מהולנד (שמאפשרת הצבעה בדואר). אני לא מבין לאן אתה חותר. כל ה"בעיות" שאתה מעלה נפתרו, בדרכים שונות, על ידי גופים שונים, במדינות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בינתיים יש חסרונות מהותיים (אב המשפחה בבני ברק יכול לקבוע עבור כולם מה הם יצביעו), יש שיפורים נדרשים בתשתיות („תתקן את הדואר״, וזו כבר חברה פרטית), יש שינוי במשך הבחירות1. יש מנגנון מסורבל. יש חומר סודי שעובר בדואר (לדברים סודיים אחרים שנשלחים בדואר יש מנגנונים שונים לביטול וכדומה). 1 אי אפשר להתחיל לספור. או לפחות לספור קבוצת בוחרים מסוימת, לפני שווידאנו שכל המעטפות שלהם הגיעו ושהם מרוצים מכך. בהנחה שהם ירצו לקחת טווח ביטחון כדי למנוע הפתעות, הם יצביעו שבוע עבודה לפחות לפני המועד המכריע. ולכן גם על פי נתונים פחות מעודכנים. אבל כל המנגנון הזה לא חוך עומס של זמן הספירה, כי את הספירה אפשר להתחיל רק כשהכל מוכן. אבל אין יתרונות. חוץ מזה שזה נראה לך יותר דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש חסרונות "מהותיים", בינתיים לא הצבעתם על כזה. אין "שיפורים נדרשים בתשתיות" תשתית הדואר בממדינות בהן יש הצבעה בדואר היא אמינה. במדינות בהן תשתית הדואר לא אמינה אי אפשר לקיים בחירות בדואר. זה מובן מאליו. שינוי במשך הבחירות זה רע?! על איזה "נתונים מעודכנים" אתה מדבר? אין מנגנון יותר מסורבל מזה הקיים. העובדה שאתה לא מכיר אותו לא הופכת אותו ל"מסורבל". בוודאי שיש יתרונות, אחרת אף מדינה לא היתה בוחרת לעשות את זה. על סמך הדיון עד עכשיו, אני בספק אם יש טעם להכנס לדיון עליהן משום שאתה אפילו לא מתאמץ להעמיד פנים שזה מעניין אותך. אתה הרי פשוט מתעלם מכל מה שאני כותב ולא תואם את הדעה איתה נכנסת לדיון. לא כתבתי שזה נראה לי "יותר" דמוקרטי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |