בתשובה לאריק, 13/12/20 9:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם הכוונה בשמאל כאן היא למה שהוא בעצם מרכז (ימינה ממרצ ושמאלה מהליכוד) אז זה נכון אבל המרכז מעצם מהותו הוא לא יותר מימין לייט וממילא חסר מדיניות משל עצמו וללא פוטנציאל החלפת שלטון אמיתית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שמאל ציוני סוציאליסטי- פעם היה בשלטון, הלך והצטמק עד שנעלם ונקבר עם מפלגת העבודה. שמאל ציוני ליברלי - היה שוליים רחבים, הפך לשוליים קיצוניים, ונעלם גם הוא. מרץ של שולמית אלוני קיבלה 12 מנדטים והשתתפה בממשלה. היום יש כמה חברי כנסת ציונים ליברל-דמוקרטים (בעיקר ביש עתיד), אבל אין מפלגה כזו. קומוניסטים- היו שוליים קיצוניים ונשארו כך. אני לא רואה דובר ציוני שמאלני (בין אם סוציאליסט או ליברל) שמקבל תמיכה ציבורית שיכולה לעבור את אחוז החסימה. איכשהו התיוג "שמאל" הפך לאות קלון בציבור. הציבור היהודי זז ימינה והפוליטיקאים זזו אחריו. מי שנשאר לשאת בגאווה את התיוג הזה הם קיצוניים לא ממש ציוניים. מרץ/המחנה הדמוקרטי לא עוברת את אחוז החסימה בלי קולות ערביים. ניצן הורוביץ נראה לי ציוני, ובחור טוב. יש לי הרושם שהמצביעים שלו ומרכז המפלגה שלו לא ציוניים כמוהו. ואת כל זה השמאל הציוני עשה במו ידיו. הוא ירה לעצמו ברגל ואחר כך בראש, ואחר כך עשה וידוא הריגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאל לא חייב להיות ציוני ובוודאי לא בתקופה שבה ציונות היא שם נרדף לשלילת זכותו של האחר. מדינה דמוקרטית פירושה מדינת כל אזרחיה שתומכיה יכולים להיות ציונים או לא ציונים לפי בחירתם. מפלגת העבודה מעולם לא היתה שמאלנית ו/או סוציאליסטית. היא הקימה את מדיניות הכיבוש וסללה את הדרך ל"מהפך" של הליכוד שלא היה אלא המשך אותה מדיניות בצורה כנה יותר. "איכשהו התיוג "שמאל" הפך לאות קלון בציבור." באמת "איכשהו". נפל משמיים. ללא שום קשר להסתת נתניהו ודובריו נגד השמאל ולהתקפלות הפחדנית של אישים כבוז'י הרצוג ואבי גבאי (בלי להזכיר את גנץ ולפיד שמעולם לא התיימרו להיות שמאל) ולהרס כל סעיף במצעם שהיה יכול להיחשב ככזה. מרץ דווקא עבר פעם את אחוז החסימה ללא קולות ערבים - זה היה בסבב השני של הבחירות האחרונות. לא שעצם היותה מפלגה הפונה הן ליהודים והן לערבים הוא לגנותה. להיפך, זה מעיד באופן שלילי על שאר המפלגות. גם התמיכה בה גדולה מכמות המצביעים בגלל חוסר הבנה של מצביעים על חלוקת קולות גושית והעדפתם את הלהיט הפוליטי האופנתי עד שיתאכזבו בו ויחליפו אותו בבחירות הבאות. והעובדה שלאנשים קל ונוח יותר להיות שטופי מוח או אדישים ביחס לפלסטינים היא לא לגנות השמאל הציוני או הלא ציוני אלא לגנות חצי מאת הכיבוש והתפיסות הכוחניות והלאומניות שהשתרשו בעקבותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לשיטתך הצדיקה הציונות את עצמה מלכתחילה? האם לא היה עדיף שהרצל יקרא ליהודים במדינות שבהן רודפים אותם להגר לארצות הברית או קנדה שהן ארצות "כל אזרחיהן" טיפוסיות? לשם מה המציא את כל בלבול המוח הזה שנקרא ציונות? ולמה, בעצם, אתה הגעת לכאן? הרי בארצות דרום אמריקה לא היה "כיבוש" של פלשתינים. כמו שאומרת לימור "יותר עדיף". לא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי, הציונות היתה מצדיקה את עצמה לו המדינה היתה חותרת להסכם הוגן עם הפלסטינים על בסיס גבולות 67, חלוקת ירושלים ופתרון מוסכם על כל הצדדים של בעיית הפליטים. מכיוון שהמדיניות מאז 67 היא כמעט תמיד של "סטטוס קוו" זה מעיד שהגישה הציונית נשארה קולוניאליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגות השמאל היהודיות ממפא''י ועד מרץ ראו עצמן תמיד מפלגות ציוניות, למרות שלפחות האחרונה קראה למסור את לב ארץ ישראל לידי האויב. אפילו ''הנביא'' ישעיהו ליבוביץ ראה עצמו ציוני. כשאתה אומר שלא צריך להיות ציוני אתה מייצג תפישה אחרת, ולכן שאלתי אותך את מה ששאלתי. לכן גם תשובתך לא מובנת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרצ מגדירה את עצמה ציונית אבל חברים בה כאלה שמגדירים את עצמם לא ציונים. בעבר הגדרתי את עצמי ציוני אבל הטרללת הימנית שהשתלטה על כל המדינה לא באמת מאפשרת במציאות ציונות כמו בהגדרה של מרצ. נראה לי שאם ישעיהו ליבוביץ' היה חי היום הוא לא היה מגדיר את עצמו ציוני (גם שולמית אלוני התנערה מהתפיסה בסוף ימיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על שויתרת על הציונות. הימין מנכס לעצמו את דגל המדינה, את הציונות, את מגילת העצמאות, ועושה בהם כרצונו- הדגל הוא של מירי רגב. הציונות היא של המתנחלים, וחוק הלאום משמיט ממגילת העצמאות את החלקים הלא נוחים לימין. ומה עושה השמאל בתגובה? במקום להלחם על הגדרת מיהו ציוני הוא מסכים להגדרות של הימין ומתנער מלהיות ציוני. יוצא שהד"ל ואפילו החרדים נקראים היום ציוניים1 (הרצל וז'בוטינסקי מתהפכים בקברם), ושולמית אלוני באחרית ימיה מוותרת. כמה טוב שתנועות המחאה הנוכחיות לא מוותרות על דגל ישראל ומנופפות בו בגאווה מעל הגשרים. ____________ 1 אגודת ישראל- ציוני הימני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בברזיל לפני שנה וחצי ובין השאר ראיתי שם סרט על המאורעות במדינה שהובילו בסופו של דבר להדחת מנהיגי השמאל ולעליית בולסנארו. מאוד בלט לי שבכל הפגנות השמאל היו רק דגלים אדומים ואף ללא דגל ברזיל אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מקרה ירושלים כדי להבהיר את מה שאתה טוען. עוד בתחילת שנות ה-90 , הסמנכ"לים של משרדי הממשלה ברחו מירושלים למבשרת ציון ומשם לתל אביב. או כמו שאמר לי אחד מהסמנכ"לים העתיקים ' ירושלים קשה לנו , היא חונקת אותנו , האוויר בה כבד ' ואחרי זה הם או יותר נכון ילדיהם בוכים למה 'גונבים' להם את ירושלים. וכן על זה הדרך - למה גנבו לנו את המדינה, את הציונות , את היהדות , את אלוהים. ובעניין הדגלים בצמתים : אין לך כמה מושג כמה הדגלים הללו -לפחות כאן בירושלים - גורמים לצד הימני [שזה בעצם כמעט כולם ] כולל הערבי להרגיש באי נעימות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. וכאן בולט העדרו של מנהיג שמאל ציוני. תנועת המחאה היא עממית ורחבה, ואין לה מנהיג. מפלגות המרכז לא רוצות להרגיז אף אחד, מקבלות את המשוואה שמאלני=מניאק כאקסיומה ולכן בורחות מתיוג כזה. בעבודה אחרוני הלוויתנים עדיין ממשיכים להסתער אל החוף בשארית כוחם. ואין לי מושג מה קורה במרץ, לא כל כך שומעים מהם. ראיתי את יריב אופנהיימר באותו שידור בערוץ 20 שפוצץ ע"י "האנרכיסטים" מקריים מיניסטר, אומר שליבו איתם, וזה היה כל כך מרוחק וסטרילי מצדו. אלה צועקים, מנופפים בדגלים, מפוצצים את השידור. והוא, בטון שיחה שקט, מזדהה איתם בנימוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב שלו יציבו בראש מפלגת העבודה אישיות אזרחית רצינית צנועה ומכובדת שתדע לדבר אל כולם בצורה שקטה ובוטחת ומרגיעה , יש מצב שיהיה למפלגת העבודה סיכוי לפחות לעצור את הנפילה. אחרת אין מנוס מלהניח שהשמאל בישראל כמו היהודי הגלותי מחכה שהפריץ ימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל לא "ויתר" על הציונות. המציאות השתנתה והצהרות נאמנות לציונות כמוהן כהצהרות נאמנות לקומוניזם/בולשביזם - דבר שאבד עליו הכלח, אינו קשור לבעיות האמיתיות של המדינה ומהווה אך ורק אינדיקטור למציאת "בוגדים" ברעיון עם עזרה של אידיוטים שימושיים שגם לא זזים עם הזמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שמאל לא חייב להיות ציוני לשמאל לא ציוני אין תמיכה נרחבת בציבור היהודי, ומעולם לא היתה. הוא לא עובר את אחוז החסימה בלי קולות של ערבים. התיוג שלו כקיצוני נראה לי מוצדק מאוד. והבנתי שעל כך נושא הפתיל. >> "איכשהו" אני מסיר את הכובע בפני חוק פו. כולם יודעים איך, ואתה חייב להסביר את הבדיחה1 ולהרוס אותה. >> מרץ דווקא עבר פעם את אחוז החסימה ללא קולות ערבים. זה היה בתור המחנה הדמוקרטי עם סתיו שפיר ואהוד ברק? ארוע חד פעמי, גם אתה אומר. אני אשמח אם יחזור ויראה על שינוי מגמה וחזרת השמאל הציוני מעולם המתים, אבל בינתיים נראה כמו היוצא מהכלל. >> חוסר הבנה של מצביעים א הא. הציבור לא מבין, הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם. זהו שלא. הציבור מחק את מפלגת העבודה בכוונה תחילה, אחרי שהיא נתנה לו את כל הסיבות לכך. ומרץ לא נתנה לו הרבה סיבות להיות המחליפה שלה. >> העדפתם את הלהיט הפוליטי האופנתי שהוא תמיד מן המרכז (שהוא בעצם ימין לייט). פרט חשוב שהשמטת. לפיד, גנץ, אשכנזי ובוודאי שיעלון מעולם לא היו שמאל ומעולם לא רצו להיות שמאל. לא שמאל סוציאליסטי ולא שמאל ליברלי. על כך אנחנו מסכימים. אתה מייחס למי שהצביעו עבורם חוסר הבנה. כדאי שתשקול אפשרות אחרת. >> היא לא לגנות השמאל הציוני או הלא ציוני היא כן. ובגדול. ההפגנות העממיות נגד ראש הממשלה הן לא הפגנות של שמאל. גם ההפגנות נגד מתווה הגז לא היו הפגנות של שמאל. גם לא מחאת הקוטג'. לשמאל הסוציאליסטי היו מספיק הזדמנויות להרים את ראשו ולזכות בתשומת הלב של הציבור הרחב, והוא הצליח לפספס את כולן בענק. אני מסכים שהתמשכות אקיבוש משפיעה לרעה על הלך הרוח הציבורי, והופך את החברה שלנו ליותר כוחנית, פחות סובלנית וכו' וכו'. אז מה? תירוץ עלוב ללימבו שהשמאל נכנס אליו. וגם עכשיו- משבר הקורונה הוכיח את עוצמת מערכת הבריאות הציבורית מבוססת קופות החולים, והעדיפות המוחלטת שלה על פני מערכת בריאות מופרטת. אם היה איזה דיון ציבורי על כך כנראה פספסתי אותו. אני אופתע אם בתום המשבר המדיניות הכלכלית של הממשלה תפנה שמאלה2. מרכז אדווה מול מכון קהלת- מי מהם השתלט על דעת הקהל? __________ 1 הבדיחה היא על חשבוני, כמובן. שלא יובן אחרת. 2 ואני מדבר על סוציאליזם, לא על בולשביזם. ממשלות נתניהו כבר האכילו אותנו בולשביזם עד להקיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקת מידת הציונות של מפלגות השמאל היא קבלה של ההגדרות הלאומניות של הימין והתמסרות להן במקום להיאבק על התפיסה ההומנית שלו, כזו שלא מדירה זרים בשם ה''ציונות''. הציונות עצמה לא היתה במקור מה שנקרא היום ציונות. היא היתה תנועה שמטרתה היתה לא רק בניית בית לאומי בא''י והחייאת התרבות העברית אלא גם יצירת אדם חדש משוחרר מהתסביכים, השנאות והחשבונות ההיסטורים של יהודי הגטו. בדיוק ההיפך מאילו שצועקים בגרון ניחר בשם הציונות כיום. מדינה דמוקרטית אמיתית צריכה להיות אדשה לתפיסת העולם של אזרחיה והכוחות הפוליטים הפועלים בה כשם שהיא צריכה להיות אדשה לאמונתם הדתית ואורח החיים של אזרחיה (כן, אני יודע). מרצ בניגוד למפלגת העבודה לא קיפלה לרגע אחד את הדגלים שלה כולל הדגל החברתי. האשמת השמאל שהוא לא מספיק חברתי ובגלל זה נכשל בקלפי היא בולשיט. אנשים מצביעים על סמך תפיסת עולמם שבמקרים רבים היא לא ממש נאורה. אנשים מתלוננים על הפוליטיקאים שלהם. מרצ מעולם לא איכזבה את מצביעיה ולכן ההאשמה שלך בכישלונה אותה היא חסרת שחר. מי שרץ להצביע למפלגה הגדולה החדשה במקום למפלגה שמייצגת יותר את דעותיו והשקפת עולמו ותיאבק למענו בכנסת בהחלט לא מבין מה שהוא עושה ופוגע בעצמו בנוסף לכך שהוא מסכן את הגוש שלו. מחאות חברתיות למיניהן אינן בסיס להחלפת שלטון אם אין מאחוריהן מצע מגובש ומנהיגות המוכנה להוות אלטרנטיבה. מפלגות המרכז אינן אלטרנטיבה לימין והאנשים הטובים שמפגינים נגד נתניהו מצמצמים את הבעיה הקשה של המדינה לסוגיית ''רק לא ביבי''. העיסוק בסוגיות דמה כאלה הוא אחד המאפיינים של רדידות השמאל הציוני וסיבות נפילתו (כן, אני מתכוון גם לעמוס עוז, א. ב. יהושע ודוד גרוסמן). אתה שרואה דברים רק דרך מסננת האקטואליה ומאשים את השמאל האמיתי שאינו כמוך לוקה בכך בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> האשמת השמאל שהוא לא מספיק חברתי ובגלל זה נכשל בקלפי היא בולשיט מה עמדת מרץ בנוגע לסכסוך על נחל האסי? אני מקווה שהמשפט הבא שלך: "מרצ מעולם לא איכזבה את מצביעיה" לא עונה על השאלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש במרחב הפוליטי תופעה כזו של אירועים בשוליים המסמנים את הכיוונים שאליהם פונים הזרמים הגדולים של ההיסטוריה החברתית. לאירועים אלו אין בדרך כלל איפיון פוליטי מובהק ולכן הם מצליחים לחמוק ממלכודת הדיון מן הפוזיציה. לעתים, דוקא העיון באירועי שוליים אלו חושף את האמיתות של התמונה הגדולה, אשר בד"כ מוסתרות ע"י קיטלוג פוליטי ודעות קדומות. המאבק על נחל האסי [ויקיפדיה] נראה לי אחד מן הסמנים האלו. לא התענינתי במיוחד בפרשה זו ולכן לא אתימר לומר משהו חכם על הפרשה עצמה. מה שאני כן מתכוון לעשות הוא להצביע על קשר עקיף אבל משמעותי בין הפרשה הזו לבין המחקותה של מר"ץ בבחירות האחרונות. מן הידועות הוא שהמגזר הקיבוצי היה חזק בבייס של מר"ץ. מן הסתם, ירידת מר"ץ קשורה להחלשותה בסקטור הזה. מצד אחד מר"ץ התעקשה להצמד לנושא הסיכסוך היהודי-פלשתינאי שבו אי אפשר לומר שהיה למפלגה פיתרון יחודי או מקורי. העמדה המדינית הפייסנית של מר"ץ גם לא הניבה לה דיבידנד אלקטורלי במגזר הערבי. מצד שני, הימנעותה של מר"ץ ממעורבות ואפילו מהבעת עמדה בפרשת נחל האסי, שבודאי נגעה לרבים במגזר הקיבוצי, ניכרה את המפלגה גם בבייס שלה עצמה. מנקודת מבט רחבה יותר, אספק התרשמות כללית אחת. לא פעם נדמה שעל הציבור נאכפת הבחירה בין שתי חלופות קיצוניות: שירותים ציבוריים "מוחלשים", עזובים ומופקרים או שירותים פרטיים שמחירם הוא מחוץ להישג ידם הכלכלי של הרבים. דוקא בפרשה זו היה ניסיון לחייב את הקיבוץ בתחזוקה של שירות לציבור הכללי, אבל לי זה נראה שייך למה שמרקס כינה אוטופיות סוציאליסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לבייס של מרץ מזוית אחרת בתגובתי לקוזמו. מרץ קיבלה בתל אביב 29,060 קולות (19.27%) מסך 150,793 הקולות שקיבלה. כדי להשוות תפוזים לתפוזים נוריד מהסה"כ את הקולות שקיבלה במעטפות החיצוניות, ונגיע לכך ש 21.3% ממצביעי מרץ הם תל אביבים! תוסיף את רמת גן, הרצליה, גבעתיים, כפר סבא, רמת השרון, רעננה, הוד השרון וקרית אונו, ועברת את 50,000 הקולות (37% ממצביעי מרץ). מ 175 הישובים שבהם שיעור ההצבעה למרץ היה גבוה מאשר בתל אביב (בלי לספור את בית ג'אן)- שזה הקיבוצים וקצת רוחניקים - מרץ קיבלה 13612 קולות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בסדר. הקיבוצים זה משהו כמו 1% מתושבי המדינה. כמה קולות מר"ץ צפתה לקבל משם? מה שתהיתי עליו היה הקשר בין ירידת התמיכה במרץ בקיבוצים לבין עמדתה בשאלת המאבק על האסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכתבות במוסף הארץ למדתי שמאחר וחלק מהקיבוצים, בעיקר בדרום, סובלים גם הם קשות מגניבות ופריצות של תושבי המגזר, קולותיהם עברו ישירות לבן גביר. לא נראה לי שלאסי יש יד או רגל במגמה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא חושב שכן. תחשוב כך, אם מרץ לא עמדה לצד הקיבוצניקים מול הבית שאנים שלא מצביעים בכלל למרץ, איך היא תעמוד לצידם מול הערבים שקצת מצביעים/הצביעו עבור מרץ? העובדה שמפלגת כל הגנרלים שמטה מידה את אתגר המשילות וביטחון הפנים לטובת פטורי השירות אב"ג וסמוטריץ היא אחד המחדלים הגדולים של המיתוג של המפלגה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרצ מעולם לא איכזבה את מצביעיה" גם לא כשתמכה במלחמת לבנון השנייה ובמבצע "עופרת יצוקה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. גם כששולמית אלוני ויוסי שריד הצביעו בעד גירוש מחבלים בממשלת רבין. אבל בגדול זו מפלגה שנאבקת למען המצע שלה בניגוד למפלגות אחרות כולל קרובות לה באידיאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'מפלגת העבודה מעולם לא היתה שמאלנית ו/או סוציאליסטית. זאת אמירה לא נכונה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שנות השבעים הקיטוב היה על בסיס כלכלי־חברתי, וכך יערי וטבנקין יכלו שניהם להיות בשמאל. בשנות השבעים עד השמונים הפך השמאל העיקרו למדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי , אבל שנות השמונים לא היו שנים שהמערך התגאה שהוא הצליח להציל את ישראל מהמצב הכלכלי ? עד כמה שאני זוכר העניין המדיני קיבל תנופה רק לאחר וועידת מדריד שאז הוא הציב את שמיר/ימין כסרבן שלום ואת המערך /שמאל כתומכי שלום . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים בשנות השמונים פרס כמעט הצליח להגיע להסכם עם ירדן (שהיה חוסך לנו אינתיפאדה קטנה). מהשוליים השמאליים של המפלגה, עזר וייצמן נפגש עם אנשי אשף. שניהם, אגב, אנשי ימין מדיני לשעבר. וכמובן שבתחילת העשור, המערך תמך מבחוץ בשלום עם מצריים ועזר להעביר אותו חרף התנגדותם של לא מעט מאנשי הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אמירה נכונה מאוד. לא שמאלנית - היא זו (ולא הליכוד) שהחלה במדיניות הסיפוח הזוחל לאחר ששת הימים, התעלמה מגישושים והצעות של נאצר וסאדאת לשלום, התנגדה בחלקה לשלום עם מצריים, תמכה במלחמת לבנון הראשונה עד שהתברר שהיא חסרת תוחלת, היתה שותפה למדיניות דיכוי הפלסטינים של הליכוד ונטשה בשנים האחרונות את מצעה המדיני תוך כדי נסיונות התחנפות לימין. לא סוציאליסטית - ניצלה את בני עדות המזרח, ערביי ישראל והפלסטינים מהשטחים הכבושים כפועלים שחורים, ייצגה בהסתדרות את המעסיקים תוך כדי דיכוי הפגנות, נתנה צ'ופרים והנחות לבעלי הון והמשיכה במדיניות הזאת גם אחרי פירוק ההסתדרות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |