בתשובה לאריק, 03/12/20 15:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אחרי פתיחת הסגר, מעולם לא היינו באיזון היינו בירידה שהולכת ומתמתנת לקראת עלייה שהולכת וגדילה. בעת הירידה הבאתי שתי הערכות לזמנים שבהם זה יקרה. הראשונה שבהן בתגובה 727633 . במציאות זה קרה הרבה יותר מהר. זה היה כשהיינו כביכול ב"איזון". אפשר כבר אז היה לראות מה הולך להיות. בשום פנים ואופן לא היינו באיזון. גרף החולים הפעילים מעולם לא היה קו אופקי. הוא עלה וירד. זה נכון שכאשר נמצאים בדיוק בין הגלים השיפועים הם קטנים. אבל זה לא בגלל ששורר איזון. בשום פנים ואופן לא. אגב, בשבדיה המהוללת אחד אחד ובאין רואה עלה מספר המתים שלהם בגל השני מ 6000 ל 7000 והוא בטוח לא ייעצר בכך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה שגרף המקרים הפעילים1 ירד בזמן שכמות המקרים החדשים היתה יציבה זו מתמטיקה פשוטה. אם תקח בחשבון שמקרה נשאר פעיל מספר שבועות (לא יודע את המספר בארץ, אבל מקרים קלים מחלימים בממוצע אחרי שבועיים, וקשים אחרי 3-6 שבועות. קח עוד שבוע עד שייצאו מהרשימה וזה יוצא 3-4 שבועות). בוא נגיד שהמקרה הממוצע נשאר ברשימה רק 20 יום. יוצא שגרף המקרים הפעילים יהיה פונקציה של מספר המקרים החדשים אבל עם מיצוע. השינוי בו יהיה בערך השינוי בממוצע הנע של המקרים החדשים על פני 20 הימים האחרונים. כאשר כמות המקרים החדשים יורדת ואחר כך יציבה, גרף המקרים הפעילים ימשיך לרדת במידה הולכת וקטנה אחרי שמספר המקרים החדשים התייצב, ויתיישר לחלוטין רק אחרי 20 יום של יציבות. קח לדוגמה את ההתעגלות של המקרים הפעילים במאי. השפל בגרף הזה הגיע ב 30 במאי. אבל בתגובה 728619 סיכמתי את כמות המקרים החדשים השבועית במאי, ובשבוע הרביעי (22-28 במאי) כבר היתה עליה במקרים החדשים מול השבוע השלישי, ואפילו קצת מעל השבוע השני, ובכל זאת מספר המקרים הפעילים הוסיף לרדת במהלך השבוע הזה, ועוד יומיים לתוך השבוע שאחריו, כי הוא עדיין ביטא את מגמת הירידה הממוצעת בשבועות הקודמים. ______________ 1 לא החולים הפעילים. האסימפטומטיים אינם "חולים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר להערה, לדעתי גרף החולים הפעילים מתייחס לכל מי שנמצא חיובי בבדיקה ועדיין לא מת או הוגדר שלילי. לעניין עצמו, אני בטוח שאתה טועה. האם מצאת מקרה שבו גרף החולים הפעילים נשאר יציב על 8000 חולים ולא עלה אחר כך, כפי שבקשתי? לדעתי, מעשית, יציבות כזאת יכולה להיות רק כמספר החולים אפס כמו בסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> האם מצאת מקרה שבו גרף החולים הפעילים נשאר יציב על 8000 חולים ולא עלה אחר כך, כפי שבקשתי? לא חיפשתי. אתה מוכן לעשות את זה אם יש לך פנאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם תתבונן בגרף המספר היומי של המקרים החדשים ותנסה בדמיונך להחליק אותו תבחין בירידה ועליה גלית. לא ניכר שום אזור ''יציב''. וגם בגרף החולים הכולל ישנה כל הזמן עליה שמתמתנת קצת ב באזור המינימום וגוברת שוב. הגרפים לא תומכים בתזה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו תזה הם לא תומכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזה היא שהיה פרק זמן שבו שררה יציבות בתחלואה, והיציבות הזאת נפסקה בגלל שלא הפעילו את אותן פעולות שהצעת שאותן הגדרתי כ''פינצים''. כמענה לדבריי אמרת שאי אפשר ללמוד על אותה יציבות מגרף החולים בפועל וצריך להתבונן במקומו במספרי החולים החדשים. הצבעתי על כך שבגרף החולים החדשים רואים בדיוק את אותו אופי, כלומר שגם גרף זה סותר את התזה הזאת שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מדברים על היציבות עצמה, שהייתה או לא הייתה, זו לא תזה- זו קביעה. בוא נבדוק אם הקביעה הזו נכונה, או שהעין שלי הטעתה אותי. כל מה שצריך זה לספור. מספרי המקרים החדשים השבועיים מ 1 באוקטובר ועד היום: 1-7/10 ..... 34929 8-14/10 .... 16902 15-21/10 ... 8327 23-28/10 ... 5228 29/10-4/11 .. 4613 5-11/11 .... 4165 12-18/11 .... 5011 19-25/11 .... 5626 26/11-3/12 .. 7407 אם כן אתה צודק. ירידה מתונה בתחילת נובמבר התחלפה בעליה מתונה בהמשך החודש. אתה צודק גם בכך שלא ניתן טכנית לשמור על איזון לאורך זמן. זה יהיה מקרה מאוד נדיר אם מקדם ההדבקה ישאר בדיוק 1.0 לאורך זמן. אבל אתה יכול לראות שהירידה המתונה התחלפה בעליה מתונה (לא כמו בסוף מאי, שם המספרים החלו מייד לזנק)- היינו שמקדם הדבקה קצת נמוך מ 1 התחלף במקדם הדבקה קצת גבוה מאחד. במצב הזה אתה לא צריך שינוי דרסטי כדי להוריד אותו בחזרה מתחת ל 1. אלא שהממשלה לא לומדת מהשגיאות של עצמה: כמו שביוני לא נעשה דבר כדי לעצור את העליה, אלא להיפך- הוסיפו לשפוך שמן על המדורה עם עוד הקלות בזמן שהמספרים כבר החלו לטפס- כך גם כעת. פתחו את בתי הספר התיכונים אחרי שהמספרים כבר החלו לעלות, ואז הם עוד מאיצים כלפי מעלה. כל דבר קטן משפיע: מספר הנוסעים המותר באוטובוס, מספר המתפללים המותר בבית הכנסת וכו'. כשעושים עוד הקלה ועוד הקלה בלי לבדוק את ההשפעות של כל אחת מהן, התוצאה היא בדיוק הגרף הזה שלך שעושה בטן ומאיץ בחזרה למעלה. אני חושב שהתזה שלי, שלא היה צריך שינוי גדול כדי שלא נחזור לעליה מאיצה, עדיין עומדת במבחן המציאות. שים לב שבתחילת נובמבר עדיין נמשכה ירידה במספר המקרים החדשים. יש לך הסבר חליפי להסבר שלי לכך שהיו פחות נדבקים בין 5-11 לנובמבר מאשר בשבוע לפניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאריך המינימום במספר החולים בפועל בגל השני היה ב 15 בנובמבר והוא היה 7629 חולים. היום כשאנו 18 יום מאוחר יותר מספר החולים הוא 11507. כלומר העלייה במספר מהמינימום ועד היום הייתה 3878 חולים. בגל הראשון תאריך המינימום היה ב 28 במאי - 1909 חולים ו 18 יום אחר כך ב 15 ביוני הוא היה 3520. כלומר היה גידול באותו פרק זמן ב 1611 חולים. כלומר, אם לבחור מתי היה מתון ומתי זינוק, הזינוק היה דווקא אז, ואיני מבין איך אלה רואה את ההפך מהנכון. לפני שהגענו לנקודת המינימום אכן הייתה ירידה במספר החולים החדשים (וגם החולים בפועל. שני הגרפים מתנהגים בצורה דומה). אבל ככה זה תמיד לפני המינימום. ישנה ירידה שמתמתנת עד שהיא מגיע לאפס ואז מתהפכת המגמה ומתחילה עלייה. (צייר גרף של סינוס טהור, ואם עינך לא תבחינה בכך עקוב אחרי המספרים לפני ואחרי המינימום.) כך שמדובר בתופעה צפויה שבפרוש אינה מוכיחה את מה שאתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החלק הראשון שלך לא הבנתי. גם אני אומר שבמאי היה זינוק גדול יותר. לגבי החלק השני- זו תופעה שאתה לא מסביר אותה. אני מסביר, אתה אומר שההסבר שלי לא נכון, ולא נותן הסבר חלופי חוץ מאשר "ככה זה". הגרף מתאר משהו שקורה במציאות. מה קורה במציאות לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק הראשון טעיתי והחלפתי את היוצרות בכתיבה. המספרים מראים שאם כבר זינוק לעומת מתינות אז הזינוק היה עכשיו ולא אז, ולכך התכוונתי. לגבי החלק השני איני מבין מה לא ברור. כשיש ירידה בתחלואה שנוצרת בגלל סגר, ולפתע מקטינים את הסגר נניח פי שניים, אין זה נכון שברגע ההקטנה גרף התחלואה קופץ משנה כיוון ועולה. אין כאלה דברים בטבע. כיוון שהיה בירידה הוא ממשיך לרדת אבל אם הסגר החלקי לא מספיק קצב הירידה מתמתן מגיע לאפס ואחר כך עולה, כל זה כשלא עושים שום דבר נוסף לאחר אותה הקטנת סגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלק הראשון, כיוון שאנחנו עוסקים בהתפשטות מגפה, אז כשמדובר על גידול או קיטון אנחנו עוסקים במכפלות ולא בסכומים. האקספוננציאלי המפורסם. הגידול באחוזים במאי יוני היה גדול פי כמה. אני מסביר למה הוא היה גדול יותר. עבור כל התנהגות אנושית נתונה יהיה קצב התפשטות שונה של המגפה: בלי כל אמצעי מנע המגפה תתפשט בקצב מהיר מאוד - את זה מתאר ה R0 של הוירוס. בקורונה ה R0 הוא מספר גדול, בין 4-6, יותר מכפול מזה של שפעת, כנראה בגלל אותם מפיצי על שמדביקים עשרות ומאות אנשים ביום אחד. ראינו את קצב ההתפשטות המהיר של המגפה בתנאים אלה. כל אמצעי מנע מוריד את ה R: מסכות, מניעת התכנסויות, איסור יציאה מהבית. ככל ש R מתקרב ל 1.0 קצב הגידול קטן. R של 1.0 מתאר מצב שבו מספר המקרים החדשים יציב. וב R קטן מ 1.0 מספר המקרים החדשים ילך ויירד. במצב של סגר מלא R קטן בהרבה מ 1.0 ומספר המקרים החדשים יירד מיום ליום במהירות. וישנם כל מיני מצבי ביניים בהם קצב ההתפשטות הוא כזה או אחר. הטענה שלי היא שכיוון שכל דבר משפיע, אפשר להגיע ל R<1.0, כלומר לירידה בקצב ההדבקה, שלאורך זמן תתבטא בירידה במספר המקרים הפעילים, גם ללא סגר מלא, וגם ראינו את זה בפועל. אחרי שחרור חלקי של הסגר המקרים החדשים הוסיפו לקטון. כאשר אנחנו רואים את מספר המקרים החדשים יורד באופן מתון, אז R<1 אבל קרוב אליו. וכאשר מספר המקרים החדשים עולה באופן מתון אז R>1 אבל קרוב אליו. הטענה שלי היא שהמעבר מירידה מתונה לעליה מתונה נובע משינוי קטן בהתנהגות. לפיכך אפשר לעבור בכיוון ההפוך מ R שהוא קצת יותר מ 1 ל R שהוא קצת פחות מ 1 על ידי אמצעים לא קיצוניים. הטענה שלך כאילו יש אינרציה וכאשר מספר המקרים החדשים יורד באופן מתון הוא יעצר ויהפוך כיוון בלי שינוי בהתנהגות דורשת הסבר. כמו שהראיתי קודם, למספר המקרים הפעילים יש אינרציה כזו, כי הוא מעין ממוצע נע. כאשר גרף השינוי במקרים החדשים עובר מירידה לעליה, גרף המקרים הפעילים עוד יוסיף לרדת שבוע-שבועיים נוספים לפני שיהפוך כיוון. אבל לטעון את זה על מספר המקרים החדשים נשמע לי לא הגיוני. אתה צריך להסביר מה קורה במציאות כאשר בלי שינוי התנהגותי המקרים החדשים יעברו מירידה לעליה. אני לא רואה הגיון בטענה שכאשר מקדם ההדבקה הוא קבוע מספר המקרים החדשים יירד ואחר כך יעלה, ואני לא רואה הגיון בטענה שכאשר ההתנהגות (והתנאים הסביבתיים) לא משתנה מקדם ההדבקה יכול להשתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת קודם שבמאי המספרים התחילו לזנק ועכשיו העלייה מתונה, ולכן התייחסתי למספרים עצמם ולא התייחסתי לגידול היחסי. אבל גם אם נתייחס אליהם בצורה יחסית, למשל על ידי חלוקתם במספר שהיה במינימום. נקבל 0.89 עכשיו לעומת 0.51, אז אמנם עכשיו זה יותר אבל הייתי אומר שקריאה להבדל הזה זינוק לעומת עליה מתונה, היא במידה מסוימת התלהבות יתר. איני בטוח שבאמת יש להבדל הזה חשיבות איזו שהיא. ברור שכאשר המספרים קטנים כל תרומה קטנה מעלה את המספר היחסי הזה יותר. למשל, הנדבק הראשון העלה את התחלואה פי אין סוף. אז מה? ואת העובדה שיש "אינרציה" במספר החולים החדשים רואים בגרף. הרי ננקטו פעולות של הקלות בסגר בתאריכים מסוימים, ובגרף החולים החדשים לא רואים קפיצות בתאריכים מסויימים והוא שומר על אופיו הגלי בדיוק כמו גרף החולים בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאחרי הקלות מסוימות מספר החולים החדשים המשיך לרדת מביא אותי לטעון שההקלות הללו לא הרימו את R מעל 1, ורק הקלות נוספות (ו/או פריקת עול מצד הציבור) כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העליה ביוני מהשפל של מקרים חדשים היתה כזו (מקרים חדשים בשבוע) 113 , 226, 689, 1128, 1540, 2441, 4908, 7967, 10955... משבוע השפל לקח רק 3 שבועות עד שמספר המקרים החדשים השבועי הוכפל פי 10 מהשבוע השני לקח 4 שבועות עד שמספר המקרים החדשים השבועי הוכפל פי 10 מהשבוע השלישי לקח 4.5 שבועות. ומהשבוע הרביעי לקח 5 שבועות. בעליה הנוכחית כעבור שלשה שבועות מהשפל מספר המקרים החדשים אפילו לא הוכפל (מ 4165 ל 7407). אפילו אם תטען שבמספרים קטנים ובמספרים גדולים זה שונה ותקח את המספרים הדומים בגודלם מיוני-יולי- העליה שלקחה הפעם שלשה שבועות לקחה אז שבוע אחד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר רוצים לבדוק את עצמת העלייה של משהו בטווח זמן מסוים מציירים גרף ומתבוננים בו. לשם כך (בין השאר) הומצא הפטנט הזה שנקרא גרף. מי שאינו סומך על עיניו יכול לחשב את השיפוע של הגרף על ידי חלוקה של ההפרש בטווח הזמן, ולהשוות את עצמת העלייה או הירידה בזמנים שונים. מה שאתה עושה, באמצעות חלוקה במספר עצמו הוא שיטה חדשנית שלא ברור לי מה אפשר ללמוד ממנה. רואים בברור שבגל הראשון הירידות והעליות היו הרבה יותר מתונות מאשר עכשיו. בשיטה שלך אפשר גם להגיע למסקנה שהגל הראשון היה חמור בהרבה מהשני כי בכל השבועות שקדמו לו לא הייתה תחלואה בכלל, וחלוקה באפס או במספרים קטנים מאד נותנת תוצאות גדולות. אבל לא ברור איזה מסקנות אפשר להסיק מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצב התפשטות המגפה הוא במכפלות. אם הגרף היה לוגריתמי אפשר היה להשוות בעין נסיקות של התחלואה. ביוני קצב הנסיקה היה גבוה בהרבה מאשר עכשיו. מאוד פשוט- בשבוע שעבר עלינו מ 5626 ל 7407, גידול של 1781 מקרים בשבוע. לעומת זאת ביוני בשבוע עם מספרים דומים עלינו בשבוע מ 4908 ל 7967, גידול של 3059 חולים בשבוע, גידול כמעט כפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה גרף מדובר? אם אפשר תן גם את התאריכים של תחילת שני השבועות שאתה משווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 729087 ותגובה 729122 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין. אתה משווה שבוע שלישי אחרי המינימום היום לשבוע שביעי אחרי המינימום אז? לא כדאי לחכות עוד חודש ואז להשוות לשבוע השביעי של אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה סדר. אני טוען שהעליה עכשיו יותר מתונה מאשר ביוני. אתה טוען שעכשיו היא יותר תלולה. אני אומר שצריך לבחון את קצב הגידול בחולים חדשים, ולא את מספרם, הרי המגפה מתפשטת באופן אקספוננציאלי. ואז קצב הגידול ביוני היה גדול פי שלשה ויותר מאשר עכשיו. ואז אתה אומר- אבל מספר המקרים היה קטן, זה לא חכמה. אז אני אומר- קח את קצב הגידול כשמספר החדשים היה דומה, עדיין הוא כמעט כפליים. ואז אתה אומר- אבל אתה משווה שבוע שביעי אחרי השפל לעומת שבוע שלישי אחרי השפל. מה יהיה? פוקר יהודי? תגיד גולדה מאיר וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אל דאגה, הקצב הנוכחי עוד יואץ קצת כי כשהתחילה העליה במספר המקרים עוד עשו הקלות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייאשתי מלהבינך (לא בפעם הראשונה). אני מרים דגל לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. כדי להיות יותר ברור אצטרך לכתוב תגובה ארוכה. מהנסיון שלי אתה תגיב למשפט מתוכה שיתפוס את תשומת לבך אבל לא היה העיקר, ואנחנו נמשיך להתדיין על אותו ענין שולי לנושא עד שיאבד נושא הפתיל. גם אני מוותר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |