בתשובה לאביב י., 17/06/02 14:01
אין דת של בנאדם אחד. 73287
ירדן ניר • בתשובה לאביב י. יום ג', 18/6/2002, 15:23
אני מסכים עם הביקורת שלך על הקביעה "רצון של רבים הוא מוסר". בדיוק מאותה סיבה אני מבקר את הקביעה שלך (אם הבנתי נכון), "מוסר של יחיד הוא רצון". פשוט בגלל שרצון יכול לתפוס הרבה דברים שלא קשורים למוסר.

מעבר לניסויי המחשבה המוזרים אין לי נימוק למה יכול להיות מוסר של יחיד. אבל גם לא ראיתי נימוק מצדך למה לא. אגב, הנה מקרה-מבחן שנראה לי יותר נורמלי: אדם מן הרחוב יכול לחשוב "זה לא בסדר שאני אוכל בשר. מה עם שאר האנשים, לא מעניין אותי, אני לא נכנס לצלחת שלהם. אבל אני - לא". מה תגיד לו? "אתה מתבלבל, זה בעצם לא מוסר אם אתה לא מחיל את זה על אנשים אחרים"? לרוב האנשים מן הרחוב דווקא הגישה שלו (זה כן שייך למוסר) תיראה סבירה יותר משלך, נדמה לי. אם אתה רוצה לקבוע כאן ש"הרחוב טועה", נדמה לי שאתה נכנס למכשלה של גוד, של ניתוק המושגים שאתה מדבר עליהם מהשפה בה אנו חושבים.
אין דת של בנאדם אחד. 73302
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לירדן ניר יום ג', 18/6/2002, 17:20
אני אכן אגיד לו "אתה מתבלבל, זה בעצם לא מוסר אם אתה לא מחיל את זה על אנשים אחרים".
אני גם אשאל אותו "אם אתה אומר שזה מוסר, איך אתה מבדיל בין מוסר לרצון? מה המשמעות של המשפט אותו אמרת?"
אני גם אראה לו שכאשר הוא אמר "זה לא בסדר ש...", הוא אמר משהו שמתיחס למשהו החורג מרצונותיו הפרטיים. יש הבדל בין להגיד (או לחשוב) שזה "לא בסדר" שאני אעשה משהו לבין להגיד שאני "לא רוצה" לעשות משהו. שים לב שחבויה במשפט שהוא אמר החלטה חבויה נוספת "אני לא רוצה להכנס לצלחות של אנשים אחרים" או "זה לא בסדר להכנס לצלחות של אנשים אחרים". אני מאמין שהוא בכל זאת היה מעדיף שאנשים אחרים לא יאכלו בשר, אחרת מדובר בהחלטה שרירותית לאי אכילת בשר. החלטה אישית שרירותית, ללא נימוקים כלל, ללא ציון הראוי, היא החלטה רצונית ולא החלטה מוסרית.

שפה היא דבר עם היסטוריה. המדד היחידי הוא לא "מה הרחוב אומר" משום שניתן להשתמש בשפה בצורה לא נכונה. שתיים ושניים זה לא אותו דבר, עדיין. שפה אכן יכולה להשתנות, לפעמים לכיוון חיובי (העשרת השפה) ולפעמים לכיוון שלילי (דבולוציה של השפה כגון רצון=מוסר).

סכיזופרניה, למשל, זה לא פיצול אישיות. למרות שהרחוב חושב אחרת.

אני לא חושב שאני מנתק מושגים מהשפה בה אנו חושבים, אני חושב שזה מה שאתה עושה כאשר אתה ממציא משמעויות חדשות ע"י תרגילים מחשבתיים למרות שמעולם לא נתקלת במוסר אישי ובדת אישית.

"מעבר לניסויי המחשבה המוזרים אין לי נימוק למה יכול להיות מוסר של יחיד."

מעבר לנימוק המציאות אין לי נימוק למה לא יכול להיות מוסר של יחיד.

לדעתי המציאות היא מורה מצויין.
אבל למה? למה? (א. זוהר) 73306
ירדן ניר • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ג', 18/6/2002, 18:21
"אם אתה אומר שזה מוסר, איך אתה מבדיל בין מוסר לרצון?"

הסכמת שגם כשמדובר במשהו קולקטיבי רצון לא שווה מוסר. אם מישהו אומר "כולנו אוהבים גלידה", ואתה אומר שזה רצון ולא מוסר, איך אתה מבדיל? אני לא בטוח איך מבדילים; אבל אני חושב שמה-שזה-לא-יהיה שמבדיל בין מוסר לרצון בהקשר ציבורי, יכול לשמש גם בהקשר פרטי.

בוודאי שכשהאיש שלי אומר "זה לא בסדר בשבילי לאכול בשר" הוא אמר משהו שחורג מרצונותיו הפרטיים! זו בדיוק הטענה שלי - הוא מדבר על המוסר (הפרטי) שלו. יכול להיות אפילו שהוא אוהב בשר, ויכול להיות אפילו שהוא *אוכל* בשר, ויש לו יסורי מצפון...

באשר לשרירותיות ולנימוקים - לא יודע, אני חושב שהרבה מאוד אנשים עושים דברים או נמנעים מלעשות אותם בלי לתת שום נימוקים ודין וחשבון מעבר ל"זה לא נראה לי בסדר", "זה לא נראה לי ראוי". שרירותיות היא אולי קריטריון למוסר לא מוצלח - לא להבחנה בין מוסר ללא-מוסר, או בין מוסר לרצון סתם.

אין לי כל כוונה להמציא משמעויות חדשות ע"י תרגילים מחשבתיים. אני חושב שמה שאני טוען הוא המשמעות המקובלת. "המציאות" היא כלי בעייתי להכריע בשאלות של משמעות. הדוגמה הסטנדרטית: כל דבר שיש לו לב, יש לו כליה. האם "להיות בעל לב" פירושו "להיות בעל כליה"?

האם הרחוב הוא מורה טוב יותר למשמעות? אני חושב שכן. נכון שהרחוב טועה באשר למשמעות של סכיזופרניה. אבל זו טעות רק בהקשר מסוים: בהקשר שבו אתה רוצה לדייק באבחנה רפואית. אז "הרחוב" הרלוונטי שלך הוא "הרחוב של הרופאים"‏1, שיגיד לך את התשובה הנכונה. כשמישהו אומר "ממשלת ישראל מנהלת מדיניות סכיזופרנית", אז הוא חושב על המשמעות "השגויה" (פיצול אישיות), אבל זה לא יפריע לך להבין את המשפט נכון. כדי לטעון שהרחוב טועה במשהו, בקיצור, אני חושב שהנטל הוא עליך - תן לי סיבה לדחות את ההגדרה של הרחוב.

אין דבר כזה שפה פרטית? גם כאן אנחנו חלוקים, מסתבר. שפה פרטית היא משחק ילדים פופולרי, נדמה לי. ילד יכול, כדי לשגע את ההורים שלו, להתחיל להחליף מילים במילים אחרות, או במילים חדשות שהוא המציא. כמובן, שפה לרוב היא משהו שמשמש לתקשורת, וכאן הילד משתמש בשפה הפרטית שלו ל"אנטי תקשורת". אבל רוב האנשים ברחוב יגידו "זו שפה". אם אתה אומר שלא, אנא אמור לי איך אתה קורא לזה.

‏1הידעת? בחיפה יש "רחוב רופא", ועוד ליד בי"ח כרמל.
אבל למה? 73307
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר יום ג', 18/6/2002, 18:32
ירדן,

הדוגמא שלך כוללת טעות אופטית. אתה תוחם את ההחלטה המוסרית של אותו אדם רק לגופו שלו ולכן קובע שיש כאן מקרה של ''תורת מוסר פרטית ואישית''. אולם האם זה יהיה נכון יותר לאמר שהחלטתו להמנע מבשר היא החלטה ''מוסרית קבוצתית'' כשהקבוצה כוללת הפעם אותו עצמו ואת עדרי הצאן. קרי, ההחלטה המוסרית שלו לא קוראת בריק (ר' חרוקה) אלא מתוך התייחסות ''חברתית'' לקבוצת פרטים שאמנם במקרה הזה שונה במעט ממה שמקובל לחשוב עליו כקבוצה בעלת תורת מוסר.
אבל למה? 73318
אבי גוזולצני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 18/6/2002, 21:32
ממש לא. לפחות מבחינת איך שאני רואה את הדברים, מקור המוסר אינו באיזה קולקטיב. המוסר הוא איזה תוצר לוואי של ראיית המעשים הפרטיים שלך כראויים עבור כל המין האנושי. זאת אומרת - לקיחת אחריות על איזה רעיון שאתה מיישם (או לא) ברמה שהיא מעבר לאישית. זאת אומרת - דת של אדם אחד אפשרית - אך אותו אדם מיעד לה כלל עולמיות. אברהם היה יהודי מכח זה שהוא יעד את רעיונותיו לעולם כולו, ולא מכוחה של קהיליה יהודית חזקה. צריך לעדן ולאמר שכל זה צריך לבוא בנוסף לא-תועלתניות. ז''א, אדם יעמוד מאחורי אמירתו המוסרית, גם במצב שזה לא כדאי לו מבחינה חומרית. ז''א - מוסר הוא אוסף רעיונות שתמשיך להחזיק בם גם במצב לא כדאי, ושמיועד מבחינתך לכל הקהילה.
אבל למה? 73341
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאבי גוזולצני יום ד', 19/6/2002, 0:56
*מקור* המוסר אינו באיזה קולקטיב. מקור המוסר הוא ברצון (שקודם לכל). *יעד* המוסר הוא הקולקטיב, בהכרח.
אבל למה? 73549
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ה', 20/6/2002, 11:37
זה שיעד המוסר הוא הקולקטיב, בהכרח, אנחנו הסכמנו איתך. לא הסכמנו עם הטענה שלך שלאדם בודד לא יכול להיות מוסר משלו, שהוא *חושב* שכולם צריכים לאחוז בו, אבל, מה לעשות, כל שאר האנשים לא מסכימים איתו.
אבל למה? 73685
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/6/2002, 1:42
דובי, קרא שוב את מה שאמרתי ותראה שאנחנו אומרים אותו דבר‏1. אתה קורא למוסר כזה "מוסר אישי". אני לא קורא לו ככה משום שהיעד שלו הוא הקולקטיב והקולקטיב אף תורם לפיתוח המוסר של אותו פרט. אולי נתפשר ונקרא לו שנינו "מנשה הירש" וזהו?

--------------------------------
‏1 כבר אמרתי, הרבה יותר מפעם אחת, שתורת מוסר יכולה להיות כזאת בעוד היא מצויה בראשו של אדם אחד בלבד. אפילו הוספתי והסברתי שהחברה היא חלק מתודעתנו המחוברתת ושאין לנו שום בעיה לדוש עם עצמנו בנושאים חברתיים באופן פרטי ומבלי לשתף בכך איש, אפילו ברמז. אני פשוט חושב שיש להבדיל בין רצונות מתחום המוסר(שיכולים להתבסס על רצונות פרטיים) לבין רצונות פרטיים.
אבל למה? 73697
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ו', 21/6/2002, 4:54
אני לא קראתי לשום דבר מוסר אישי. אני קראתי לזה מוסר, כי זה מה שזה. לכל אדם יש מערכת מוסר. אם במקרה זה דומה למערכות המוסר של הסובבים אותו - מה טוב. אם לא - בעסה, אבל זה מה יש.
אבל למה? 73342
רון בן-יעקב • בתשובה לאבי גוזולצני יום ד', 19/6/2002, 0:57
א. "עבור המין האנושי" נראה לי קצת גדול עלי. קבוצת ההתייחסות אולי יותר מצומצמת.

ב. המוסר בוודאי שאיננו "תוצר לוואי" אלא הוא חלק מההוויה האנושית (ולא רק) של התפתחות פרטים כחלק מקבוצה. הא בהא תליא.

ג. אברהם לא יצר דת יש מאין ולכן קשה לי לקבל שבתחילה הוא עמד לבדו ושאר העולם "מעבר". מכאן שיש פעילות בחבורה.

ד. אני יודע שבד"כ כשמדברים על "מוסר" מניחים קיומו של "אני" בעל "רצון חופשי" שכביכול מקיים דברים מתוקף עצמם. לא נראה לי שמישהו יעשה איזה מעשה מבלי שיהיה לו "כדאי" מבחינת ריגושו העצמי או, וכאן אני מסכים, מבחינת ההרגשה החיובית שנגרמת לו, על אף נזק אישי, מאי פגיעה בקהיליה, או לפי ד. היום - מה שמתקבל "כטוב" על ידי המתבונן.

ה. תועלת איננה רק דבר מדיד או הנאה ישירה, אלא אמוציונליות מורכבת ביותר. אם נחפור מתחת לדיבורים הכלליים על מערכות מוסר, מה הוא המנגנון הפועל על פי מערכת המוסר?
טרמינולוגיה - Terminated. 73340
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לירדן ניר יום ד', 19/6/2002, 0:51
לא מסכים עם השימוש הזה בשפה, אבל לשם התקדמות... יאללה, העיקר שנמשיך. אני לא אמשיך להתעקש. אני אפילו מוכן להשתמש ב"סכיזופרניה" כאשר אני רוצה להגיד "פיצול אישיות". זה הופך את השפה לקצת "סכיזופרנית", אבל בכל זאת.

אם ניתן להגיד שיש שפה פרטית אז יש גם מוסר פרטי. מכאן נובעת כל אי ההסכמה הטרמינולוגית.

אז בוא נכתוב מוסר-פרטי ושפה-פרטית כאשר אנו מדברים על הדברים המוזרים הללו (הניחוש שלי הוא שלא נשתמש בכך הרבה במסגרת הדיונים באייל). בוא נכתוב מוסר ושפה כאשר אנו מדברים באמת על הדברים הרלוונטים לדיון המקורי שהקונטקסט שלו כלל *רק* את המשמעות החברתית. אנחנו פה לדבר על "המוסר של מנשה" או על המוסר בחברה בה אנו חיים?

"אם אתה אומר שלא, אנא אמור לי איך אתה קורא לזה." - להגיד שזה שפה, חוטא למושג. שפה זה לא אוסף חסר פשר של הברות. המהות העיקרית של שפה היא התקשורת. להגדיר שפה כדבר המשמש לאי-תקשורת זה אוקסימורון. אני הייתי קורא לזה פשוט ג'יבריש. ג'יבריש היא לא *באמת* שפה, למרות שעל מנת להסביר מה זה ג'יבריש צריך להשתמש במילה "שפה". ג'יבריש היא *כאילו* שפה אבל לא באמת...

נניח שאקבל את המושגים החדשים "שפה-פרטית", "דת-יחיד", "מוסר-אישי". האם אלו המושגים שאנו רוצים לדבר עליהם במסגרת דיון זה (מישהו זוכר?) או האם אנו בעצם מעונינים לדבר על שפה, דת ומוסר כפי שאני מתכוון אליהם?
טרמינולוגיה - Terminated. 73550
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ה', 20/6/2002, 11:40
ג'יבריש זה לא שפה, כי חסרה העקביות והחוקיות של השפה. אבל אם אני באמת ממציא שפה שלמה (נקרא לה, נגיד, קווניה, או קלינגונית), שיש לה חוקים ברורים, אוצר-מילים נרחב ועקביות מלאה - האם זו לא שפה, רק בגלל שאף אחד אחר לא מדבר בה? האם הקווניה (שהמציא טולקין) לא הייתה שפה עד שמישהו נוסף למד אותה? אז מה זה היה?
טרמינולוגיה - Terminated. 73686
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/6/2002, 1:50
חברת היעד, של השפה, יכולה להיות חברה דמיונית. נסה להמציא שפה בה דמות בדיונית לא מדברת בעזרתה עם איש. הקווניה היא שפת האלפים.
טרמינולוגיה - Terminated. 73786
easy • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ו', 21/6/2002, 18:21
מה לגבי שפה, קיימת, מתועדת, שכל דובריה נכחדו כולם, אבל חלק מכתביה תורגמו ושרדו.
(סימרית למשל - "כי הסימרים נעלמו, כאילו בלעה אותם האדמה," ... "זה מכון מת לספרות מתה, שנכתבה בלשון מתה" ובשביל מה צריכים ללמוד את הלשון הסימרית היום?" או אולי סימברית.)
טרמינולוגיה - Terminated. 73799
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לeasy יום ו', 21/6/2002, 18:48
מה לגביה באמת?

גם אם הסימרים לא קיימים היום, השפה היא של קבוצה. לקבוצה הזאת קוראים סימרים, גם אם בלעה אותם האדמה.
טרמינולוגיה - Terminated. 73800
easy • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ו', 21/6/2002, 18:52
אבל זאת בדיוק הנקודה, אין קבוצה כזאת (גם לא דמיונית כי היא נכחדה) וגם לא היתה כזאת (כי היא דמיונית) אבל השפה קיימת.
טרמינולוגיה - Terminated. 73911
ירדן ניר • בתשובה לeasy שבת, 22/6/2002, 9:55
בסיפור הדמיוני, בזמן עבר, כן היתה קיימת הקבוצה. אני חושב שאין כאן בעיה לאביב, כמו שאפשר להגיד ''לקיקלופים היתה עין אחת'', למרות שגם הקיקלופים הם בדיוניים ובעבר.
טרמינולוגיה - Terminated. 74192
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לירדן ניר יום א', 23/6/2002, 22:56
אכן אין כאן שום בעיה. גם כאשר מדמיינים שפה בדויה לחלוטין אנו "שבויים" באופיה הבסיסי של שפה ומשיכים אותה לקבוצה מסוימת (מדומינת, בעבר, בעתיד או במימד מקביל זה לא משנה).
אפשר כמובן להגיד : "אני מדמיין שפה של איש אחד."
אפשר גם כמובן להגיד : "אני מדמיין משולש מרובע."
אימרה ששווה אינקוויזיציה. 74195
אפיקורוס • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום א', 23/6/2002, 23:20
אני דווקא מכיר את האימרה ''אפילו אלוהים לא יכול ליצור משולש בן ארבע צלעות''.
אימרה ששווה אינקוויזיציה. 74209
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאפיקורוס יום ב', 24/6/2002, 1:54
הכוונה היתה שאומנם אפשר להגיד, אבל זה לא אומר כלום.
אין דת של בנאדם אחד. 73321
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ג', 18/6/2002, 21:46
לי יש מוסר אישי. המוסר שלי מורכב מתמהיל של רעיונות שליקטתי ממקורות שונים. יכול להיות שיש עוד אנשים עם אותו המוסר בדיוק כמוני, אבל זה לא בטוח, ובכל מקרה - זה לא ידוע לי. זה לא הופך את זה ללא-מוסר.
האם מה שישו הטיף לו כשהוא היה היחיד שחשב כך לא היה דת, אבל מרגע שהוא השיג מספר מסוים של תלמידים, זה כן נהיה דת?
אין דת של בנאדם אחד. 73336
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 19/6/2002, 0:11
"האם מה שישו הטיף לו כשהוא היה היחיד שחשב כך לא היה דת, אבל מרגע שהוא השיג מספר מסוים של תלמידים, זה כן נהיה דת?"
לא מרגע שהוא השיג תלמידים, אלא מרגע שהוא התחיל לחפש.
אין דת של בנאדם אחד. 73551
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ה', 20/6/2002, 11:41
ואם ישו היה בן-אל קצת פחות אסרטיבי, והוא לא היה מחפש תלמידים, אלא יושב וממתין שהם יגיעו אליו, אז זו לא הייתה דת?
למה תהליך החיפוש עצמו הופך את אמונתו של ישו לדת?
אין דת של בנאדם אחד. 73682
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/6/2002, 1:09
אם הוא היה יושב וממתין *שהם* יגיעו אליו... אז זו הייתה דת. השתמשתי ב"חיפוש" כי המשפט שיעשע אותי, זה הכל.
אין דת של בנאדם אחד. 73304
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לירדן ניר יום ג', 18/6/2002, 17:33
תיקון קטן.

לא אמרתי "מוסר של יחיד הוא רצון". אמרתי שרצון הוא רצון‏1 וש"מוסר של יחיד" הוא צירוף מילים חסר משמעות בדיוק כמו "שפה של יחיד" או "דת של יחיד".

אולי מחר בבוקר יקום אדם ויקבע שהוא עם‏2. לעם זה לא יהפוך אותו.

-------------
‏1 מתנצל על הטאטולוגיה.
‏2 ויתחיל ללכת?
אין דת של בנאדם אחד. 73383
God eat God • בתשובה לירדן ניר יום ד', 19/6/2002, 14:49
''נדמה לי שאתה נכנס למכשלה של גוד, של ניתוק המושגים שאתה מדבר עליהם מהשפה בה אנו חושבים'' - אני באמת לא חושב שמדובר כאן במכשלה (אצלי, הכוונה...). פשוט, ההגדרות המקובלות של השפה היום-יומית לא עונות לקריטריונים של ''השפה המדעית'', ובכלל מכילות סתירות רבות ורב-משמעויות. לכן, מכורח העניין, ייוצר איזשהו פער בין ''השפה המדעית'' בה אני משתדל להשתמש בדיונים פילוסופיים כאלו (כזכור, ויטגנשטיין טען שכל הויכוחים והבעיות הפילוסופיות מקורן ברב-משמעותה של השפה), לבין השפה יום-יומית.
אין דת של בנאדם אחד. 73552
דובי קננגיסר • בתשובה לGod eat God יום ה', 20/6/2002, 11:42
כן, הבעיה היא שהשפה המדעית שאתה משתמש בה אינה קומוניקטיבית במיוחד, במובן זה שרק אתה יודע, בד''כ, למה אתה מתכוון. אז אולי אין סיכון של הבנה שגויה של דבריך, אבל גם אין סיכוי גדול של הבנה נכונה שלהם...
אין דת של בנאדם אחד. 73570
God eat God • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 20/6/2002, 13:53
אולי אתה צודק. אבל אני מנסה ככל יכולתי להסביר אותה. אין ספק ש "השפה המדעית" קשה יותר (אחרת כולם היו מדברים אותה. היתרונות ברורים), אבל אינני רואה ברירה אחרת; זה ממש עצוב לראות ויכוחים שלמים הנסובים רק בגלל מילים בעלות רב-משמעויות ואסוציאציות רבות, כאשר בעצם אין כלל ויכוח לגבי הנושא עצמו. בכל מקרה, אני אשתדל לענות לכל דרישת הבהרה, וכמובן לתיקונים והערות.
אין דת של בנאדם אחד. 73636
ירדן ניר • בתשובה לGod eat God יום ה', 20/6/2002, 21:06
שפה מדעית (במובן המוכלל שלך, שתופס גם למחשבה מטא-מדעית, ופילוסופית בכלל) היא דבר נחוץ ומועיל. אבל אני חושב שבסופו של דבר, לפילוסופיה ולמדע צריך להיות מנשק (אינטרפייס) כלשהו עם המושגים האינטואיטיביים שלנו. הראשונים צריכים להגיד משהו על האחרונים: אולי להסביר אותם, אולי לומר שהם שגויים או לא קוהרנטיים, או לא תופסים כלום, אולי לעשות להם רדוקציה למושגים המדעיים.

כי אם לא - אם המחקר המדעי-פילוסופי פשוט מתעלם מהמושגים האינטואיטיביים - אז כל המסקנות שלו ישארו תלויות באוויר, ולא יאמרו לנו שום דבר בעל משמעות. *משמעות* אנחנו יכולים לקבל רק דרך המושגים האינטואיטיביים שלנו ("אינטואיציה" לא בהכרח כאינסטינקט ראשוני: אני "מרשה" לאינטואיציה להשתנות לאחר מחשבה. אבל צריכה להיות אינטואיציה כדי שתהיה הבנה ותפיסה).

כך גם בקשר למוסר. אתה מגדיר מוסר כרצון. עדיין לא הבנתי ממך מה ההבדל אצלך בין "אני רוצה שיהיה מקסימום אושר לבני-אדם" (מוסר) לבין "אני רוצה לשמוע גותי". אם יש הבדל, אז אתה עדיין חייב לנו הגדרה של מוסר. אם אין הבדל, אז נדמה לי שאתה פשוט לא צריך את המונח "מוסר" בשפה המדעית שלך.

לרוב האנשים יש מושג אינטואיטיבי של מוסר. אתה אומר כל הזמן "מוסר הוא רצון", בניגוד למושג האינטואיטיבי, אבל אז מתברר שאתה מדבר על מוסר בהגדרה אחרת. יוצא שאתה לא אומר כלום על המושג האינטואיטיבי.

יש לך קייס חזק אם אתה טוען שהמושג האינטואיטיבי הזה הוא לא קוהרנטי (כי רוב האנשים מיחסים מימד אובייקטיבי למוסר, אבל אין אפשרות להכרעה אובייקטיבית בו). אבל הדרך היותר ישרה להציג את המסקנה הזו היא: אין דבר כזה מוסר. כשם שמזוית הראיה של אתאיסטים, מושג האלוהים אצל דתיים הוא מושג שגוי, *ואין מושג נכון (מושג שתופס משהו שקיים) של אלוהים*, כך מזוית הראייה הנכונה (על פי גוד), מושג המוסר שיש לרוב בני האדם הוא שגוי, *ואין מושג נכון של מוסר*.
יש דת? 73691
God eat God • בתשובה לירדן ניר יום ו', 21/6/2002, 3:35
אגב, הסיבה היחידה שאני קורא לזה "השפה המדעית", היא כי כך קרא לזה ברטרנד ראסל. מן הסתם היא תופסת גם למחשבה מטא-מדעית, ופילוסופית בכלל. אבל ראסל היה לוגיציסט, אז היה לו אינטרס לקרוא לה "מדעית". מילא. פשוט רציתי להשתמש בשם התקני.

השאלה היא האם המושגים האינטואיטיביים הם שמנותקים ממשמעות לוגית קונסיסטנטית. אני חושב שלא, לא באופן מוחלט, לפחות. כלומר, ישנם פערים לא קטנים, אבל וודאי שיש קשר בין המושגים האינטואיטיביים למושגים הלוגיים-קונסיסטנטיים של "השפה המדעית". הפער אינו כה גדול, לכן כדאי לשמור על הקשר.

בוודאי שאין הבדל לשיטתי. אבל יש צורך בשימוש במילה הזו, פשוט משום שהמושג האינטואיטיבי 'מוסר' מוכל בתוך ה 'רצון', בתיקונים הנדרשים: מושג המוסר שיש לרוב בני האדם הוא אכן שגוי, *ואין מושג נכון של מוסר*, אלא הוא פשוט נבלע תחת הגדרת 'ההיגדים הטלאולוגיים', כלומר "אלו שאינם 'פסוקים"'.
הבעיה בניסוח משפט כמו "אין דבר כזה מוסר", היא שהאסוציאציה תהיה באופן מותנה להשקפה האגואיסטית, מה שיטעה את קוראי. הם יחשבו שאני מתכוון שאין בכלל משמעות ל 'ראוי', וישנם רק 'פסוקים'. לא לזה אני חותר, וגם כך אני נאבק יותר בבלבול מאשר בדעות מתנגדות.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות