בתשובה לאריק, 14/01/21 13:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עד כמה שאני יודע התפרצויות הגל השני והגל השלישי אצלנו, בעיקרן לא התעוררו בגלל כניסת חולים מבחוץ. הגל השני החל במערכת החינוך. אני נוטה היום לחשוב שאי ההצלחה של ה''סגר המחורר'' סיבתה השארת מערכת החינוך פתוחה. אני יודע שהגרמנים בזמנו לא הצליחו להוריד את התחלואה כשהטילו סגר שלא כלל את מערכת החינוך, ולכן היום הם בסגר שכולל את מערכת החינוך שבו הם כן מצליחים להוריד את התחלואה, אבל הם במקום כל כך גבוה שזה ייקח זמן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הדבקות מטורקיה ומדינות אחרות בהחלט תרמו לגל השלישי. לפחות בתחילתו. היו כמובן גם חתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספרים. לא כל כך רציני ביחס. זה לא כמו בגל הראשון ש 70% מהנדבקים היו כתוצאה מהרכבת האווירית של חרדים מפיצי מחלות1 מניו יורק. ________ 1 כהנא צדק? פחחח- גבלס צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ 1 שניהם צדקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא. על הגל השני כבר טחנתי מים רבים. הקלות בתחומים המדביקים ביותר לתוך עליה בתחלואה, בזמן שהמומחים מזהירים שגל שני בדרך, זוכר? על הגל השלישי הסכמנו שהוא התחיל מרמה גבוהה של מקרים פעילים. הממשלה הוכיחה שמה שהיא הצליחה להשטיח הכי טוב זה את עקומת הלמידה שלה- שוב עשתה הקלות אל תוך העליה בתחלואה. התרעתי מראש: "פתחו את בתי הספר התיכונים אחרי שהמספרים כבר החלו לעלות, ואז הם עוד מאיצים כלפי מעלה. כל דבר קטן משפיע: מספר הנוסעים המותר באוטובוס, מספר המתפללים המותר בבית הכנסת וכו'. כשעושים עוד הקלה ועוד הקלה בלי לבדוק את ההשפעות של כל אחת מהן, התוצאה היא בדיוק הגרף הזה שלך שעושה בטן ומאיץ בחזרה למעלה." וכמה ימים אחר כך הממשלה עשתה הקלות נוספות. אבל אנחנו לא מדברים על זה, אלא על איך היינו יכולים להיות כמו סין ותאילנד. והתשובה היא- לא היינו יכולים. תאורטית- בטח. בפועל- פחחח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שגם עכשיו עדיין חלקים ממערכת החינוך פתוחים בלי מפריע, בדיוק אלה שמדבקים הכי הרבה. אבל טוב, אתה הרי כבר יודע למה, מוקדם מדי להוריד את התחלואה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטרים שהגיעו ביום שלישי למקום ספגו אבנים שהושלכו לעברם, ואחד מהם אף ירה באוויר- לטענתו בגלל שחש סכנה לחייו. לא היו נפגעים בתקרית. לאחר האירוע השוטרים עזבו את המקום מבלי שהצליחו לאתר את הנהלת המוסד והלימודים המשיכו, וכך גם ביומיים האחרונים. היית צריך להפנות את התגובה לדב, זה הוא שחושב שאפשר לאכוף צעדים חמורים בהרבה עד שהתחלואה תתאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות מתוקנות השר הממונה על המשטרה היה עף על טיל אחרי אוזלת יד כזו1. 1 או המפכ"ל - אבל אין כזה, Bummer. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמנו מזמן שאנו לא מסכימים. גם אצלנו וגם במדינות אירופה אחרי גל ראשון בא גל שני ואחרי גל שני בא גל שלישי, ואם רוצים שזה לא יקרה צריך, לדעתי, עם הירידה מהגל באמצעות סגר להתאפק ולהגיע לערכי תחלואה קטנים מאד. איני מאמין במנגנון שלך שמצליח לשמור על אותו מקדם הדבקה בדיוק בסביבות אחד. אם אתה מצליח לשמור על מעט מתחת לאחד, אז לך על זה עד שתגיע לרמת תחלואה אפס, כי אם תשמור על אותם כללים המקדם הזה ילך וירד, וזה יעזור לך. ואם הצעדים שאתה נוקט מביאים אותך למקדם הדבקה גדול מעט מאחד, הלך עליך, ועד שאתה מבחין בכך כבר הוא גדול בהרבה מאחד. לא ראיתי בשום מדינה קו אופקי עם רמת תחלואה גבוהה לאורך זמן. יש גם אותה צרה שאין לך בכלל מושג עד כמה השפיעו הצעדים שנקטת אלא לאחר שבועיים, וזה מקשה מאד על שמירה על רמת תחלואה קבועה. אני חושב גם שאותו ''סגר מחורר'' הוא לקח לכל מיני צעדים חלקיים. לדעתי, צריך ללכת על הצעדים הכי מחמירים, ורק אז יש תוצאות. וכמו שאמרתי צריך לשמור על כך עד שממש אין כמעט חולים. כמו בסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> צריך ללכת על הצעדים הכי מחמירים, ורק אז יש תוצאות. וכמו שאמרתי צריך לשמור על כך עד שממש אין כמעט חולים. כמו בסין. בפעם החמישית- תאורטית אני בעד. רק שעוד לא הסברת לי איך אתה אוכף את הצעדים הכי מחמירים על החרדים? איך אתה מונע מהם להכנס לארץ בלי בידוד כפוי, איך אתה מונע מהם להתפלל בראש השנה בצוותא, איך אתה שומר על הכוללים שלהם סגורים, על החתונות שלהם ללא קהל, על התשובות שלהם לחקירות האפידמיולוגיות כנות? אצל הסינים ועד הבית שומר שלא תצא מהבית בזמן סגר, כי יצאת אתמול. איך ישמרו אצלנו? עם צבא ברחובות בני ברק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראינו שלמרות כל מה שאתה אומר הצלחנו להוריד את התחלואה בסגרים הקודמים, וכשרואים את זה לא כל כך מעניין מה בדיוק קרה פה או שם. אם אתה נשאר עם אותם כללים התחלואה ממשיכה לרדת, ואפילו ראינו שמקדם ההדבקה יורד עוד ועוד, ככל שהמספרים נעשים יותר קטנים. אז אם אתה נשאר אם אותן מגבלות אתה מגיע לערכים נמוכים של תחלואה, שמאפשרות לך, כשאתה פותח שוב את המשק, לעשות חקירות אפידמיולוגיות כמו שצריך ולשמור על האפס הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת כל כך הרבה שטויות בתגובה כל כך קצרה! א. הפתיחה שלך גרועה מטעות. ירידת התחלואה בסגרים לא קרתה למרות מה שאני אומר. הרי בהמשך אתה אומר בדיוק מה שאני אומר. ב. ראינו את התחלואה יורדת גם עם גנים ובתי ספר יסודיים פתוחים. פעמיים ראינו את זה. אז מה? ג. כשאתה אומר "לא כל כך מעניין מה בדיוק קרה פה או שם" אני מבין שאתה מתכוון לזה שלא כל כך משנה אם החרדים לא עומדים בהנחיות. אבל כשבארוע דתי אחד נדבקים אלף וחמש מאות איש ביום אחד, אני חושב שהתאוריה שלך לא תחזיק מים. ד. אתה כל הזמן רוצה שנעשה מה שסין עשו, אבל אנחנו לא יכולים. אצל הסינים כולם נשארו בבית כי זו היתה רק עיר אחת. אז כן, יכולנו לעשות את זה לבני ברק. בתאוריה, עם צבא ברחובות. מה יקרה בפועל אני שואל בדיוק בתגובה שאליה הגבת. ה. ולמה שלא נעשה מה שעשו בטאיוואן, בניו זילנד ובתאילנד? לא יותר פשוט? הדבר הכי בסיסי הוא לסגור את הגבולות. גם הסינים עשו את זה. אם אתה לא סוגר את הגבולות מגיעים אלפי נדבקים חדשים בחודש. ו. שאלתי על חקירות אפידמיולוגיות בתגובה שענית לה. חצוף! שוב לא קראת הכל? ז. אני אמשיך להתווכח איתך. זה סתם מעצבן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאט. אולי (בספק) תבין. בגל הראשון והשני הסגרים הורידו את התחלואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הסעיף האחרון בתגובתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תשובה לשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את זה: - אנחנו חיים במאה העשרים! - אני חי במעברה. - המאה העשרים זה לא מקום כדי לגור בו, מר שבתי! - גם המעברה לא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובה 731253 הסקתי שלא הבנת שום דבר ממה שאמרתי. למרות שנתת לתגובה זו כותרת מעליבה, ניסיתי להסביר לך מה בקשתי לומר. אבל אם אין לך רצון לברר את העניין ובמקום זה אתה בוחר להתחכם, זה גם בסדר. לא אכפת לי שתמשיך לא להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת מה שבקשת לומר, וגם אני אמרתי מה שביקשתי לומר. אלא שאני עונה לדברים שאתה כותב, ואתה, כהרגלך, לא עונה לדברים שאני כותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגיב לתגובה שלי בכותרת שאני מדבר המון שטויות, ואחר אתה כותב דברים שלפיהם אני מסיק שלא הבנת כלל את מה שאמרתי (ועכשיו נראה לי כאילו אתה גם פוחד להבין, כי אני נכון להסביר אבל אתה מסרב להקשיב). אז נניח שאחרי הכותרת המעליבה היית מתחיל לתאר בפרוט איך לדעתך צריך להתנהל מסע למאדים. מה יש לי לענות על כך? האינטרס שלך הוא קודם לבקש ממני להסביר למה התכוונתי, כי דבריך לא קשורים כלל למה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה הולך ; - אנחנו חיים במאה שערים ! - אני חי במעבדה. - מאה שערים זה לא מקום כדי לגור בו, מר זליג ! - גם המעבדה לא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שתבין . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מידע על יעילות צעדים שונים בצמצום התחלואה: https://www.hayadan.org.il/no_need_for_lockdown | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי המצב ביפן. לא ראיתי הרבה התיחסויות למצב שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום נאה של המצב עושה נדב אייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן סיכום נאה. הכשלון בנתב"ג זועק לשמים (הא הא) במיוחד כי אפילו אין לו מחיר פוליטי גבוה. איל שכח רק להדגיש את ההקלות לתוך עליה בתחלואה. פעמיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. לדעתי אין בכלל הרבה טעם במבחנים השוואתיים עם מדינות אחרות כי יש יותר מדי פרמטרים מכדי שיהיה אפשר להגדיר מטריקה סבירה לחישוב מידת הדמיון בין המדינות. מה שאפשר לעשות, ומה שנדב אייל עושה במידה רבה, הוא לבחון את ההחלטות בפני עצמן, ובהתאם למה שהיה ידוע בזמן קבלתן, ואת אופן האכיפה שלהן. יש לי הרגשה משונה שגם כך לא נגיע ליותר מדי הסכמות, אבל אולי לפחות נוכל להסכים על חלק מהנושאים. דומני שהצעת משהו דומה באחת התגובות הקודמות שלך. לדוגמא: האם אי העברת האחריות לטיפול המגפה למשרד הבטחון כבר בחודש מרץ - בהתאם לתו"ל שהוכן למקרים כאלה - היתה עניינית, טובה וראויה, או שמא היתה נגועה בשיקולים שקשורים לדם הרע בין בלפור לבנט? (זאת שאלה רטורית לצרכי אילוסטרציה. זה לא שאני מתכוון לפתוח דווקא את זה לדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצריך להבדיל בין טעויות- המרדף אחרי מכונות ההנשמה, הפעלה מאוחרת של חובת עטיית מסכות, הקלה מהירה מדי בסגר הראשון, סגירת החופים ושמורות הטבע, סגירת הגנים בתי הספר היסודיים- טעויות תמיד יקרו, ואין מה לבוא בטענות כלפיהן, כל עוד ההחלטה היתה סבירה למידע הקיים בזמנה. כשלי ביצוע- המטושים החסרים, חודשים למינוי פרויקטור הקורונה, אולי גם האכיפה במגזר הערבי- בגדול אני מתייחס אליהם כניטפוקים מהסוג של דו"ח מבקר המדינה. אילוצים פוליטיים - הרבה, אבל האכיפה במגזר החרדי מגמדת את כל השאר. אפשר לבוא בטענות על הקרבת האוכלוסיה הכללית עבור אי אכיפה על סקטורים ספציפיים, על פופוליזם שמביא להקלות בדברים הלא נכונים ובזמן הלא נכון- כאן השאלה היא של מינון: עד כמה האילוצים הפוליטיים השפיעו על ההחלטות. לצערנו- מאוד. איוולת מוחלטת (אם לא גרוע מכך) - נתב"ג: לא סריקות, לא בדיקות ולא בידוד, הקלות אל תוך עליה בתחלואה (פעמיים!) - אלו דברים שכבר בזמן אמת היתה ברורה האיוולת שבהם, כי לא היה מחיר גבוה לקבל את ההחלטה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה נתונים עדכניים לגבי "האכיפה במגזר החרדי מגמדת את כל השאר" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון, בכמה וכמה דרכים שונות: 1. הגל השני החל בהתפרצות מפורסמת במוסד חינוכי (תיכון בירושלים) אבל פרט אליו *לא* נרשמו הדבקות עצומות במערכת החינוך ושיעור הנדבקים במערכת החינוך היה *נמוך* משיעורם בכלל האוכלוסייה. 2. הגל השני תפס תאוצה ב-2-3 בספטמבר, אחרי שנעצר באוגוסט. אני מזכיר לך שההשפעה של פעולות באה לידי ביטוי במספר הנדבקים רק 10-14 יום אחר כך (הוכח שוב בגל הנוכחי), כך שהגורם אינו יכול להיות תחילת הלימודים. לפי פילוח שערכתי בזמנו, הגורם כנראה *כן* היה תחילת הלימודים בישיבות (ב-20 באוגוסט) שכן האצת הגל השני החלה במגזר החרדי ורק אח"כ עברה לכללי. 3. הגורם העיקרי לגל השני היתה ההחלטה לשפוך שמן על המדורה, כלומר לאשר חתונות ואירועים המוניים של 250 איש *כשכבר נראתה עלייה בתחלואה*. להחלטה האומללה הזו אחראי כנראה מיקי זוהר, שיש לו בן דוד בענף האירועים. 4. זה נכון שגרמניה לא סגרה את מערכת החינוך בסגר החלקי בנובמבר, אבל כך עשוי גם רוב מדינות אירופה (כולל צרפת, איטליה, בריטניה, ספרד, הולנד ועוד) ובכל האחרות *כן* היתה ירידה במספרי המקרים בעקבות הסגר החלקי. ההבדל העיקרי בין גרמניה למדינות אלה *לא היה* מערכת החינוך אלא החנויות - בגרמניה הן המשיכו לפעול ובשאר אירופה - נסגרו. 5. ההתייחסות ל'מערכת החינוך' כמקשה אחת מטעה. בכל המחקרים שראיתי ניכר הבדל עצום בין התיכונים (ילדם בני 12+) ליסודיים (ילדים עד גיל 12). כך גם בהתנסות הממשית: בשבדיה, למשל, העבירו בגל הראשון את התיכונים ללמידה מרחוק והמשיכו בלמידה רגילה ביסודיים ובגנים, וזה עבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מתיימר להבין מה בדיוק גרם להאטות בתחלואה, ותמיד אני מקדים לניחושים שלי את המילה "אולי", ויתכן שאני טועה בחלק מהניחושים האלה. מה שאני בטוח בו הוא שסגר הדוק מוריד את התחלואה וראינו זאת גם בבלימת הגל הראשון וגם בבלימת הגל השני. אשר לירידה בתחלואה באמצע הגל השני והאצתה החל מתחילת ספטמבר, זו תופעה שאין לי שום הסבר לה. אתה אומר שההאצה באה בגלל תחילת הלימודים בישיבות, אבל למה בכלל התחילה ירידה בימים האחרונים של יולי שהחליפה עליה בקצב דומה לזה שהתעורר שוב בספטמבר? מה הפסיק לפתע בסוף יולי את העלייה החדה? אשר לשבדיה, מנהלי משבר הקורונה שם זוכים, לדעתי שלא בצדק, לציונים טובים. איני יודע מה בדיוק עבד שם. היו להם כמעט 6000 מתים בגל הראשון, הרבה יותר מהרבה מדינות אירופיות אחרות בעלות אוכלוסייה דומה, ויש אצלם עכשיו גל שני שעדיין לא נגמר שהכפיל אצלם כמעט את מספר מתיהם, שנמצא כל הזמן בעליה מתמדת יציבה. הם כבר עברו את ה 10000 ולהערכתי עוד נכונו להם עלילות1. 1 במוחי אני כל הזמן מתכנן בעקבות דברים של אריק איזו תגובה צינית שבה אכתוב ש"עקומת הלמידה" אצל השבדים מתפתחת יפה, אבל עקומת המתים משיגה אותה. . . נו. כיוון שזה כבר נפלט כנראה אוותר על התגובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בקו הכללי אנחנו מסכימים - סגר מוריר את רמת התחלואה (ע"י הורדת מקדם ההדבקה), והתוצאות במספרים נראות כשבועיים אחרי כל שינוי (לטובה או לרעה). אני עוקב באורח כמעט יומיומים על המספרים מישראל מאז מרץ ויכול להגיד שכל שינוי מגמה בגרף נבע מאירוע מסוים. ספציפית, הירידה הקלה ואחריה התייצבות, שאפיינה את הגרף בישראל מאמצע יולי עד תחילת ספטמבר, נבעה גם היא משינוי מדיניות, שהתרחש בתחילת יולי - במקום להמשיך בהקלות, הוטלו מספר הגבלות חדשות. מתוך ויקיפדיה: "בתחילת יולי, הוחלט שההתקהלות בשטח סגור תצוצמם מאוד.לאחר 3 ימים, הוחלט שיסגרו אולמות אירועים ומוסדות תרבות. צומצם מספר האנשים המותר בסוגי בתי עסק שונים ובתחבורה ציבורית. בימים שלאחר מכן הודקו מעט חלק מההגבלות, ובהמשך הודקו עוד יותר במהלכי חקיקה." השינוי הזה - בהתחש בעובדה שהיה קיץ, לא היו לימודים, הרבה מקומות עבודה יצאו לחופשה וכו' - הספיק כדי להוריד את מקדם ההדבקה לסביבות 1, וכך המספרים נותרו בעינם עד תחילת ספטמבר, אז הם הואצו ע"י פתיחת הישיבות ולאחר מכן ההתקהלויות בחגים. בכל מקרה, הנקודה החשובה שלי היתה שהגורמים שהאיצו את הגל השני לא היו בתי הספר, או בפרט - לא בתי הספר היסודיים. אני גם לגמרי מסכים אתך לגבי שבדיה - אני מאוד מתנגד ל'מודל השבדי' המפורסם וחושב שלא רק שמצבם גרוע, יש להם מזל משמיים שהוא לא עוד יותר גרוע. עם זאת, עצם העוכדה שבסיבוב הראשון הם הצליחו לעצור את הגל בלי לסגור בתי ספר יסודיים וגנים, מראה שאלה אינם מוקדי הדבקה שחייבים לסגור כדי לשלוט בתחלואה. כפי שכתבתי בפוסט המקורי שלי (ולא התייחסת), נקודה זו הוכחה שוב ברוב מדינות אירופה בחודש נובמבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. אכן, ההתייחסות ל'מערכת החינוך' כמקשה אחת מטעה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |