בתשובה להאייל האלמוני, 11/01/21 15:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבן אדם הזה מדבר בקמפיין בחירות על כך שאם יריביו הפוליטיים יזכו בבחירות אז היו יבלום בגופו וכו'. ואומרים שהאיש הזה הוא זה שמממן את הפגנות הדגלים השחורים ואולי גם את אותם רצים ריצת אמוק לעבר שער מעון ראש הממשלה ומתאמתים עם שוטרים לידו. אצלי הכול מתקשר, וגם מתקשר לכתב האישום המגוחך שהוגש כנגד נתניהו. זה רצון להחליף שלטון כשלא מצליחים לעשות זאת בבחירות. כולם כמובן מצהירים שהם עושים זאת כדי לשפר את הדמוקרטיה, אבל אני מציע להם שישפרו את הדמוקרטיה בבחירות, כי זו מהות הדמוקרטיה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שתרם לדגלים השחורים (ולאין מצב, ואחרים), לא נעים לי לראות את הטענות על אהוד ברק בהקשר הזה. ומי המליונר שתרם להדפסת המוני עותקים של תמונת אהוביה סנדק? האם מדובר כאן על כספים של נוצרים כופרים מארצות הברית? (קל מאוד לשחק במשחק החשדות הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שאת כל הטענות שאתה מעלה אפשר להעלות ביתר שאת כלפי הצד השני, זה שהצליח להחליף ראש ממשלה מכהן בלי בחירות. אבל כשעלו הטענות האלה אמרת- מה פתאום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר בחידה איני יודע. תן את הפתרון כולל דברים שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שברק אמר דברים שעומדים בקטגוריה שונה ממה שאמרו מנהיגי המתנחלים בזמן אוסלו ובזמן ההתנתקות. אתה אמרת שבזמן אוסלו לא היתה הסתה מצד המנהיגים. אם כך גם אין עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פתרון החידה? הצלחת רק לבלבל אותי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל אולי מתקשר אצלך, אבל אין ''לצאת לרחוב ולהחליף באופן אלים את השלטון''. לא בהצהרה שברק אמר בזמן אמת (לפחות לא באופן שבו רוב האנשים , בטח קהל היעד שלו - כמו שאתה יכול לראות בדיון הזה, הבינו אותה) ובוודאי שלא במעשים שברק עשה אחרי הבחירות (הרי ברק לא פעל באלימות להחלפת השלטון למרות שהוא לא ניצח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר ברק אומר שאם נתניהו ינצח בבחירות הוא יצא לרחוב כדי "לבלום בגופו את ההרס של הדמוקרטיה", אני מבין שברק רואה ניצחון של יריב פוליטי כ"הרס הדמוקרטיה", וזו בשבילו סיבה מספקת לצאת לרחוב כדי לשנות את המצב הזה שנוצר עקב תוצאות הבחירות. איך אפשר לשנות את התוצאות בדרך שאינה בחירות נוספות? אני מתפלא שאתה לא מצליח להבין אותי כי לי זה מאד פשוט וברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצאת לרחוב לשנות את המצב - כן - משמע בהפגנות (למיטב הבנתי, לא אלימות) עד שהציבור ישתכנע. באלימות - זאת התוספת שלך שאני לא מבין מאיפה הבאת אותה ולמה אתה כל כך משוכנע שהיא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהשימוש בביטוי ''לבלום בגופי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשרוב האנשים "מהמחנה שלי" שומעים "לבלום בגופי" הם חושבים על הפגנה בלתי אלימה בסגנון של גנדי ומרטין לוטר קינג. זה האתוס עליו גדלנו. אבל בלי קשר לאתוס, אצלכם אין הבדל בין בלימה להתקפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע במטאפורה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטא-פורה? מה, מי מתה? זה קודים של שמאלנים? למה אתה מסית לאלימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההקשר לא ידוע למישהו, אפשר להעיף מבט ב תגובה 702405 . התגובה שלי לאותה הודעה נמחקה ביד קלה וברגל גסה ע"י המערכת שלא ירדה לעומקן של המטאפורות ששילבתי בה כאמצעים ספרותיים ופירשה, למשל, את "אתה בן זונה עם פרצוף תחת" כפשוטו. מה שמעלה את השאלה אם גם התגובה הזאת תיורט בלי להשאיר חותם על התרבות הישראלית בת זמננו. נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בהקשר. במקרה שלנו מה שעלול לקרות הוא שיריב ינצח אותי בבחירות. ואז מה אעשה? אבלום בגופי את הרס הדמוקרטיה. מה זאת אומרת. עצם זה שהיריב זכה בבחירות זה הרס הדמוקרטיה, וצריך לבלום את זה. ואיך אפשר לבלום את זה ללא בחירות נוספות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת הייתה אמורה להיות מענה לתגובה 731089 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיונים קודמים: לשיטתך, פחות או יותר, הדמוקרטיה נגמרת בהכרעת העם מי זוכה בבחירות. לשיטת רבים אחרים הדמוקרטיה משמעותה גם מה עושה זה שנבחר עם הכוח. אם אמירתו של ברק היא במסגרת האסכולה השנייה, אז לא עצם זה שהיריב זכה הוא הרס הדמוקרטיה. הרס הדמוקרטיה הוא מה שהיריב צפוי לעשות בעקבות זכייתו. את מעשי הרס הדמוקרטיה, אחרי הזכייה, אנחנו נקראים לעצור "בגופנו" (מה זה אומר בדיוק? זה אולי יותר מעניין, אבל קודם נסכים על מה בדיוק ברק קורא לעצור.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ראיתי סרטון ובו ברק אומר את דבריו. אין שם שום זכר להתניה הזאת שאם היריב הפוליטי לאחר שיזכה בבחירות ייעשה מעשים נגד הדמוקרטיה אז הוא יצא ויגן בגופו וכו'. מה שנאמר הוא שאם היריב יזכה (או, עד כמה שזכור לי, שלא תהיה הכרעה) אז תבוא ההגנה הזאת, כביכול, על הדמוקרטיהו. ולצערי למרות כל ההסברים שלכם זה נשמע רע מאד. אי אפשר לקבל כללי משחק כאלה. הרי ברק לא הודיע שהוא מחרים את הבחירות, או שפעל למנוע מנתניהו להתמודד בבחירות. הוא בפרוש הולך לבחירות. אבל הוא אומר מראש שאם תוצאותיהן לא ישביעו את רצונו הוא יפעל בצורה כזאת. מבחינה מסוימת זה הרבה יותר גרוע ממה שטראמפ עשה. טראמם לא אמר מראש שלא יקבל תוצאות לא לטובתו, אלא בדיעבד טען טענות כנגד כשרות הבחירות, ניסה ונכשל בבתי המשפט, ואז הגיע לנקודת השפל שראינו בקפיטול. אבל לפחות התירוץ שלו היה שתוצאותיהן היו מעשה רמיה. מה שברק אומר שאם יפסיד כחוק יצא לרחובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שם שום זכר להתניה הזאת שאם היריב הפוליטי לאחר שיזכה בבחירות ייעשה מעשים נגד הדמוקרטיה" למה צריכה להיות התניה? מבחינתו ומבחינת שומעיו, הרס הדמוקרטיה הוא תוצאה צפויה של ניצחון היריב (לפחות אם לא יצאו תומכיו לבלום בגופם). למה הפרשנות המחמירה שלך לא דורשת יותר פירוט מצידו, והפרשנות המקלה שלי כן דורשת? נניח שברק היה אומר "אם נתניהו ינצח הוא יהרוס את הדמוקרטיה. אז נצטרך לצאת, מיליון אזרחים, להפגין ברחובות." יש לך בעיה עם אמירה כזו? אתה רואה הבדל מהותי בינה לבין מה שברק אמר בפועל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא אמר שהוא יצא להציל את הדמוקרטיה אם נתניהו ינצח. בוודאי שצריכה להיות התניה כזאת כשאומרים משפט כל כך חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונים, מהמחנה של ברק, מפגינים ברחובות תחת הכותרת ''נתניהו הורס את הדמוקרטיה''. אני חושב שההתניה מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אילו ברק היה אומר "אם נתניהו ינצח, הוא יהרוס את המדוקרטיה", זה כשלעצמו היה חמור בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל בדברים שכן אמר ישנו איום מרומז שאם נתניהו ינצח הוא יפעל לשינוי התוצאה הזאת בתירוץ שבכך הוא מציל את הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ושואל אותך למה הפרשנות הזו יותר סבירה מהפרשנות שאם נתניהו ינצח הוא יפעל למניעת הרס הדמוקרטיה תחת שלטון נתניהו (ולא במקום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנות הדגלים השחורים שאותם מממן ברק נולדו בדיוק ברגע שהסתבר שנתניהו מצליח להרכיב ממשלה, ולא ברגע שהוא עשה לכאורה משהו נגד הדמוקרטיה. בשלטים שנושאים המפגינים לא כתוב: נתניהו, אל תפגע בדמוקרטיה, אלא כתוב "לך !". וההמון המשולהב שרץ ריצת אמוק לכיוון מעון ראש הממשלה, חצה מחסום בניגוד לחוק, והתאמת עם שוטרים ליד שער המעון נשא בדיוק שלטים כאלה. לי אין שום ספק שכאשר ברק דיבר על כך ש"הוא יצא לרחוב ויעצור בגופו", הוא בדיוק התכוון למראות האלה, וקיווה שבעזרתם יצליח להביא לסיום שלטון נתניהו. ייתכן שתיאורטית אפשר לפרש את דברי ברק לפי הפרשנות שלך, ואני גם לא רוצה לטעון שאינך מאמין בפרשנות הזאת. אבל לי אין שום ספק שברק התכוון להפלת השלטון שבחר הציבור בבחירות. איני יכול להוכיח מתמטית שאכן זו הייתה כוונתו של ברק, אבל אני מאמין שזו האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין את הוויכוח הסמנטי על דבריו של ברק. גם אני לא אוהב את האופן בו הוא התנסח. הוויכוח לגבי כוונתו כבר גולש למחוזות האבסורד בעיני. אני לא קורא מחשבות, ואני לא יודע למה בדיוק ברק התכוון - אבל הפרשנות שלך אפשרית רק אם מסרבים לתת לו אפילו שמץ של הנאה מהספק. יותר מזה, צריך לייחס לו מניעים ותפיסת עולם שלא עולות עם שום דבר אחר שידוע לי על אודות עמדתו הפוליטית או תולדות חייו כדי שפרשנות כזו תתקבל כל הדעת. אז למרות שאני משוכנע שאתה טועה, אני לא יכול לומר זאת בביטחון. אבל אתה ברצינות חושב שוציבור גדול נשמע לו ויצא לרחובות כדי להפוך את תוצאות הבחירות? זה לא פחות ממדהים בעיני שאתה מאמין בכך. זה בטוח לא נכון, מעבר לכל ספק. אם האמת חשובה לך, כדאי מאד שתשקול מחדש את האופן בו אתה מבין את הדברים. אני מכיר אישית לא מעט אנשים שהשתתפו בהפגנות נגד ביבי, ובפרט בהפגנות בבלפור. הייתי מצטרף אליהם בעצמי, אלמלא הקרונה. אני מבטיח לך שלא לי, לא להם וגם לא לאיש שהם מכירים יש איזושהי שמץ של כוונה אנטי דמוקרטית. אני אפילו מרשה לעצמי לשער שלרובם הפרוצדורה הדמוקרטית חשובה יותר מאשר לך. אני בטוח שתמצא בין המפגינים כמה שהיו מעוניינים בהפיכה אלימה (וגם כמה שחושבים שהירח עשוי גבינה צהובה). אבל זה בוודאי לא מה שעומד מאחורי ההפגנות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מנסה הציבור המפגין להשיג בהפגנות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לדבר בשם הציבור כולו, אבל בתור מפגין לפרקים בכיכר פריז ("בלפור" אעלק) אני יכול להגיד למה אני מפגין: להראות שקיימת התנגדות ציבורית להמשך כהונתו של נאשם בפלילים בתפקיד ראש הממשלה - אם מספיק אנשים ידרשו את זה מספיק זמן, זה יקטין את הלגיטימציה של המצב הבעייתי הזה, ידחוף עוד פוליטיקאים קיימים להתנגד לו (למשל, גדעון סער), יגדיל את הסיכוי לחקיקה שתאסור זאת במפורש ויראה לאנשים ישרים שרוצים להכנס לפוליטיקה שיש תמיכה בעמדה הזאת. אני מניח שלמפגינים אחרים יש סיבות אחרות, אבל אני בספק אם מישהו מהם חושב על גיוס אנשים להפלת השלטון בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה תומך בהבעת מחאה על כך שנאשם בפלילים מכהן כראש ממשלה, שמתבטאת בריצה לעבר מעון ראש הממשלה והתעמתות עם שוטרים ליד השער כפי שראינו בסרטונים? האם אתה רואה את עצמך חלק מהקבוצה הזאת רץ עמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה בעיה בישראל שאנשים אינם שמים את הגבול בין הפגנה להפרת החוק. אפשר להתחיל כאן דיון בשאלה לאיזה צד יש יותר מניות ביצירת הקישור בין הפגנה להפרת חוק. מעבר לכך, אתה יכול להמשיך ולהציג בפרטי פרטים כל עבירה שהתבצעה ע"י הדגלים השחורים. זה לא ישנה את עובדות היסוד: א. מותר להפגין בעד התפטרות רוה"מ. זה חלק מן הדמוקרטיה. ב. מותר לרוץ לכנסת תחת הכותרת רל"ב. זה חלק מן הדמוקרטיה. ג. אסור להסתער באלימות על הפרלמנט ולנסות לשבש את פעולתו. זו עבירה על החוק ופגיעה בדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר מזמן עברתי את הגיל של התעמתות עם שוטרים ובכל ההפגנות שהייתי בהן בשנה האחרונה נמנעתי מכל מגע איתם. אני גם לא רואה איך ריצה כזאת והתעמתות עם שוטרים מקדמת את המטרות שלי. מצד שני, אולי לאלו שבחרו לרוץ ולהתעמת היו מטרות אחרות. אם המטרה היא, למשל, לדרוש את צמצום השטח הסטרילי סביב מעון ראש הממשלה ולאפשר מעבר חופשי ברחובות הסמוכים, זאת בהחלט דרך מחאה אפשרית, ואפילו אם אני באופן אישי הייתי נמנע ממנה, אני מבין למה אנשים אחרים ינקטו בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להביע את מורת רוחו. אני מניח שגם אתה השתתפת בהפגנות בעבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שהבעת מורת הרוח היא מעצם זה שנתניהו ממשיך להיות ראש ממשלה. לו המחאה הייתה כנגד פרטים מסוימים שבהם נתניהו פוגע בדמוקרטיה הייתי יכול להבין את דבריו של ברק. אבל הוא התכוון בדיוק למה שקרה. הוא, כמו איזי, אינו מוכן להשלים עם היותו של נתניהו ראש ממשלה, ואת זה הוא אמר בפרוש ערב הבחירות. הפגיעה בדמוקרטיה שבדבריו היא רק התירוץ. אני השתתפתי בהפגנות בעבר, אבל מעולם לא בהפגנות שמטרתן החלפת השלטון. השתתפתי, למשל, בהפגנות נגד ההתנתקות. אבל הכוונה לא הייתה להעיף את שרון מכיסא ראש הממשלה אלא לשכנעו להפסיק את מעשה ההרס הזה. לו איזה ראש ממשלה, מבלי רמז שקרא לכך טרם הבחירות, היה מחליט להעביר את כל תושבי תל אביב לקרוילות ולהחזיר את שיח מוניס לערבים, אני בטוח שהדבר היה מעורר בצדק מחאה ציבורית גדולה, שהייתי שותף לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש משהו שראש ממשלה (לאו דווקא נתניהו) יכול לעשות, ושיגרום לך לצאת להפגין נגד המשך כהונתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי דוגמה מאד קיצונית (החלטה להעביר את כל תושבי תל אביב לקרוילות מבלי שדבר כזה נרמז במערכת הבחירות), שבה הייתי יוצא כנגד המעשה, אבל לא כנגד המשך כהונתו של עושה המעשה. קשה לי לחשוב על דוגמה מעשית שתגרום לי להפגין כנגד כהונתו של ראש ממשלה שנבחר בבחירות. אם יתברר, למשל, שהוא רוצח סדרתי, תפקידה של מערכת החוק לסלקו, ואני בטוח שהיא תעשה זאת בתמיכת כולם כולל אלה שהצביעו עבורו, ואין צורך בהפגנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ראש הממשלה מונע ממערכת החוק לפעול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שאותו נתניהו ארגן בעבר הפגנות במטרה להחליף ראש ממשלה. הן בשל מלחמת לבנון השנייה והן בשל החקירות (כל פעם בנפרד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה שאלתי על "להפגין נגד המשך כהונתו", ולא על "לצאת כנגד המעשה". אז רצח סדרתי כן מהווה סיבה מספיקה בשבילך. מה בנוגע לרצח בודד? ניסיון לרצח? תקיפה? מעילה? אני שואל ברצינות, ואשמח לדעת מהו הרף שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ומתי? - האם הוא לא חף מפשע עד שהוא מואשם במשפט הרצח בערכאה העליונה ביותר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להפגין נגד המשך כהונתi" ו "לצאת כנגד המעשה" זה מבחינתי אותו דבר. לא אמרתי שרצח סדרתי מהווה סיבה מספקת. אמרתי שזה נושא שבו צריכה לטפל מערכת החוק ואין שום צורך בהפגנות. אמרתי גם שבמקרה כזה מערכת החוק שתטפל בעניין כיאות, תהנה מאמון הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שטעיתי בהסבר, כי אולי לא הבנתי את כוונתך. ''לצאת נגד...'' זה כמו ''להפגין''. ההבדל ''נגד המשך כהונתו'' או ''נגד המעשה'' קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני שואל על "נגד המשך כהונתו". האם יש רף שחצייה שלו תגרום לך לצאת להפגין נגד המשך כהונתו של ראש ממשלה? אם כן, מהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניתי על כך בסוף תגובה 731200 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף התגובה הנ"ל כתבת "אם יתברר, למשל, שהוא רוצח סדרתי, תפקידה של מערכת החוק לסלקו, ואני בטוח שהיא תעשה זאת בתמיכת כולם כולל אלה שהצביעו עבורו, ואין צורך בהפגנות." איך זה שמצד אחד "אין צורך בהפגנות", ומצד שני זו סיבה מספיקה בשבילך לצאת להפגין? אשמח אם תבהיר את עמדתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי בשום מקום שזו סיבה מספקת להפגין. במקרה של רוצח סדרתי, אם מערכת החוק לא תעשה את תפקידה ולא תביא למעצרו המהיר אולי אלך להפגין כנגד מערכת החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לוודא שהבנתי נכון: אין שום מעשה של ראש ממשלה, גם לא רצח סדרתי, שיגרום לך לצאת להפגין נגד המשך כהונתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לענות על שאלה כזאת באופן החלטי, כי אולי לא חשבתי על כל האפשרויות. אבל אם תביא דוגמאות, אולי אוכל לענות על כל דוגמה לגופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דוגמה לגופה" תרתי משמע :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי גם להזכיר את ההקשר הרחב של הדיון שאליו הגענו. זה התחיל בהתייחסות שלי לדברי ברק טרם הבחירות שאם נתניהו ינצח הוא יעצור בגופו את הרס הדמוקרטיה. כלומר הוא הולך לבחירות, ואם הוא ינצח הכול יהיה בסדר, אבל אם נתניהו ינצח הוא מיד יצא לרחוב כדי ''לעצור בגופו''. בהמשך ראינו שלאחר הבחירות נוצר מצב שבו נתניהו הצליח להקים ממשלה, ובדיוק ברגע הזה החלו הפגנות הדגלים השחורים. כלומר, הולכים לבחירות אבל מראש מוכנים לקבל רק ניצחון שלהם. אם זה לא קורה ''יוצאים לעצור בגופם את הרס הדמוקרטיה''. איני יודע איך זה מסתדר עם חוש הריח שלך. אני חש בסירחון. משהו כאן לא בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את ההקשר הרחב, אבל בכל זאת אשמח להבין את עמדתך בנוגע לשאלה קונקרטית. יש ראש ממשלה (לא נתניהו), אשר הוגש נגדו כתב אישום בנוגע לעבירה X. טחנות הצדק טוחנות לאט, ועד שבית המשפט יפסוק את דינו, הוא מתעקש להמשיך בתפקיד ראש הממשלה (נניח שהוא לא נמצא במעצר). האם יש X שבגינו תצא להפגין נגד המשך כהונתו, או תבין את אלה שיוצאים? כתבת קודם "אני לא יכול לענות על שאלה כזאת באופן החלטי, כי אולי לא חשבתי על כל האפשרויות. אבל אם תביא דוגמאות, אולי אוכל לענות על כל דוגמה לגופה." אז הנה כמה X-ים: - רצח סדרתי - רצח של אדם בודד - ניסיון לרצח - תקיפה - מעילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ראש ממשלה כזה מגיש מועמדות לבחירות, ואתה חושב שהוא אינו ראוי להיות ראש ממשלה, עליך לנהל מאבק וגם לצאת להפגנות כנגד מי שמאפשר לו להשתתף בבחירות. אם לא הצלחת, והחלטת להשתתף בבחירות כאלה עליך לכבד את תוצאותיהן. אם אינך נוהג כך אתה יוצר כללי משחק בלתי אפשריים. הרי ראש הממשלה נבחר על ידי מצביעים שבפניהם היו מונחים כל הנתונים, וזו התוצאה. לעניין הדוגמאות שהבאת בעצם עניתי. אם זה קורה לפני הבחירות, מה שכתבתי קודם תקף. אם זה קורה לאחריהן ולדעתך שלטונות החוק אינם עושים את עבודתם, אז לך להפגין כנגדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שהעבירה שבגינה הוגש כתב האישום בוצעה (לכאורה, כי עדיין אין פסק דין) אחרי הבחירות שהביאו אותו לראשות הממשלה הנוכחית. אני מבין אותך נכון, ואתה חושב שבכל חמשת המקרים אין מקום להפגין נגד המשך כהונתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העבירה בוצעה לאחר הבחירות מדובר במקרה שונה לגמרי מהמקרה של נתניהו, וכל מה שכתבתי כנגד דבריו של ברק טרם הבחירות שהם, בעצם, נושא הפתיל, לא רלוונטיים. אבל זו הערה שאינה קשורה במה שאתה שואל, ואעבור לענות על שאלתך. אם ראש ממשלה ביצע לאחר הבחירות, לכאורה, עבירה אבל אינו מודה בכך שביצע עבירה. הפגנות כנגדו בקריאה שיתפטר אינן במקומן. בוודאי לא הפגנה בדמות הסתערות על מעונו. המפגינים אינם שופטים. אבל אם הם חושבים ששלטונות החוק אינם עושים את תפקידם כראוי, אני יכול להבין הפגנות כנגד שלטונות החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני לא מבין אותך כהלכה, כפי שקרה לי כבר בפתיל הזה כי לא קראתי מספיק בעיון את דבריך. אז אני מוודא שהפעם הבנתי נכון: תחת התרחיש שתארתי, אתה חושב שאין מקום להפגין נגד המשך כהונת ראש הממשלה, גם אם הוגש נגדו כתב אישום על רצח סדרתי? אודה אם תשיב בקצרה "כן" או "לא" (זאת בקשה שעלולה להתפרש כחצופה, אבל אני באמת רק רוצה לוודא שאני מבין אותך נכון.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניתי. מה שיש לי להוסיף הוא סיפור שגם אותו כבר סיפרתי בתגובה 414025 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת ובתמים לא בטוח שהבנתי אותך. תוכל בבקשה רק לומר לי האם אתה כן או לא מסכים למשפט "תחת התרחיש שתארתי, אין מקום להפגין נגד המשך כהונת ראש הממשלה, גם אם הוגש נגדו כתב אישום על רצח סדרתי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסיפור שהבאתי לא הבאתי סתם כדי לספר בדיחה, אלא שהוא מדגים את עמדתי, שאותה כבר אמרתי מספר פעמים. ישנו ראש ממשלה שמואשם באיזה שהוא פשע, רצח סדרתי או אחר אבל הוא טוען שהוא חף מפשע והוא ניצח בבחירות. אם אתה חושב שהוא כן אשם וצריך לסלקו, הפגן נגד אלה שלא עושים את מלאכתם ומשאירים אותו על כסאו. אל תסתער על מעון ראש הממשלה. הסתער על מעונות אלה שתפקידם לסלקו ולא עושים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכל זאת רק תכתוב לי "כן" או "לא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד אפשר לענות בכן או לא וזה מקרה שבו אכן איני יכול לענות כך. אמרתי מספר פעמים שמי שחושב שראש ממשלה עם כתב אישום אסור לו לכהן כראש ממשלה יכול להפגין מול הכנסת למשל על שלא חוקקה חוק שלא מתיר זאת או מול בתיהם של של אנשי חוק על שלא פעלו להפסקת השערוריה אבל לא כנגד ראש הממשלה שבכלל לא מודה שעשה את העבירות, ליד מעונו, כי הקביעה אם הוא אשם או לא היא קביעה של מערכות החוק ולא של קבוצות פוליטיות. אז כדי שאענה בכן או לא השאלה צריכה להיות מפורטת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עוד פרטים היית רוצה? להזכירך, השאלה שלי היא השאלה הבאה: יש ראש ממשלה (לא נתניהו), שהוגש נגדו כתב אישום בגין רצח סדרתי, אשר לכאורה ביצע לאחר שנבחר לתפקידו. התהליכים המשפטיים מתמשכים, והוא בינתיים בוחר לא לפנות את כסאו (החוק מאפשר לו לעשות זאת). האם אתה חושב שאין מקום להפגין (גם מול ביתו) נגד המשך כהונתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא מודה ולא הורשע, אני חושב שאין מקום להפגין מול ביתו. ואמרתי היכן יש מקום להפגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבניסוחי השאלה הקודמים שלך היו חסרות המלים ''מול ביתו'', ולכן התקשיתי להשיב בכן או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. נכון, בניסוחים הקודמים לא כתבתי "מול ביתו". וזאת נקודה משמעותית בעיניך? כלומר, אילו ההפגנות נגד המשך כהונתו היו מתקיימות במקום אחר - נניח בכיכר מרכזית בעיר אחרת - האם היית חושב שיש להן מקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך האחרונה הקלה עלי לפתע להבהיר את עמדתי. "הפגנות נגד המשך כהונתו" זה מושג מעורפל שהקשה עלי לענות בכן או לא. תאר לעצמך שחברת החשמל מפסיקה לספק חשמל והמדינה נמצאת בעלטה. מנהלי החברה טוענים שהאוצר חייב להם כספים ולא עומד בהתחייבויותיו והדבר מונע מהם קניית דלק, ולכן אין הם יכולים לספק חשמל. שר האוצר טוען שהחברה קבלה כספים כנדרש. הציבור שנפגע יוצא להפגין. אם ההפגנה תיערך בכיכר איזו עיר ומארגניה יאמרו שהם מפגינים "נגד החושך" לא יהיה ברור מה רצונם. אבל אם הם יפגינו מול מעונו של שר האוצר, יהיה ברור שהם רואים במשרד האוצר אחראי למחדל, ואם הם יפגינו מול מעונו של מנכ"ל חברת חשמל יהיה ברור שהם רואים בחברת חשמל אחראית למחדל. לכן "מול ביתו" זו נקודה משמעותית בעיני. עכשיו גם אני רוצה להפנות שאלה אליך. תאר לעצמך שאכן מוגש כנגד ראש ממשלה כתב אישום בעוון רצח סדרתי. ראש הממשלה טוען שהוא האיש שיודע הכי טוב מה עשה ומה לא עשה והוא מכחיש בתוקף את האשמה, וטוען שמעולם לא נגע בזבוב. הוא גם טוען שהאשמה כנגדו הינה תפירת תיק שהומצא על ידי יריביו הפוליטיים כדי להדיחו ולתפוס את השלטון. הסיפור מעורר גל של הפגנות נגדו. האם עליו להתפטר עקב ההפגנות האלה, ובכך, בעצם, להודות באשמה? ומה מטרתם של המפגינים? להכריע בשאלה שעליה צריך להכריע בית המשפט? הרי אם הם טועים הם פוגעים שלא בצדק בראש הממשלה, וגם בהכרעת העם בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע אותי שאתה שואל את זה. נתניהו ענה לשאלתך כבר ב־2008. אי אפשר לסמוך על כך שראש ממשלה כזה לא ישים את טובתו האישית ואת שאלת הישרדותו לפני טובת המדינה. מאז תחילת ההפגנות באמת התברר שהממשלה לא הצליחה להעביר תקציב. ולאחר הארכה לא שגרתית היא אפילו נפלה בשל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שפעורה בינינו תהום תפיסתית בלתי ניתנת לגישור. אם אתה חושב שאין מקום להפגין נגד המשך כהונתו של ראש ממשלה המואשם ברצח סדרתי (כן, גם מול ביתו), אני לא יודע מה להגיד. התפטרות היא לא הודאה באשמה, אלא צעד סביר משני טעמים: (א) הכרה בכך שנבחר ציבור צריך להיות מישהו שלא דבק בו רבב, גם אם יש עדיין ספק באשמתו (עצם הגשת כתב האישום הוא הרבב) (ב) ניהול המשפט פוגע בניהול המדינה. ולא צריך להרחיק עד רצח סידרתי וראשות הממשלה. לטעמי, גם סגן ראש מועצה מקומית נידחת שהוגש נגדו כתב אישום על מעילה צריך להתפטר ולהילחם על חפותו בבית המשפט, גם אם הוא יודע (וצודק) שהוא חף מפשע ושתפרו לו תיק. כך אני הייתי עושה, ואם מישהו היה מפגין מול ביתי בדרישה שאתפטר, הייתי מבין אותו. כתבת: "'מול ביתו' זו נקודה משמעותית בעיני". זה כבר לא העניין המרכזי בדיון בינינו, אבל אני מבין נכון שאתה כן חושב שיש מקום להפגין נגד המשך כהונת ראש ממשלה כנ"ל במקום אחר? שוב, אשמח לתשובה ברורה של "כן" או "לא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נקודה שבה אתה לא מצליח להבין אותי. הפגנה צריכה להיות נגד מישהו, ואינה יכולה להיות נניח נגד החשיכה למרות שמטרתה להפסיק את החשיכה, כמו בדוגמה שהבאתי. כשאתה מוסיף ''מול ביתו'' זאת אומרת שההפגנה מכוונת נגד ראש הממשלה והציפיה היא שהוא יעשה איזה מעשה, ובדוגמה שלנו מעשה שלו הוא הודאה באשמה. בדוגמה שבה רוצים להפסיק את כהונתו כיוון שהוגש כתב אישום נגדו אבל הוא אינו מודה ומכחיש את האשמה וטוען שמדובר בעלילה, ההפגנה לא צריכה להיות נגדו אלא נגד אלה שמאפשרים למצב כזה להימשך. למשל הכנסת שלא חוקקה חוק שאינו מאפשר מצב כזה או רשויות החוק. אני גם לא מסכים אתך שמי שהוגש נגדו כתב אישום חייב להתפטר ולהוכיח את חפותו בבית המשפט. אצלנו יש חוק שמחייב שר (אבל לא ראש ממשלה) להתפטר במקרה כזה, ואני חושב שהחוק הזה אינו נכון. יש דוגמאות שבהן הוגש כתב אישום כנגד יעקב נאמן (ונדמה לי שגם כנגד רובי רבלין שהוא היום הנשיא) שבהן הוכח שהיה מדובר בעלילה שבקשה לגרום לפיטוריהם כדי למנוע מהם לכהן בתפקידם ולבצע שינויים ברשויות החוק בהתאם לסמכותם. בסופו של דבר הם זוכו, אבל המטרה של הפסקת כהונתם הושגה, וזה לא בסדר. אסור שיקרו דברים כאלה. לכן חוקק חוק שמתיר לראש ממשלה לכהן גם אם הוגש כנגדו כתב אישום. חוק כזה צריך להיות לדעתי גם לגבי שרים במיוחד שרי משפטים, בגלל הדוגמאות שהבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: התפטרות (בנסיבות האלה) היא לא הודאה באשמה. אני מצפה מנבחר ציבור שהוגש נגדו כתב אישום, גם אם לא בצדק, שיצהיר "לא פשעתי, אבל אתפטר ואוכיח את חפותי בבית המשפט", מהטעמים שהעליתי בתגובתי הקודמת. נכון שהיו מקרים של כתבי אישום שהתבררו כשגויים, אבל היו הרבה יותר כתבי אישום שהסתיימו בהרשעה. ככה זה בכללים - הם תמיד יכולים להוביל לטעויות משני סוגים (כשקובעים את הגיל המינימלי לקבלת רישיון נהיגה ל-X, עדיין ייתכנו בני X פחות שנה שהם מספיק בוגרים בשביל לנהוג, ובני X ועוד שנה שהם עדיין לא מספיק בוגרים). יש מקום גם להפגנות נגד מי שאיפשר למצב כזה להימשך, וגם נגד או בעד עוד הרבה דברים, אבל עכשיו אנחנו מדברים על נקודה אחת קונקרטית. ועדיין לא ענית על השאלה שלי, האם תקבל בהבנה הפגנות נגד המשך כהונה של ראש ממשלה שהואשם ברצח סדרתי אם הן נערכות לא מול ביתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין של ''מול ביתו'' רק מסמן כנגד מי מופנית המחאה, כי כשאתה אומר ''הפגנה כנגד המשך כהונתו של ראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום'' לא ברור כנגד מי מופנית המחאה. אז אם ההפגנה היא במקום אחר אבל על השלטים כתוב ''לך'', כלומר ההפגנה היא נגדו זה אותו דבר, ואין זה נכון לעשותה מהטעמים שהסברתי קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "הפגנות נגד המשך כהונה של ראש ממשלה שהואשם ברצח סדרתי" התכוונתי למחאה שמופנית כלפי ראש הממשלה, בדרישה שיתפטר. הבנתי אותך נכון, ואתה חושב שאין מקום לקיים הפגנות כאלה, גם אם הן נערכות לא מול ביתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ובינתיים השבתי על זה וגם הסברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין לאן אתה חותר. דב הביע עמדה שהפגנות אד הומינם הן לא ראויות לדעתו, והפגנות צריכות להיות על נושא שהממשלה פועלת בו בניגוד לדעת ציבור המוחים. וכך היה תמיד: שילומים, לבנון, אוסלו, התנתקות. זו עמדה לגיטימית. המיקוד של המחאה ב"לך" לא ברור גם לי. זה לא שההפגנות לא לגיטימיות. בנאדם יכול להפגין על כל מה שמפריע לו, ואם מפריע לו שראש הממשלה לא ראוי מוסרית לכהן (כמו שהיה עם אריק שרון)- תפאדל. דב חושב שזה לא ראוי להפגין על זה והוא לא היה משתתף בהפגנה כזו. אני לא מבין את המטרה של הנסיון לבדוק את גבולות העמדה הזו. לכל עמדה אפשר למצוא מקרה קיצון תאורטי שבו ערכים אחרים יכולים לגבור על הערך שבבסיס העמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ''לא ראויות'' - לפי העמדה שהוא הציג כאן (למיטב הבנתי) הפגנות להחלפת השלטון הנבחר (להבדיל מהחלפת המדיניות) אינן לגיטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף להערתו של הפונז בנוגע לאפיציקלים של התוכן והפילוסוף תלמי. אם להתעמק באפיציקלים של דב, ההתעמקות שלו בתעלולי המפגינים מבלפור אינה אלא הקראת דפי מסרים של נתניהו. זהו הרובד השטחי, העליון והזניח של המסר הביביסטי. למסר הביביסטי יש רובד עמוק יותר שדב מיטיב לייצג אותו: מדובר בתפיסה פונדמנטליסטית של דמוקרטיה לפיה אפשר להחליף רוה"מ אך ורק בבחירות. המטרה היא לפסול החלפת רוה"מ עבריין ע"י מערכת המשפטית או ע"י התפטרות עצמית בגלל התנגדות ציבורית נרחבת (כולל הפגנות). זו עמדה יותר רצינית, מפני שיש לה בסיס נכון. אנו לא רוצים שרוה"מ ישותק בגלל תביעות קנטרניות במערכת משפט זחלנית או יופל ע"י מהומות רחוב של קבוצות קנאיות. הבעיה מתחילה כאשר מתחילים להגביל את עצמאות המערכת המשפטית ולאיים על אנשיה וכאשר מנסים למכור שהפגנות, תרומת כספים ופעילות ציבורית נגד רוה"מ היא לא לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. א. למעשה הייתי צריך לכתוב שמדובר במסר משותף של ביבי-שפטל, שזה לכאורה לא בדיוק אותו דבר. ב. אני רוצה לחזור על מה שכבר נכתב פה, אנו לא בוחרים רוה''מ. אנו בוחרים כנסת. אם חברי הקואליציה, יכריחו את רוה''מ להתפטר באיום של הפלת הממשלה ויחליפו אותו במישהו אחר, דב יכול להגיד שזה לגיטימי או לא (זה מה שיפה כאשר מציירים את המטרה מסביב לחץ). לנו לא צריכה להיות בעיה לראות שזה לגיטימי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה המסר של נתניהו ו/או שפטל, נראה לי שזאת גרסה פרטית1 של דב. יש לך מראה מקום בו נתניהו או שפטל מתנגדים להפגנות שקראו לאולמרט להתפטר? 1 ומאד מוזרה2, עד בלתי סבירה לחלוטין. 2 נראה שהחטא של הפגנת נגד השלטון הנבחר כל כך חמור בעיניו שהוא הבעיה העיקרית בהפגנות בוושינגטון ושהוא מגמד אם לא מעלים את הבעייתיות של האלימות שננקטה על ידי המפגינים. זאת הסיבה שהאמירה של ברק נשמעת לא לא לגיטימית, ושלא היתה לו בעיה לקשט אותה בקריאה לאלימות, שלא היתה שם, משום שאם או בלי אלימות זה אותו הדבר בעיניו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שבתגובה 731288 כתבת: "האם אתה חושב שאין מקום להפגין (גם מול ביתו) נגד המשך כהונתו?" כאן אני חושב התחלנו לעסוק ב"מול ביתו". אם אתה משמיט את שתי המלים האלה מהשאלה לא ברור כנגד מי נערכת ההפגנה. זה כמו בדוגמה שלי "הפגנה כנגד החשיכה". התוספת הזאת מראה שמדובר בהפגנה כנגד ראש הממשלה, ואם היא נערכת במקום אחר אבל הפנייה היא אליו, למשל בשלט "לך", אז לדעתי בנסיבות האלה היא לא מוצדקת, כי לדעתי היענות לדרישה הזאת כמוה כהודאה, במיוחד כאשר יש חוק (ולא במקרה יש חוק כזה) שאינו מחייב את ראש הממשלה להתפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. חשבתי שזה ברור שכשאני כותב "כנגד המשך כהונתו" הכוונה היא שהמחאה מופנית כלפי ראש הממשלה, וכשהבנתי שלך זה לא ברור, הבהרתי זאת בתגובתי הקודמת. על כל פנים, אנחנו כנראה ניגשים לדיון מתוך אקסיומות ערכיות שונות בתכלית, ואין לי כרגע עניין לברר את שורש ההבדלים. הדבר שחילצתי מהדיון הוא כדלקמן: אם יש ראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום בגין רצח סדרתי שהוא לכאורה ביצע לאחר שנבחר, אתה חושב שזה לא בסדר להפגין נגדו בקריאה שיתפטר, לא מול ביתו ולא במקומות אחרים. אני חושב שזה כן בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה העלה בי איזה רעיון. אני רוצה לפתוח בסיפורון שיהיה מעין מבוא למה שאני רוצה לומר. המבוא הזה בא להראות שאני לפחות מנסה להיות ענייני ואובייקטיבי. בתמונה מוצג קטע מחילופי דברים שלי עם ערוץ 20 בתכנית שהייתה שם פעם: "אולפן פתוח". בערוץ 20 נזכרו בפרשת הרפז בדיוק כשהתברר שמנלבליט מתכוון להגיש כתב אישום נגד נתניהו. ואכן מדובר בפרשה מאד מכוערת שבה מוכח שמנדלבליט הוא לקקן, שלקקנותו גורמת לו גם לשקר בלי שום בעיה, ואני עד להקלטה ששמעתי שהביאה העיתונאית איילה חסון שבה ברור מעל לכל ספק שהאיש משקר שקרים מגוחכים. בזמנו שלח היועץ המשפטי הקודם ויינשטיין מכתב לנתניהו שבו כתב שהאיש לא ראוי לכהן בתפקיד ממלכתי, מה שלא מנע מנתניהו למנות אותו למזכיר הממשלה, וגם כנראה לא מנע מנתניהו שלא להתנגד להמלצת וועדת האיתור למנותו ליועץ משפטי. לא שמעתי בערוץ 20 שום מילה רעה על מנדלבליט עד שהסתבר שהוא מתכוון להגיש כתב אישום כנגד נתניהו, אבל ברגע שזה הסתבר התחיל לעסוק בו ערב ערב, במיוחד העיתונאי בעז גולן, תוך איומים בחשיפת קלטות וכדומה. אופן ההתנהלות הזה של ערוץ 20 ובעז גולן הפריע לי, כי חשבתי שהתעסקות במנדלבליט נעשית בחוסר תום לב, לאור השתיקה קודם. ולכן כתבתי את דבריי בערוץ ווטסאפ שממנו הם מלקטים תגובות ומשמיעים אותם בתכנית, והצוות שבתכנית מגיב. דברי לא נקראו בתכנית (אבל זה בדרך כלל ככה. יש להם אלפי תגובות.) אבל להפתעתי ראיתי למחרת בבוקר (אני זוכר שהבחנתי בכך במקרה כשצעדתי על חוף הים) שמישהו ענה לי לאחר התכנית, בלילה כשכבר הייתי בשינה עמוקה. כיוון שהערוץ הזה לא מיועד לשיח כזה, שבו מקבלים תשובות בכתב מאד הופתעתי, ולכן הגבתי כפי שהגברתי ולאחר כחצי שעה קבלתי תשובה כפי שקבלתי, ומרגע זה נחסמה האפשרות שלי לשלוח להם תגובות, וגם לא היה אפשר לברר אצלם למה ומדוע. אני מנחש שמי שענה ומי שחסם הוא בעז גולן בכבודו ובעצמו. זה סיפור המבוא ועכשיו אני רוצה לחזור לעניין ההפגנות כנגד נתניהו. לדעתך ראש ממשלה שהוגש כנגדו כתב אישום לא ראוי שימשיך ויכהן כראש ממשלה. אבל אתה יודע שיש חוק מפורש שחוקקה הכנסת לפיו ראש ממשלה יכול להמשיך ולכהן בתפקידו עד שקיים פסק דין חלוט שמרשיע אותו (כנראה מדובר רק בעבירה שיש עמה קלון). החוק הזה קיים עוד מלפני פרשות האלפים של נתניהו וגם מובן מאליו מדוע חוקק. הוא חוקק כדי שמי שיבחר בראש הממשלה יהיה העם ולא כל מיני גורמים ב"שלטון החוק", ופרשיות נאמן ורבלין מאד מדגישים את הצורך בחוק כזה. ברור שאתה והמפגינים שחושבים שראש ממשלה שהוגש כנגדו כתב אישום אסור שימשיך לכהן כראש ממשלה, מתנגדים לחוק הזה. עכשיו, כפי שהטחתי בפניהם של בעז גולן וערוץ 20 שמעשיהם מגלים חוסר תום לב, כך אני מטיח זאת גם בפניכם. היכן הייתם קודם כשידעתם שקיים חוק שמתנגד לדעתכם? האם לא היה מקום לנפנף בדגלים השחורים הרבה קודם? דווקא שהדבר נוגע לראש ממשלה שהוא במקרה גם במחנה הפוליטי הנגדי אז אתם מתעוררים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך נכונה בעיני. השאלה מה אתה טוען בהמשך לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא משיבים לי, אין לי המשך. לאיזה המשך אתה מצפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות של הטענה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות היא בדיוק מה שאמרתי. אותם מפגינים שקוראים לנתניהו להתפטר משום שלדעתם לא ייתכן שראש ממשלה שהוגש כנגדו כתב אישום ימשיך לכהן בתפקידו, ועושים זאת למרות שהם יודעים שקיים חוק מפורש שחוקק הרבה לפני פרשות נתניהו שאומר שמותר לראש ממשלה שהוגש כנגדו כתב אישום להמשיך ולכהן1, ולמרות זה לא הראו בעבר שום אותות של מחאה כנגד קיומו של חוק כזה, פועלים בחוסר תום לב. 1 עכשיו אני יודע שיובל נוב שמזדהה עמם לא ידע שיש חוק כזה, אבל הנחתי היא שהרוב כן יודע, ומחאתי מופנית לרוב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש המפלגה שעבורה הצבעתי באותו הזמן גרם להפלת ראש ממשלה מכהן בגלל חקירות. באותו הזמן נתניהו קרא להפלתו בגלל חקירות (עוד לפני הגשת כתב אישום). נתניהו טען אז שהחקירות עלולות לגרום לראש הממשלה להעדיף את שיקוליו האישיים לפני ענייני המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה שאמר נתניהו בהקשר החקירה נגד אולמרט דנו כאן מספר פעמים. משום מה יש כאן התעלמות חוזרת ונשנית מההקשר שבו נאמרו הדברים והוא מו''מ שערך באותו זמן אולמרט עם אסד האב על החזרת הגולן. נתניהו אמר שלא ייתכן שראש ממשלה שמתנהלת חקירה נגדו ישא ויתן על נסיגות מארץ ישראל, כי החלטתו עלולה להיות קשורה בהשבעת רצונם של חוקריו. יותר מאוחר כשאמנון אברמוביץ דיבר על ''איתרוגו'' של שרון, אפשר היה להבין יותר טוב את הסיטואציה לה התכוון נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן שראש ממשלה שחשוד בפלילים יוותר על סיפוח חלקי ארץ שונים. לא ייתכן שראש ממשלה נאשם בפלילים יחבל בהעברת תקציב מדינה כדי להאריך את כהונתו: „קיים חשש אמיתי (אני חייב להגיד אמיתי, ולא בלתי מבוסס)״. ניטפוק: אברמוביץ דיבר על איתרוגו של שרון בשנת 2003. אולמרט הודח בשנת 2008. ובאותה שנה ברק לא „איתרג״ את אולמרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהמשפט הראשון בתגובתך הוא האופן שבו התנסח נתניהו בקשר לאולמרט, וזה רק מאשר את מה שאמרתי בדבר ההקשר שבו נאמרו הדברים. ואם דבריו של אברמוביץ נאמרו קודם שנאמרו דבריו של נתניהו הפוך ממה שסברתי, הרי זה רק מחזק את הטיעון שלי שכן כאשר נתניהו אמר את דבריו הוא היה יכול להישען על מה שכבר היה. לא ברור לי לאיזה "ברק" אתה מתכוון. אהרן? אהוד? איש מהם לא קשור לדבריו של אברמוביץ שפנה לקולגות שלו: העיתונים תומכי ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד. בשנת 2008 אהרון ברק כבר לא היה בבית המשפט. (ואם כבר: בשנים 2003–2005 נתניהו תמך בשרון בלי שום שטויות על חקירות) בקיצור: אתה מסתמך על תקדים 2003. אבל לאחר מכן נקבע דווקא תקדים, בשנת 2008 שבו הכנסת הדיחה ראש ממשלה מכהן משיקולי שחיתות. זהו תקדים מאוחר יותר. בפרט, אי אפשר להגיד „לא יעלה על הדעת״ עלה על הדעת. קרה כבר. ובתמיכתם הן של נתניהו והן של הציבור שמוביל היום את מחאת בלפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבדתי אותך. העלית את עניין דבריו של נתניהו על אולמרט ומוסכם שהדברים נאמרו על רקע אפשרות הנסיגה מהגולן ואתרוג אפשרי. האם יש לך טענה נוספת שקשורה בדבריי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההקשר לא רלוונטי! כי נתניהו אמר, ואני מצטט: “ כי קיים חשש, אני חייב להגיד אמיתי ולא בלתי מבוסס, שהוא יכריע הכרעות על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו ולא בסיס האינטרס הלאומי". וברור שלא מדובר אך רק על הכרעות בענייני נסיגות מארץ ישראל. האמירה היא כללית. אני בטוח שאם באותו זמן אולמרט היה מנהל מו"מ על מתווה הגז, נתניהו היה אומר אותו דבר בדיוק. והחלק היפה/אירוני באמירה הזו הוא שהיא מתקיימת לגבי נתניהו עצמו. יש אינטרס לאומי שתהיה ממשלה שתכהן קדנציה מלאה ושיהיה לה תקציב. אבל האינטרס הזה סותר את האינטרס ההישרדותי של נתניהו להגיע למשפט בעמדת כח, כאשר הוא ראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך הראיון הזה מדבר נתניהו בפרוש על האצת המו"מ עם אסד שלדעתו קשור בחקירותיו. בוודאי שההקשר חשוב. האם אמנון אברמוביץ היה קורא לאתרג את שרון על רקע של מו"מ על גז או משהו דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציטוט לא מוזכר איתרוג ולא מוזכר אמנון אברמוביץ. כן מוזכר אינטרס אישי ואינטרס לאומי. האם לדעתך אינטרס אישי קיים אצל ראשי ממשלה אך ורק בענייני ארץ ישראל? אבל בעניינים אחרים אין? או אולי רק בעניינים שחשובים לאמנון אברומוביץ'? זה תמוה לחלוטין בעיניי. ההקשר לא חשוב כי האמירה היא כללית. והיא נכונה גם לגבי נתניהו של 2020, שיותר חשוב לו המשפט שלו מאשר תקציב המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לוודא שאני מבין מה העמדה שלך (לא לצרכי ניגוח). בוא נראה: אם בענייני נסיגה מרמת הגולן יש חשש מעירוב אינטרסים, ברור שחשש כזה צריך להיות קיים גם לגבי עניינים פחות חשובים כמו, למשל, העברת תקציב מדינה או שאלת צבע השרותים בבלפור. לכן אני משער שהעמדה שלך היא שחשש כזה אכן קיים לגבי כל ההחלטות, אבל כשהוא נוגע לעניינים פחות מהותיים מנסיגות אפשר לחיות איתו, כלומר הוא אינו משמעותי מספיק כדי להפסיק כהונה של ראש ממשלה נבחר שכן החלטה כזאת חייבת להילקח רק במקרי קצה נדירים. נסיגה כבר אמרנו, ואני משער שיש עוד (חילופי "שבויים" עם החמאס? תקיפה באירן? בלבנון? הסכמי שלום תמורת F35? בחירת הצבע של השירותים בבלפור?). האם זה המצב מבחינתך, או, ליתר דיוק, האם כך אתה מפרש את עמדתו של נתניהו? אם זה כך, השאלה שמעניינת אותי היא לא מה חומרת העבירות (על זה ענית: מבחינתך גם רצח סדרתי לא מגיע לחומרה ראויה עד שלא הוכרע סופית בבית המשפט) אלא אילו החלטות עומדות ברף המתאים. אם אתה מרגיש מותקף ולא מעוניין להיכנס לזה אין בעיה. אני אשב בפינה בפנים חמוצים בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הנסיגה היה, מאז מלחמת ששת הימים, הוויכוח העיקרי בין ימין ושמאל. בעצם, ההכרעה בבחירות הייתה בין המצדדים בנסיגה ובין המתנגדים לה. בזמנו כתבתי את המאמר ''כנסת לא לגיטימית'', לאחר שהצביעה לקיים את תכנית ההתנתקות, כי חשבתי שבבחירות נפלה ההכרעה לא לסגת, ולפתע לא רק מי שאמר טרם הבחירות ''דין נצרים כדין תל אביב'', אלא גם אותם חברי הכנסת שבאו לייצג את עמדת אי הנסיגה לפתע מצדדים בנסיגה, וזה נראה לי אז פגיעה חמורה בעיקרון הכי חשוב בדמוקרטיה. הנסיגה לא דומה לכל עניין אחר שנתון בוויכוח. אם מפלגה מבטיחה לפני הבחירות להוריד מסים ומסתבר שבעצם, לא התכוונה למה שאמרה והיא מעלה את המסים, עדיין יש לבוחר הזדמנות לתקן את המצב בבחירות הבאות. לעומת זה נסיגה היא עניין כמעט בלתי הפיך, וזה ייחודה. בוויכוח הזה בין שמאל וימין בעניין הנסיגה, עולם התקשורת צידד תמיד בעמדת השמאל, וכך גם היה אצל רוב שופטי בית המשפט העליון. לכן הקריאה של אמנון אברמוביץ לחבריו ''לאתרג'' את שרון באה בשל תכניתו לסגת, וידוע הראיון שבו נשאל שופט בית המשפט העליון חשין מדוע עשו שופטי העליון הנחות לשרון בענייני השחיתות שלו, ואת תשובתו הוא פתח במלים ''העם רצה התנתקות. . .''. לכן הביטוי ''עומק החקריה כעומק הנסיגה'' מדבר בפרוש על נסיגה ולא על נושא אחר, וזה לא מקרי. לכן הקשר בדבריו של נתניהו לשיחות על הגולן הוא קשר חשוב ומהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי הטרגדיה הישראלית הגדולה שבה שלטון הימין נבנה על אטימות, עיוורון, כזב ועיוות מושגים. שאלת הנסיגה חדלה להתקיים עוד לפני שהימין עלה חשלטון. ב-1970 בועידת חרטום, העולם הערבי הודיע על הכרה בזכות הלאומית הפלשתינית והמצרים והירדנים בעצם ויתרו על תביעותיהם בשטחי ארץ ישראל. מאחר וגם ישראל ויתרה על חזון הטרנספר, הויכוח היה מאז ומתמיד על שאלת הזכויות וההגדרה העצמית של הפלשתינאים בשטחי א"י. הדבר מקבל ביטוי קיצוני באמנת החמאס. גם החמאס שהוא ארגון פאן-איסלמי ופאן-ערבי, מכיר במעגל שלישי של קיום העם הפלשתיני. או בעובדה שמגיפת הקורונה בפלשתין היא לגמרי בעיה ישראלית. הנה כי כן אין כלל שאלת נסיגה. גם כיום ישראל ריבונית גם באותם שטחים פלשתינים בהם היא אינה נמצאת. ישראל אינה יכולה לוותר על נוכחותה בצורה כזו או אחרת בכל א"י. השאלה האמיתית היא טיב היחסים בין הערבים והיהודים הנמצאים בשטחי ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שדב יקרע את דבריי לגזרים, אוסיף ואומר כי חובת הריבונות הישראלית בכל א''י תחייב את ישראל בשלב כלשהו להשתלט מחדש על רצועת עזה. מדינה ריבונית אינה משלימה לאורך זמן עם קיומה של יישות טריטוריאלית טרוריסטית בשטחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. בלי להכנס לרציונל (המפוקפק בעיני, אבל לא זה הנושא כרגע), אני מבין שרק כאשר יש חשש שעומדות להתקבל החלטות שקשורות בנסיגה אי אפשר שראש הממשלה יהיה נאשם בפלילים. האם זאת העמדה שלך או שאתה מעריך שזאת היתה העמדה של נתניהו בשעתו, או שלא הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שתי גרסאות של הראיון. באחת מובא רק הקטע שהתקשורת מצטטת מפי נתניהו ורק זה, ובשני ישנו ההמשך שבו נתניהו מקשר בפרוש את האמירה הזאת למו"מ (המואץ) על החזרת הגולן. נראה ששני הסרטונים הם חלק קטן מראיון ארוך. הכותרת שנתן ערוץ השידור (ערוץ 12) שמוצג ככותרת בתחתית המסך הוא "מומ עם סוריה". זה מרמז שהמו"מ הזה היה חלק חשוב בראיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהם פועלים בחוסר תום לב. זה לא עולה ישירות מהטענה. הרי אם היתה כאן שאלה של קיום החוק היינו בסיפור אחר לגמרי. אני מניח, כמוך, שהמפגינים יודעים מה אומר החוק. מפגינים מוחים על מה שכואב להם. אמנם בהפגנות יש ערב רב של מחאות שונות1 אבל נכון שהטון השליט, לפחות בהפגנות בבלפור, הוא פרסונלי ומתבטא בססמה "לך". אלה שקוראים להתפטרותו/הדחתו של נתניהו אישית עושים זאת כי לדעתם הוא שם את האינטרס האישי שלו לפני טובת המדינה, ואפילו פועל נגד טובת המדינה כשזה לטובת האינטרס שלו (כפי שפירט הפונז). כתוצאה מכך הוא הורס את מערכות השלטון באופן שיטתי. כשזה הדבר שאתה מוחה נגדו, אי אפשר למחות באופן לא פרסונלי. מה אומר החוק בענין לא רלבנטי. המוחים רוצים להניע את דעת הקהל ואת חברי הכנסת לתמוך בעמדתם, ועמדתם היא פרסונלית. אף אחד לא יוצא לרחוב אם זה לא כואב לו (או אם משלמים לו). כל הפגנה עממית ראויה בעיני. קל וחומר הפגנה שמטרתה לשמור על מוסדות השלטון מפני מי שלדעתם מנסה לחרב אותם. לדעתי לא ניתן בכלל להגיד על הפגנה עממית שהיא לא בתום לב. על הפגנות סקטוריאליות עוד אפשר להדביק תווית של אינטרס אישי, אבל מה האינטרס האישי של אנשים מבוגרים שיוצאים מביתם לעמוד בצומת ולהניף שלטים נגד שחיתות? __________ 1 למען הקמת ועדת חקירה לפרשת הצוללות, על בזיון התקציב, על קשרי הון-שלטון2. 2 השיר המוביל בהפגנות שאני ראיתי בחיפה היה:"במקום לעניים, נותנים לעשירים. איזה ממשלה של מושחתים". והקריאה הנפוצה היתה:"הון, שלטון, עולם תחתון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מאד דמגוגי בכל הטיעון של "הפגנה פרסונלית" - והרי ההפגנה היא נגד המעשים, לא נגד העושה. לו ביבי לא היה מושחת, לא היה מלבה את התחלואה על ידי אי אכיפה חרדית, ולא היה משקר השכם והערב ובכך מערער את כל אמון הציבור1, לא היו מפגינים נגדו, בדיוק כפי שאם רבין לא היה הולך לאוסלו ולא חותם על ההסכמים ומכניס את הפת"ח לשטחים, לא היו מפגינים נגדו (ויורים לו בגב). לכן כל טענת ה'פרסונליות' היא הסחה וכל פעם שהיא עולה צריך לבטל אותה כלאחר יד ולעבור הלאה. הההפגנות הן נגד שחיתות, מרמה, מחדלים, וערעור שיטתי של מוסדות הדמוקרטיה והשלטון. ושיקולים זרים שנוגדים את טובת המדינה. 1 ראה הכתבה של נדב אייל שקישרתי |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |