בתשובה להאייל האלמוני, 03/03/21 15:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם תאמר שבזמן שנתניהו שלח אותנו לעשות חיים חשבת שצריך להמשיך בסגר באותה עצמה עד שמספר החולים ירד לאפס, לא אאמין לך. גם אני חשבתי אז שהגענו לנקודה שאפשר בה לפתוח את המשק אבל זו הייתה טעות. גם אי אפשר ''לפתוח בזהירות''. זו שטות מוחלטת. צריך להמשיך ללחוץ עד שאין חולים, וזה אפשרי. ירידת התחלואה בגל הראשון עד אותו רגע שנשלחנו ''לעשות חיים'' מוכיחה זאת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שצריך להמשיך בסגר באותה עצמה ולא שצריך ללכת לעשות חיים, למיטב זכרוני חשבתי, שיש כמה שלבים באמצע בין סגר מוחלט להפקרות מוחלטת. למיטב זכרוני חשבתי שנכון לפתוח את המשק קצת, לראות איך זה משפיע על התחלואה, ואז לשקול מחדש בהתחשב בנתונים. ואם זכרוני מטעה אותי בקשר למה שחשבתי, היו הרבה אנשים הרבה יותר חכמים ממני שחשבו ואמרו את זה בזמן אמת (לראיה, התגובות בטמקא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שהדרך שאתה מציע, זו שלפי זיכרונך גם הצעת אז, היא דרך שלדעתי אין לה שום סיכוי להצליח, ואין שום מדינה שבה הצליח מין מנגנון שכזה. זה מה שאני טוען כל הזמן. במציאות שבה כל פעולת הגבלה או שחרור שאתה עושה, אתה חש בתוצאותיה רק לאחר יותר משבועיים, ורק אז אתה יודע אם הצעד היה מספיק, אין שום אפשרות ליצור מין מנגנון בקרה כזה שבו אתה יכול לשלוט במפלצת הזאת. רק ב''תחלואה אפס'' יש לך סיכוי לשלוט במגיפה. כפי שעשו סין ניו זילנד ואולי עוד כמה מדינות מעטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין מה שעשו בסין למה שעשו בניו זילנד - אבל שתיהן לא רלוונטיות לרוב העולם (כולל ישראל). אחת היא מדינת אי מבודדת (לא רק על ידי ים, גם על ידי המרחק מרוב מוקדי המחלה, כמעט אף אחד לא טס מניו זילנד לסוף שבוע במילאנו או בניו יורק או בשנחאי) והשניה היא מדינת משטרה. בשתי המדינות יש אוכלוסיה די הומוגנית, ובשתיהן יש לרוב האוכלוסיה אמון בשלטונות (או שלא, קשה לבדוק את זה לגבי סין). לדעתי, אפשר ''לשלוט'' במגיפה גם בלי ''תחלואה אפס''. זה בהחלט אומר שיהיו לך הרבה חולים ומתים, אבל כאלה יש לך משפעת, מסרטן ומתאונות דרכים. נכון, אחרי כל הקלה תצטרך לחכות לפחות חודש לפני ההקלה הבאה (וזאת, לדעתי, היתה הטעות הגדולה ב''תעשו חים''), ותמיד תצטרך להיות מוכן לחזור בך מכל הקלה בהתראה של יומיים, אבל אני לא רואה תחלופה טובה יותר. בהחלט יכול להיות שאני טועה - הדעה שלי לא מבוססת על יותר ידע או הבנה מאשר הדעה שלך - אבל אי אפשר להגיד שאף אחד לא חשב שה''תעשו חיים'' לא היה טעות, זה בטח לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדי שתבין אותי אחזור לדימוי המכונית במדרון שלי. תאר לעצמך שבמכונית מדרדרת הנהג מתקרב לסיבוב מסוכן, אבל הבלם הוא כזה שמגיב רק דקה אחרי הלחיצה. הנהג יודע שבעוד כדקה הוא יגיע לסיבוב המסוכן ולוחץ על הבלם. נניח שהנהג ידע להעריך את הזמן היטב ובדיוק כשהמכונית מגיעה לסיבוב המסוכן הבלם פועל. אבל מסתבר שהלחיצה מלפני דקה הייתה חלשה מדי. אין לנהג שום אפשרות לתקן. כל מה שייעשה יתבטא רק בעוד דקה. ואז המכונית כבר תהיה מרוסקת בהום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיטואציה בינארית (מכונית מרוסקת או שלמה) אתה צודק. זאת לא הסיטואציה. הרבה מדינות, כולל ישראל (וסין וניו זילנד), נכנסו לסיבוב המסוכן במהירות גבוהה מידי, הרבה גם יצאו ממנו. חלקן עם שריטות, חלקן ללא מראה, חלקן עם איזה דפיקה בצד אבל בינתיים אף מדינה לא יצאה עם טוטאל לוס. אז, מתברר שאפשר לתקן תוך כדי סיבוב. יש לזה מחיר, אבל גם המחיר של התחליף שאתה מציע, לעבור לכרכרות עם סוסים, הוא לא חינמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה ההבדל בין מה שעשו בסין ובין מה שעשו בניו זילנד? בשתי המדינות הגיעו באמצעות סגר לתחלואה אפס. אולי בסין היה יותר קשה להגיע לכך, אבל עקרונית הם עשו אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל העולם (כמעט) היה "סגר", ובכל זאת, ההבדל בין התוצאה של ה"סגר" בניו זילנד לתוצאה של ה"סגר" צ'כיה צועקת לשמיים. הגישה של "סגר עד לאפס מקרים" בלי להכנס להבדלים בין איך מממשים את ה"סגר", נשמעת לי פשטנית (בערך כמו משל המכונית). ניו זילנד סגרה את הגבול לזרים החל ממרץ והכניסה את כל האזרחים שנחתו מחו"ל לסגר של שבועיים. יחד עם המרחק זה אפשר להם להשתלט על המגפה באופן הרבה יותר פשוט משאר העולם. כשניו-זילנד נכנסה לסגר היו בה רק 102 חולים. זה אפשר להם להתייחס לכל מקרה לגופו, וכשאין יבוא של חולים, ברור שהיציאה מהסגר תהיה הרבה יותר קלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא גדול באנתרופולוגיה או בהיסטוריה הסינית. לכן מה שאומר הוא יותר בגדר תחושת בטן מאשר הבנה. יש לי הרגשה שדוקא הדוגמה הסינית היא בעלת השלכות אוניברסליות לעולם כולו. גם אני אשתמש בזוג סין וניו-זילנד. ניו-זילנד לדעתי היא כפי שאמרת בלתי רחאבנטית מפני שהיא ברת מזל במיוחד. קהילת אי עשירה מאד, הרגילה לקשרי חוץ מועטים (בעיקר המרחקים אבל לא רק) שבאופן ממוזל ממוקמת בחלק תבל שזכה לאזהרה מוקדמת בדמות וירוסי ה-SARS למיניהם, שפעת עופות, שפעת חזירים, כך שהיה לה הכנה למצבי מגיפה. חלק מן המגיבים כאן נפלו קרבן להנחה השגוייה כאילו הסגר בניו-זילנד חמור במיוחד וזה ממש חהיפך. למעשה מבחינת האוכלוסיה הסגר שם היה די דומה למה שקרה באירופה. האזרחים נקראו לחסות בבתיהם למשך מספר שבועות וזה בוצע ללא אכיפה. ממילא היה צריך לטפל רק ב-3 מרכזים אורבניים, כאשר האוכלוסיה מחוץ למרכזים אלו מאד דלילה ולא נפגעה. הממשל שם פשוט היה יעיל. הגבולות נסגרו הרמטית באמצעות קרנטינה ואת הנשאים המעטים ביחס (2400 בסה"כ) אתרו ביעילות ובמהירות, כאשר מטרת הריתוק לבתים היתה למצוא את החולים ולבדוק את כל סביבתם. מאחר וניו זילנד היא מדינה מאד ליברלית, אני לא בטוח כמה זמן המזל יעמוד להם. לעומת זאת סין, היא אכן מדינה אוטוריטטיבית עם אוכלוסיה בעלת מסורת דתית והיסטורית של משמעת. אלא שסין היא ענקית. אוכלוסייתה מפוזרת בכל רחבי המדינה ובעשרות ערי ענק. אין שום אפשרות לפקח שם ביעילות על אוכלוסיית הענק והדיקטטורה שם נאכפת יותר באמצעות הרתעה, לחץ חברתי ושת"פ פעולה מרצון מאשר באמצעות פיקוח משטרתי. התיאור של סין כמדינת משטרה בנוסח רוסיה או צפ' קוריאה רחוק מאד מן המציאות. ההיסטוריה המודרנית של סין ראשיתה במשטר רפובליקני קפיטליסטי ורק השחיתות הסינית המסורתית שהמשטר הזה נכשל בהתמודדות איתה וחיסולה למעשה של המפלגה הקומוניסטית העירונית גרם לעלייתה של המפלגה הקומוניסטית הכפרית שהצליחה לאורך זמן להנהיג משטר שהוא גם סמכותני וגם מתון-פרגמטי. ה"בחירה" של סין בקומוניזם הסיני נבעה מן התנאים הקשים שם ולא מן האופי הסיני. יש לי הרגשה שהברירה הסינית כפי שניצבה בפני הסינים בשנות ה-30-40, ניצבת היום בפני כל העולם. האם לבחור במשטר ליברלי-חופשי שהוא למעשה חסר תועלת בעת משבר או להכנס בעולו של משטר סמכותני שמכתיב לך את חייך ברמת מספר הילדים במשפחה, אבל לפחות מצליח לספק קערת אורז בכל יום לכל האוכלוסיה ואפילו טיפול רפואי מתקבל על הדעת בחממת המגיפות הסינית. מובן שההתרשמות שלי טובה כמו התרשמותו של כל הדיוט אחר, אבל אני חושב שהיא ראוייה להיאמר כאן ועכשיו. מיליוני ישראלים מובלים, כמו עדר לגז, למערכת בחירות שתוצאותיה בקרוב לוודאות לא ישנו במאומה את העתיד הקשה שמחכה לנו מעבר לפרגוד הקלפיות. יעיין כל בוחר ישראלי בליבו ויבדוק האם הוא מאמין שלמפלגה שהוא בוחר יש את הדרך והכלים לפתור את הבעיות בפניהם ניצבת ישראל. לא לחינם אפאחד מן המנהיגים הניצבים כעת לבחירה אינו מצליח להציג מערכת ערכים ותוכנית פעולה מסודרת, עקיבה ופרגמטית לעתיד ובמקום זה מתעסקים בפוליטיקת חצר ברמת תוכנית ריאליטי מאוסה ורעילה במיוחד. כאשר אין לך דבר למכור, אתה מוכר את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יעיין כל בוחר ישראלי בליבו ויבדוק האם הוא מאמין שלמפלגה שהוא בוחר יש את הדרך והכלים לפתור את הבעיות בפניהם ניצבת ישראל'' - המלצה ראויה, ואולי אפילו ימצא מפלגה שבעת שהותה בממשלה אכן התחילה לטפל בחלק מהבעיות האקוטיות בהן נמצאת ישראל, כולל זו שהתפוצצה לנו השנה בפנים וגרמה כמעט לבדה להכפלה של מספרי המתים והתחלואה, כמו גם לימי הסגר בעקבותיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''... מפלגה שבעת שהותה בממשלה אכן התחילה לטפל בחלק מהבעיות האקוטיות בהן נמצאת ישראל, כולל זו שהתפוצצה לנו השנה בפנים וגרמה כמעט לבדה להכפלה של מספרי המתים והתחלואה, כמו גם לימי הסגר בעקבותיהן'' אני מנסה לעבור על רשימת המפלגות שמתמודדות לכנסת ומלבד המפלגות שמעולם לא היו בממשלה (כמו הרשימה המאוחדת) אני די בטוח שיש מצביעים של כל רשימה שמשוכנעים שהרשימה שלהם עונה להגדרה הזאת במדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה כבר ברור לקוראים כאן, אבל הבעייה האקוטית שתיארתי היא היחס החריג למגזר החרדי ואי שילובו בשוק העבודה. אני מקווה שלכל מי שמחובר למציאות זה מבהיר על איזה מפלגה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני חושב ש"הבחירה" של הסינים בקומניזם היתה בחירה בין שני פסיכים עם קבלות. בנוסף, נראה לי שהקומניזם הסיני השתנה מהותית כמה פעמים מאז המהפכה. מה גם שנראה לי שצריך להתחשב במסורת הקונפוציוסיאנית1 של המדינה. בקשר לבחירות ולבעיות בפניהם ניצבת ישראל - אולי יש כאן בעיה מעגלית? 1 אני יודע שלא כך מאייתים את זה, אני לא יודע איך כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצ'י בראון מתייחס לכך ודוחה את הטיעון כי מדינות בעלות מסורת קונפוציאנית לא יכולות לפתח דמוקרטיה. הוא מביא את המקרים של יפן וטייואן וכמובן את המקרה של קים דיי יונג [ויקיפדיה] מדרום קוריאה, אשר מפריכים את הסברא 'שהקונפוציאניזם או "ערכים אסיאניים" , מציבים מחסום בלתי עביר לדמוקרטיה" 1 --------- 1 ארצ'י בראון עלייתו ונפילתו של הקומינזם - פרק 30 : מה נותר מהקומוניזם ? עמ' 668 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון - צ"ל קים דה-ג'ונג [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מי שחושב ברצינות ''שהקונפוציאניזם או ''ערכים אסיאניים'' , מציבים מחסום בלתי עביר לדמוקרטיה''. נראה לי שאתה (בשם ארצ'י בראון) מתווכח עם איש קש. (ובלי קשר, הקונפוציאניזם בקוריאה, ועל אחת כמה וכמה ביפן, שונה לגמרי מזה שהיה בסין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יתכן ולא הבנתי לעומק את תגובתך 'מה גם שנראה לי שצריך להתחשב במסורת הקונפוציוסיאנית של המדינה' 2. אם יש דיון מהותי על ה'ערכים האיסלאמיים' באם הם יכולים לקיים דמוקרטיות , אז גם ב'ערכים האסיאיניים' אפשר להטיל ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התייחסתי להתייחסות של החברה בסין להגבלות שהממשלה הטילה בעקבות המגפה. 2. טוב, יכול להיות שיש מי שבאמת חושב ככה. אני לא (גם לא לגבי ערכים האיסלאמיים, לא לגבי ערכים יהודיים, ואפילו לא לגבי ערכים רוסיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני פסיכים עם קבלות? לשני האישים היו צדדים אפלים באישיותם ובטוח שפסיכיאטרים היו מוצאים כר נרחב לאבחונים. ברמה המדינית זו אמירה ריקה. שניהם ניצבו בפני אתגרים אדירים והכריעו הכרעות אדירות בין אופציות שאפאחת מהן לא היתה גן שושנים. אפאחד מהם לא היה פסיכופת שרצח אנשים ממניעים של אישיות מופרעת ושניהם הנהיגו במשך שנים רבות אומה שהעולם המודרני גרר אותה מאפילת ימי הביניים לאכזריות הנואשת של העידן החדש. יש ספר של ברברה טוכמן "סטילוול - אמריקאי בסין" שעוסק בסיפור היחסים בין ארה"ב לסין דרך הפריזמה של היחסים בין סטילוול לצ'אנג קאי (ג'ו סטילוול היה גנרל אמריקאי ששימש כיועץ צבאי ראשי ורמטכ"ל של צבא סין בתקופת מלחמת יפן-סין). הספר ההוא נכתב מנקודת מבטו של סטילוול. למרות זאת היה די קל לראות ולהבין את עמדתו (ועורמתו) של צ'יאנג קאי שק. איני רוצה או יכול לשקוע למעמקיו של הסיפור המסובך הזה. אסתפק באמירה שאביה-מולידה של סין המודרנית הוא כנראה דנג שיאו פינג, אבל הוא לא נאלץ להתמודד עם האתגרים שעמדו בפני צ'אנג או מאו. אני לא חושב שהסינים מתיחסים אל מי משניהם כפי שאירופאים רבים מתיחסים להיטלר או לסטלין, גם אם ברמה האובייקטיבית כל הארבעה אחראים למותם של מיליונים. ברור לגמרי שהבחירה הסינית בין מאו לצ'אנג לא היתה לפי מעלותיהם האישיות. סין הכפרית (באותה העת 90% מסין) בחרה במורה בן הכפר על פניו של הגנרל העירוני שייצג בעיניהם את השחיתות וחוסר התועלת של השלטון הסיני העירוני. במה התבטאה הבחירה? בכך שב-49 חייליו הכפריים של הצבא האדום הביסו את צבאו העירוני של צ'אנג. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |