בתשובה להאייל האלמוני, 28/12/20 0:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קבר יוסף, מערת המכפלה, הר הבית: "שלשה מקומות אין אומות העולם יכולים להונות את ישראל ולומר "גזולים הם בידכם"; ואלו הם: מערת המכפלה, הר הבית, וקבורתו של יוסף, ששלשתם ניקנו בכסף מלא" (בראשית רבה ע"ט). (הייתי חייב) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השניים הראשונים הם קברים מוסלמים מאוחרים הרבה מימי המקרא וכל השלושה מבוססים על סיפורים שמהימנותם ההיסטורית מפוקפקת. מעניין שמוזכר קבר יוסף ולא קבר רחל. זה מעיד שהוא היה חשוב יותר בתקופה והתקדשותו של השני הגיעה מאוחר יותר ועל חשבון קודמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערת המכפלה היא אתר מתועד היטב עוד מזמן הרומאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקברים שם הם לא מימי המקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך "מערת המכפלה" בויקיפדיה כתוב בין השאר: במערה הפנימית התגלו כלי חרס שתוארכו לתקופת בית המקדש הראשון (מאות 8 - 9 לפסה"נ). לאחר מכן ירדה למערה משלחת נוספת ובה נציגי צה"ל והארכאולוג זאב ייבין. ייבין הראה שהמערה דומה למערות קבורה רבות בהר חברון, האופייניות לאלף השני לפנה"ס, שפיר אנכי מוביל אליהן ובתחתיתן מצוי חדר קבורה. על סמך איזה מקור אתה אומר שהקברים שם אינם מימי המקרא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. התכוונתי שהמבנה לא מימי המקרא. הקברים עצמם ייתכן שהיו של אנשים בעלי מעמד בקופת הברונזה או הברזל אבל ספק מאוד אם היו של האבות מספר בראשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממצאים הארכאולוגיים עליהם מסופר בקטע שהבאתי, דווקא מאד מתאימים לסיפור המקראי. איני מבין מדוע כל כך חשוב לך להטיל ספק דווקא בסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ספר בראשית הוא חיבור של מיתוסים מכוננים של דמויות הנחשבות כאבות בשתי הממלכות - אברהם מהרי יהודה, יצחק מהנגב ויעקב מהרי שומרון. הסיפורים בו אטיולוגים ואגדתיים וכוללים פרטים אנאכרוניסטים לתקופת הסיפור, למשל הכללתם של פלישתים וגמלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"א, אבל כל עוד יש אנשים (כמוך?) שחושבים שקושאן שנקנה לפני כמה אלפי שנה ע"י אדם פרטי הוא בעל משמעות מדינית כלשהי היום יש טעם בנסיון לברר אם ה"עובדות" הן באמת עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם לא פוחדים שהעובדות ישחקו לרעתם? ואז מה הם יגידו? סתם עשינו מאמץ לברר את העובדות. הן כלל לא חשובות. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות כאן חשובות רק מבחינה אחת: אם הן נכונות, כלומר אם כל העניין ההיסטורי כביכול אינו נכון, זה פוטר אותנו מהצורך להתפלפל בעניינים משפטיים/מדיניים. על עובדות היסטוריות קל יותר להסכים, לפחות בתיאוריה, מאשר על דעות ורגשות פטריוטיים. אמיתות הסיפור ההיסטורי היא תנאי הכרחי עבור זכויות קושאניות, אבל היא לא תנאי מספיק, כך שהויכוח על זכויות אכן לא יסתיים גם אם השלד של שרה יימצא שם יחד עם ההסכם המקורי בין אברהם לעפרון החיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כשלעצמי חושב שכל מה שמסופר במקרא עד תקופת בית ראשון בוודאי לא תואם במדויק את האמת ההיסטורית וזה גם לא באמת חשוב. ובכל זאת אם מתגלה איזה שהוא ממצא מדעי שמאשר איזה שהוא סיפור מהמקרא, זה גורם לי התרגשות מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שלהי תקופת ממלכת יהודה אין שום ממצא שמוכיח באופן חד משמעי סיפור מקראי כלשהו. הקברים במערת המכפלה לא מעידים שהיו של האבות, חורבן חצור אינו מעיד שבוצע דווקא ע''י בני ישראל (למרות פרשנותו של אמנון בן תור) וירושלים של ימי דוד ושלמה (וגם מלכי יהודה אחריהם עד לחורבן ממלכת ישראל) לא היתה יותר מכפר קטן, בודאי לא בירת ממלכה מאוחדת או אימפריה אזורית. סיפורי המקרא נכתבו ע''י סופרים מגמתיים שיצגו גישות אינטרסנטיות וכיתתיות שונות. להבנת גישותיהם מומלץ לקרוא את ספריהם של נדב נאמן, ישראל פינקלשטיין, עודד ליפשיץ ויגאל בן נון. הם מרתקים, מאלפים ומוסיפים רבות להבנת התקופה המקראית וגישת כתיבת המקורות של המקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי. ת'חסנו. הכול התנהל בסדר מופתי ובמהירות (כל הכבוד לביבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו מנה שניה (התור שלי היה אמנם למחר, אבל הם מחסנים כנראה בני זוג שיש להם תור יחד אתם). הפעם זה היה בקניון ליד איקאה. קצת יותר לחץ וזה לקח קצת יותר זמן ממה שאני זוכר בזבולון. אבל לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות ואיחולים לבריאות שלמה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ממני. יש לך 10 ימים לחגוג כי בעוד 9 ימים אני מקבל את החיסון השני, ולפיכך ביום שלמחרת נתבשר שהחיסון לא יעיל נגד המוטציה הדרום אפריקנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. זה היה לדב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה יהיה נכון אז אכול ושתה זה לכולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגידו שלא אמרתי לכם! את החיסון השני קיבלתי אתמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התארוך של הכלים נעשה ממש לאחרונה. מאוד מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלא ופלא! אני מוצא את עצמי מסכים איתך. כתבתי שהייתי חייב, זה פשוט התבקש. לא היה כאן טיעון ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי ש''כסף מלא'' זה פחות מ''מחיר מופקע'' ויותר מ''מחיר מוזל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר הבית (גורן ארוונה החתי) מופיע פעמיים בשני מחירים שונים: 50 שקלי כסף ו600 שקלי זהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שער ההמרה הוא 1:12, הכל מסתדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הזהב אמור להיות יותר יקר מהכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז מסתבר שהמחיר הראשון הוא בשמואל א', והשני בדברי הימים א', שנכתב מאות שנים מאוחר יותר. כמקובל בתחום1, הסכום השני הוא הסכום המקורי משוקלל לאינפלציה מאז. פקטור 10 או יותר איננו בלתי סביר על פרק זמן שכזה. 1 למשל בתחום שקלול ה"סרטים הכי רווחיים בהיסטוריה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מה שיותר סביר: דברי הימים נכתב בתקופה מאוחרת במטרה להלל את בית דוד. לפיכך יש לו אינטרס להדגיש את עושרו ונדיבותו של דוד וגם את יוקרתו של הר הבית בתקופה שלאחר הקמת בית המקדש השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון: מחבר דברי הימים שם לב שעל מערת המכפלה שילמו 600 שקלי כסף. והר הבית לא יכול להיות פחות חשוב. בספר הזה אברהם בקושי מוזכר, אבל בניית המקדש תופסת חלק נכבד מהספר. ספר מלכים הוא חלק מההיסטוריה הדויטרונומיסטית שמתחילה במשה(ספר דברים) ולא ברור עד כמה הכירה את ספר בראשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ספר שמואל, ולא מלכים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר בראשית הוא ככל הנראה מאוחר לכתיבה ועריכה הדויטרומינסטית, לא מבחינת המקורות שבו אלא מבחינת גיבושם ועריכתם לספר אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמואל את שמואל בערבון מוגבל | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |