בתשובה לנדב, 12/10/20 12:44
מהמקפצה 726767
מה האכסיומות?
מהמקפצה 726799
למשל - הצן הקטגורי
מהמקפצה 726844
לדעתי המסקנה העיקרית מנסיונו של קאנט היא שאי אפשר לבנות את המערכת המוסרית על חוקים נוקשים בלי להגיע לאבסורדים. לדוגמא, המסקנה לפיה אסור לשקר גם כדי למנוע רצח שקולה בעיני למערכת אקסיומטית שמגיעה למסקנה ש- 1=0.

אני לא חושב שהסיכוי למצוא מוסר אוניברסלי-אובייקטיבי גבוה יותר מהסיכוי למצוא שפה כזאת. אפשר, אולי, להסכים על מעין אספרנטו מוסרי, כלומר אוסף בסיסי של חוקים שיתאים לחלק גדול מהמקרים ("לא תרצח" נראה כמו התחלה טובה), ובעצם אוסף כזה (בפרשנויות קצת שונות) כבר מקובל כמעט על כל העולם, אבל המחשבה שהוא יוכל לענות לנו על השאלה אם להסיט את הקרונית או אם מותר לשקר למען ארץ ישראל היא כמו המחשבה שכדאי לקרוא את "יוליסס" באספרנטו.
מהמקפצה 726873
נראה לי שאנחנו מבלבלים בין אובייקטיבי לבין אוניברסלי, לא? אספרנטו היא שפה שבתאוריה כל בני האדם אמורים להסכים לדבר. אין בה שום דבר "אמיתי" או נכון. לעומת זאת במוסר - הכוונה היא למציאת נוסחה מוסרית שהיא מחייבת את כולם תמיד. אפילו אם שום אדם בעולם לא יסכים עליה - היא עדיין תקפה. אמיתית. כמו מתמטיקה. משהו חיצוני לאדם. למשל - קופרניקוס גילה את המודל ההליוצנטרי, אבל זה לא אומר שלפני קופרניקוס השמש אכן הסתובבה סביב כדור הארץ. כל בני האדם האמינו בכך - וכולם טעו. כלומר הניסיון הוא למצוא מוסר אובייקטיבי, וזה לא תלוי בהיותו אוניברסלי או אפילו פופולרי במיוחד. פרופ' דוד אנוך טוען שיש מוסר כזה:

מהמקפצה 726878
הוא לא היחיד, כמובן, ואני מכיר במידה מסויימת וברמה פשטנית משהו את הטיעונים. הרעיון שיש "משהו חיצוני לאדם" בענייני מוסר, בניגוד למתמטיקה, נראה לי מפוקפק מאד. הביוגרפיה של פרופ' אנוך אמנם מרשימה, אבל לא בטוח שיהיה לי חשק להקדיש לו 1:22 שעות. הבעיה היא כמובן לא הזמן, ממנו יש לי בשפע, אלא הקשב שהוא משאב מוגבל אצלי, אבל אולי. אם תהיינה לי תובנות חדשות אשתף אותך בהן.
מהמקפצה 726898
לא חייבים משהו חיצוני לאדם בשביל מוסר אבסולוטי.
מספיק למצוא מכנה משותף לכל בני האדם.

ג'ון סטיוארט מיל אמר שהמכנה המשותף הוא השאיפה לאושר.הוא הציע תועלתנות, בה המעשה המוסרי ביותר הוא זה שיגרום למידת האושר (או צמצום סבל) הגדולה ביותר. סאם האריס טוען (מזיכרון) שאנחנו מתקרבים לנקודה בה נוכל למדוד הנאה או סבל באופן כמותי, ואז תהיה לנו דרך להתנהל באופן מוסרי בצורה "מדעית"‏1.

לדעתי, למרות שתועלתנות יכולה להיות כלי מעולה לקבלת החלטות בחלק מהמקרים, אין הצדקה להתייחס אליה בתור מוסר של ממש.
זה מבלי להתייחס לדילמות כמו האם למדוד סבל או הנאה של בעלי חיים, או כיצד להתייחס למוות.

______
מהמקפצה 726903
שאיפה לאושר כמכנה משותף לאנושות?!
כנראה הוא לא שמע על פולניות.
מהמקפצה 726908
גם לבד בחושך אפשר להגיע לנירוונה.
מהמקפצה 726911
לבד בחושך אפשר לעשות הרבה דברים, אבל זו לא ה'רזון דאטרה' של הפולניות.
להפחית את הסבל? ומה הן יעשו כל היום?
מהמקפצה 726914
קראתי את זה כ„רזון דיאטה״. זה משהו אפשרי.
מהמקפצה 726915
כן, גם את זה יש להן :)
מהמקפצה 726971
אם הייתם שואלים את סבתי ע"ה מפולניה מי האדם הכי מסוכן/מזיק/מבהיל בהיסטוריה, יש סיכוי שהיא היתה בוחרת בטוויגי.
מהמקפצה 727013
אחי, או אולי בן-דודי, אתה!
מהמקפצה 726918
תועלתנות היא גישה מרובת אבסורדים, שציינת את הפחות קשים מביניהם. נניח שבאמת נמציא מכונה המודדת הנאה וסבל. ונניח שנגלה שבאונס קבוצתי של עשרה גברים על אשה אחת - סך ההנאה של עשרת הגברים גבוה מהסבל של האשה (בכל זאת הם עשרה והיא אחת). נצדיק את זה? סך הכל, זה מגביר את רמת האושר בעולם...

ואנחנו הרי יודעים שאסור לפגוע, גם אם מידת ההנאה שתגרם לפוגע גבוהה מהסבל שיגרם לנפגע.
מהמקפצה 726924
הנאה ואושר זה לא אותו דבר.
מהמקפצה 726932
נכון, אבל אשמח אם תרחיב קצת מה ההבדל ואיך הוא רלוונטי לדיון
מהמקפצה 726936
שאם כבר יש לך מכונה, עדיף שתמדוד משהו רלוונטי.
מה בין ההנאה הרגעית של כמה אנשים לבין הסבל של הנאנסת?
וממתי המוסר ממקסם הנאה?

או בצורה אחרת - אני בכלל לא בטוח שתועלתנות כל כך אבסורדית, אבל צריך לנסח אותה בזהירות ולא עם אנשי קש.
מהמקפצה 726961
החלף אונס בשוד או שעבוד. קל מאוד לייצר דוגמה כזו.
מהמקפצה 726965
אם כל כך קל, ייצר והבה נדון בה.
מהמקפצה 726975
אני לא שולל תועלתנות לחלוטין, אבל אני לא חושב שהיא תספק לנו תשובות במשהו שבכלל קרוב ל 95%. לא חושב שהדוגמא מופרכת. בוא נניח שיש אנשים בעלי יצרים אלימים חזקים, שחוסר היכולת לממש אותם גורמת להם סבל רציני מאד, הם לא נרדמים בלילה ולא מסוגלים לתפקד (אני בכלל לא בטוח שזו הנחה כל כך מופרכת, אבל נניח את קיומם לצורך הדיון, הרי אתיקה עושים באמצעות ניסויי מחשבה). כך שזו ממש לא הנאה רגעית. ונניח שבאמצעות פגיעה באדם אחד אפשר לספק באופן עמוק את היצר של עשרה אנשים כאלה. היינו מאשרים את זה?

ונניח שכן היה בעולם אדם שביצוע אונס לא יגרום לו הנאה רגעית אלא אושר בלתי נתפס ממש, שעולה על הסבל של הנאנסת - האם במצב תאורטי כזה היית מאשר לו לאנוס? כמובן שלא. כי הגישה התועלתנית חייבת לבוא באיזון עם הגישה שלפיה יש מעשים שהם פסולים מעצם קיומם. ולא משנה אם הם גורמים ליותר או פחות סבל. זו הדרך היחידה למנוע את האבסורדים. תועלתנות היא טובה כל עוד היא באיזון נכון ולא מוצגת כחזות הכל.
מהמקפצה 726976
נראה לי שיש כאן שתי שאלות שונות:
1. האם תועלתנות (או כל שיטה מוסרית אחרת) היא שיטה מוסרית אוניברסלית?
2. האם תועלתנות (או כל שיטה מוסרית אחרת) תואמת לאינטואציות המוסריות שלנו?

א. אני חושב שהתשובה ל-‏1. היא: כן (בהתן הגדרה מוצלחת מספיק של פונקציית התועלת). אני לא מבין איך אפשר לחלוק על זה.
ב. נראה לי ברור שהתשובה ל-‏2. תלויה באינטואיציות המוסריות של כל אחד מאיתנו. יש הרבה ניסויי מחשבה שמפילים את התועלתנות לגבי האינטואציות המוסריות של רובינו (אם לא כולנו), אבל אני לא מבין למה זה הופך אותה ללא אוניברסלית. הרי יש גם מערכות אקסיומתיות מתמטיות שלא תואמות את האינטואציה של רובנו (אם לא כולנו) והן עדיין אוניברסליות. לא?
ג. נראה לי ברור שאי אפשר למצוא מערכת מוסרית שתואמת לאינטואציות המוסריות של כולנו (בגלל שלא כולנו מסכימים על מידת המוסריות של כל מעשה). לכן אני לא מבין מה הטעם בניסויי מחשבה (בהקשר הספציפי של הדיון הזה, לא בכלל)
מהמקפצה 726982
1. אבל זה בדיוק העניין. לא רק שאין הגדרה מוצלחת *מספיק* של פונקציות תועלת אלא שמושגים בסיסיים של מה זה בכלל תועלת זה עניין תלוי תרבות. המוח האנושי הוא מספיק אלסטי כך שחברה אחת מפיקה תועלת מזריקת בני אדם להר געש, חברה אחת מפיקה תועלת מפיתוח נשק גרעיני, חברה אחרת מפיקה תועלת מלגרש קשישים מהכפר וחברה נוספת מפיקה תועלת מערכים של עזרה לקשישים, גם אם אלה לא תורמים שום דבר מוחשי חזרה לאותה חברה.
2. לא. גם אם סם האריס בטוח בההיפך, האינטואציות המוסריות שלנו הן לא האינטואציות המוסריות של הסיני, האמריקני, ההודי, הנאצי, מנהיג אימאם ו/או של חותך אצבעות באינדונזיה.

מוסר הוא לא יותר ולא פחות מאשר סיפור, שקר, אגדה, פיקציה, סיפורי אלף לילה ולילה שקבוצה של אנשים מסכימה עליה פחות או יותר כי יש לכך ערך/פונקציה סוציולוגית (או לפחות מיצרת אינטואיציות משותפות, פחות או יותר, סביב הפיקציה הזאת). בני האדם מתחלקים לאלה שמצטופפים סביב דבר כזה ביודעם שזה רק חוזה חברתי ולא משהו שקיים בעולם מחוץ לקונטקסט החברתי הספציפי לחברה שלהם וחלק אחר שחושב שמדובר באמת חיצונית להם (או באמת שמשותפת והכרחית לכל בני האדם). אבל זה כל ההבדל בין שתי הקבוצות - שתיהן עדיין יושבות סביב מדורה שהיא בדיה אנושית (אחת מיני רבות) לא מחויבת המציאות.

אין דבר כזה רצוי אוניברסלי ואין שום סיבה שיהיה.
מהמקפצה 726985
ברכותי.

הצטרפת לעולם המושגים של יובל נוח הררי (בספר "ספיינס" לפחות). אני מסכים לרוב דבריך.

לא רציתי להכנס לדיון הכללי בפתיל, (שתחילתו בניק "נדב" כמדומני) כי כניסה אליו מחייבת אותי לאמר: אין שום יכולת לתת פורמולה פשוטה לתפיסת מציאות בכלל ולתפיסת מוסר בפרט. התפיסות הללו מאוד גמישות ותלויות בצורכי השעה. כאשר צורכי השעה משתנים גם המוסר משתנה (זו גם דעתי על שקיעת הדתות בעתיד, שהרי כל הדתות נוצרו כאשר צורכי החברה היו שונים לגמרי ממה שהם היום).
מהמקפצה 726992
אכן. הרעל הפוסט מודרני שהררי הפיץ באמצעות הספר הזה הוא הפיגוע האינטלקטואלי החמור ביותר במאה הנוכחית. יקח שנים לתקן את הנזק. (יש לו לא מעט זכויות בעניין הנגשת ההיסטוריה, מה ששלו שלו. אבל כשהוא מנסה להיות פילוסוף הוא גורם לנזק משמעותי).
מהמקפצה 727023
לכנות משהו בשמות כמו ״פיגוע אינטלקטואלי״ או ״פוסט מודרני״ זה הוצאת קיטור ולא טיעון.
הטיעון שמוסר הוא בדיה אנושית שממלאת פונקציות סוציולוגיות הוא טריביאלי, סביר, מגובה במה שאנו יודעים על החברה האנושית ומתקבל על הדעת ואין לו שום קשר לרלטביזם ו/או פוסט מודרניות. אף אחד לא טען פה ש״אין אמת״.
דווקא הטיעון ההפוך (יש תורת מוסר אוניברסלית) הוא זה שדורש ביסוס (ועם כל טחינת המים של הפילוסופים והתאולוגים, לא מחזיק טיפה של מים).
מהמקפצה 727032
אני לא בטוח למה בדיוק מתכוונים ב"מוסר" כשאומרים שהוא בדיה וגו' בדומה לכסף, ואני מניח שבאיזשהו מובן אני אסכים לזה. אני כן רוצה להדגיש שיש לו היבט ביולוגי, הרבה יותר משיש ל"בדיות" אחרות (מוסדות ארגון חברתי, למשל; ולו בגלל שאלו מבוססים בערך על אותו מסד ביולוגי, רק קומה מעל; או כסף, שהוא עוד קומה מעל).
מהמקפצה 727133
טוב אם כבר, אז גם לטעון שהטיעון של הררי הוא סביר, טריוויאלי, מתקבל על הדעת, ומגובה בנתונים זה לא ממש טיעון - זה פשוט להגיד "הרי כולם יודעים שזה נכון". הטיעונים של הררי הם הכל חוץ מטריוויאלים, ובאקדמיה הוא זוכה לביקורות מקיר לקיר (שוב מבלי לגרוע מזכויותיו בתחום הנגשת היסטוריה). לתאר את המוסר ואת כל שאר הערכים האנושיים כ"בדיות" או שקרים זה האם-אמא של הפוסט מודרניזם, וזה בדיוק כמו להגיד שאין אמת. המוסר אינו בדיה, הוא שריר וקיים, ואני בנושא הזה, עם כל הכבוד להררי, מעדיף את דעתם של אפלטון, אריסטו, קאנט ושאר ענקי רוח. וטיעונים אחרים שלו כמו למשל "אין כזה דבר טבעי, מה שקיים הוא בהכרח טבעי" (אם ככה בשביל מה בכלל צריך את המילה טבעי? אפשר פשוט להחליף אותה במילה קיים) הם, מצטער לומר, מביכים ברמה הפילוסופית, רדודים, וזהו, מה לעשות, פיגוע אינטלקטואלי לכל דבר.
מהמקפצה 727134
זה לא ״הטיעון של הררי״ ולא אני הכנסתי את השם שלו לדיון.
מהמקפצה 727136
ומכיוון שאתה ממשיך עם סגנון ה - ״מביכים ברמה הפילוסופית״, אני חושב שאפשר להפסיק את הדיון לפני שהוא התחיל.
חבל שאתה חושב שאתה היחידי בעולם שמכיר את אפלטון, אריסטו, קאנט ושאר ענקי רוח (שכל בן תרבות מכיר וקרא את מה שהם אמרו ואת מה שאמרו על מה שהם אמרו). אין יותר רדוד מניימדרופינג.
מהמקפצה 727147
מי אמר שאני היחיד שמכיר אותם? אמרתי שאני מעדיף להסתמך עליהם במקום על הררי. בתגובה לטענה שכאילו טריוויאלי לגמרי שהמוסר הוא בדיה, הבאתי דוגמאות לכאלה שחשבו אחרת. ממש לא טענתי שאני היחיד שמכיר אותם וזה לא השתמע מהדברים שלי
מהמקפצה 727148
אפלטון וקאנט > הררי. הסכמנו. נו אז?

השאלה היא למה בכלל היה צריך את הררי כדי לדבר על הנושא? מה הוא קשור בכלל? הררי לא המציא את הטענה שערכים מוסריים הם תלויי תרבות ולכן להגיד ש״הררי זה פויה״ או ״הררי עשה פיגוע אינטלקטואלי״ זה ממש אירוני כי האמירה הזאת עצמה היא לא אינטלקטואלית (בלשון עדינה).
מהמקפצה 727163
איך הסכמנו? לפני שניה אמרת שטריוויאלי ומובן מאליו שהמוסר הוא פיקציה אנושית. ואז אמרתי שזה ממש לא טריוויאלי ושאני בנושא הזה מעדיף להשען על קאנט. ועכשיו אתה אומר שהסכמנו?

כמובן שהררי לא המציא את הטענה, זו טענה סופיסטית עתיקה. אבל הוא עשה לה פופולריזציה אדירה בשיח המודרני, ומכאן - פיגוע. זה עדיין פיגוע גם אם הררי לא המציא את חומר הנפץ אלא רק השתמש בחומר קיים
מהמקפצה 727156
אני לא חושב שהררי טוען שהמוסר הוא בדיה.

אני לא רוצה לדבר בשמו אבל נראה לי שהוא אומר שהמוסר, כמו כל אמנה חברתית, הוא אמנה שמשתנה לפי הנסיבות, מותאמת לנסיבות.

בנסיבות מסויימות מוותרים על ציווי מוסרי אחד לטובת ציווי מוסרי אחר שמשרת טוב יותר את החברה באותן נסיבות.

בתור דוגמא לכוונתי: האסקימוסים, לפחות בחלקם , הפקירו זקנים חולים למות בהקפאה כאשר החברה האסקימוסים לא יכולה לדאוג להמשך חייהם מחוסר משאבים.

רוב החברות המערביות רואות בהפקרת זקנים חולים מעשה לא מוסרי. אבל — מסתבר שבגל הקורונה הראשון בשבדיה זה בדיוק מה שנעשה בבתי האבות בשוודיה. בשוודיה אפילו היו "המתות חסד" של זקנים חולים בבתי אבות , כי לא היה להם כלים לאשפז אותם.

לא כל כך זוכר איך בוצעו המתות החסד, אבל נתנו להם "חומרי הרדמה" (נניח אופיאטים במינון גבוה מדי). הסיפורים הללו דלפו, למרות שרופאים בשוודיה שמרו קשר שתיקה.
מהמקפצה 727160
הה, מצחיקים האסקימוסים האלה, אצלנו מפקירים מיליוני אזרחים בגלל הוראות של כמה חרדים זקנים.
מהמקפצה 727164
אני בפירוש זוכר שהוא השתמש לא במילה בדיה, אלא במילה הלועזית ''פיקציה'' - כדי לתאר מוסר, דת, כסף, ערכים ואת כל התרבות האנושית ותוצריה. זה שמוסר משתנה לפי נסיבות זה עניין מוסכם ולא נראה לי שעל זה הוא דיבר
מהמקפצה 727169
כל בן תרבות? יש לך סטנדרטים מאד גבוהים.
מהמקפצה 726991
1. אתה מגזים. יש הבדלים בתפיסות המוסר כמובן, אבל יש גם הרבה מן המשותף, ונעשו על כך מחקרים אנתרפולוגיים למציאת אוניברסלים מוסריים. יש אלסטיות אבל גם לה יש גבול. זו שיטה פוסט מודרנית נפוצה - להדגיש את ההבדלים ללא סוף ולהתעלם מן הגרעין המשותף. אין כמעט חברה שמפיקה תועלת מזריקה של אנשים אקראיים להר געש. אין חברה שבה זה מקובל לחלוטין להרוג אנשים ללא הבחנה. ישנן אמיתות מוסריות, נכון, לא מדובר בנוסחא מתמטית פשוטה אלא בענן שקצותיו מטושטשים, ובכל זאת - ענן. שיש לו מרכז ושוליים.

מוסר הוא לא שקר ולא אגדה. הוא חלק אינהרטי מהאופן שבו אנחנו תופסים את המציאות. יש דברים שהם אמיתיים גם אם אי אפשר לשים לידם סרגל.
מהמקפצה 726994
1. אם כל מה שמעניין אותנו בשיטת המוסר הוא האוניברסליות שלה (ולצורך העניין אנחנו מתעלמים מכמה התוצר תואם לאינטואיציה שלנו), אז אין בעיה למצוא פונקציית תועלת. תוחלת חיים, תור גולמי לנפש, מספר חולי קורונה לנפש, כמה כסף יש בעו"ש של אברהם בן בנימים מנתניה, כמה יהודים נשארו בחיים... כל גודל מדיד שמושפע מההחלטות שלנו יכול להיות פונקציית תועלת, וכמובן שכל פונקציה של כל גודל כזה. כל פונקציית תועלת כזאת מגדירה תורת מוסר תועלתנית אוניבסלית.

2. יותר מזה, אני די בטוח שהאינטואציות המוסריות שלי שונות משלך, ואותו הדבר לשני סינים אקראיים או שני הודים אקראיים (כל עוד הם אנשים בעלי מחשבה עצמאית שלא חברים בכת). אני די בטוח שסם האריס חותם על זה, ואני לא בטוח למה צריך להכניס לכאן את המוצא האתני שלהם.

אני חושב שמוסר כולל גם דברים "פרימיטיביים" יותר מפונקציה סוציולוגית ושבחלקו הוא נובע מתחושת האפתיה (שנובעת מהביולוגיה שלנו).
מהמקפצה 726990
1. למה הכוונה שיטת מוסר אוניברסלית? מוסר שחל על כולם? או מוסר שרוב האנשים מקבלים?

האינטואיציות שלנו הן ממש לא דבר שיש לזלזל בו. זה העולם שלנו, זו התפיסה שלנו את המציאות. גם המדע תלוי בהן. יש אמיתות מוסריות שמשותפות למרבית החברות, ועליהן בונים שיטת מוסר עקבית. זה כמו שבני אדם מסכימים שהשמיים כחולים, ואם מישהו טוען שהם צהובים - נגדיר אותו כעיוור צבעים, ולא את רוב האנושות. גם אם זו "רק" אינטואיציה, זאת עובדה שהשמיים כחולים. כמו זאת עובדה שרצוי באופן כללי למנוע סבל מאנשים.
מהמקפצה 726996
אני הבנתי "מוסר אוניברסלי" באותו אופן שתיאוריה מתמטית היא "אוניברסלית". ז"א מוסר שתלוי רק בהגדרה שלו - ברגע ששני אנשים רציונלים מקבלים את ההגדרה הם חייבים להגיע לאותן מסקנות מוסריות בכל דילמה ודילמה (עד כדי החלפת הנשוא אם התיאוריה היא פרטיקולרית). כמובן שכל תיאוריה מוסרית (אוניברסלית או לא) חלה על כל בני האדם, אחרת היא לא תיאוריה מוסרית. כמובן שאין תיאוריה מוסרית שרוב בני האדם מקבלים.

אני לא חושב שאף אחד מזלזל באינטואיציות. בטח לא אני.

יש שתי אפשריות לטעון שהשמיים צהובים:
1. לטעון שהצבע (ה"הצהוב") של השמיים דומה יותר לצבע של הים מאשר לצבע של החול בשפת הים.
2. לטעון שהצבע (ה"הצהוב") של השמיים דומה יותר לצבע של החול בשפת הים מאשר לצבע של הים.
אף אחד מהם לא יוגדר כעיוור צבעים. הראשון לא יודע את השפה והשני טרול. בכל מקרה, אני לא חושב שזאת דוגמה טובה אבל אני מסכים אם הנקודה. נראה לי שהיא מוסכמת על כולם בדיון הזה. ככה שהיא בעצם דוגמה טובה יותר, אם מישהו היה טוען שמוסרי להרוג את כל הילדים שנולדו בשנים זוגיות, היינו, כולנו, חושבים שהוא פסיכי, למרות שזאת "רק אינטואיציה".
מהמקפצה 726977
ניסוי מחשבתי לכימות הניסוי שלך: הבה נציע לאותו אדם שלפי שיטתך ביצוע אונס מספק לו הנאה כה מופלאה ומאריכת ימים, שבתמורה לה מישהו יאנוס אותו שעה אחרי שהוא ביצע את זממו. לפי הנחת היסוד שלך, זה כמעט משתלם לו. אפשר להוסיף לו טבלת שוקולד בצד והעסקה כבר הופכת משתלמת.
לדעתי כל אדם כזה שלא יסכים לעסקה‏1, יראה לנו שהנחת היסוד שלך לא תקיפה לגביו - ז"א שבעצם אותו אדם עצמו מוכיח לנו שהתועלת קטנה מהמחיר של הפגיעה.
ובהמשך, כאמור, אף אחד לא יסכים. ודאי הרבה הרבה הרבה פחות מה-‏5% שמוזכרים בתחילת התגובה שלך.

1 אני כמובן מניח ומעריך שאף אדם בעולם לא יסכים לעסקה כזו‏2,
והבה לא נדון באחד למיליון שכן וכנראה צריך טיפול כימי מעמיק
מהמקפצה 726978
הדיון הזה הגיע לשלב המוזרות.
מהמקפצה 726980
הוא התחיל, אתה יודע.
מהמקפצה 726993
לצורך העניין - בוא נניח שאותו אנס היה מסכים לעסקה שלך. במקרה זה היית נותן לו לאנוס? בוודאי תטען שאין טעם לדון בכך כי זה לא מציאותי. על כך אענה - ומה לגבי דילמת הקרונית? זה כן מציאותי? זה קרה אי פעם בהיסטוריה? מה הסיכוי שזה יקרה? ובכל זאת זו שאלה משמעותית מאד שמתחבטים בה. לא פותרים אותה באמצעות "זה גם ככה משהו שלא יקרה". אתיקה עושים באמצעות ניסויי מחשבה תאורטיים. כי מדברים כאן על עקרונות. העקרון הוא פשוט - יש מעשים שהם פסולים, פשוט מפני שאנחנו יודעים שהם פסולים, בלי קשר לשאלה אם הם יגרמו ליותר או פחות אושר בחישוב הכללי. וזה מבלי לפגוע בחשיבות המוסר התועלתני. אבל כשהוא עומד בפני עצמו הוא הופך למפלצת.
מהמקפצה 727004
אבל זו גישה פשטנית. בין השאר כי היא מתעלמת מהסובייקטים המעורבים.
דוקא בדילמת הקרונית, אנחנו נסכים שעדיף להסיט מנוף שיפגע באדם אחד מאשר קרונית שתפגע באלף אנשים. הנה ההכרעה המוסרית שלנו - תועלתנית לחלוטין.
אלא מאי - חלק מהאנשים לא יסיטו את המנוף, בגלל מכשולים, 'כשלים' פסיכולוגיים ש*מונעים מהם לבצע את הבחירה המוסרית*.
גם כאן, בדומה לתגובה שעניתי לה למטה לתשע נשמות, אתה מערבב בין הבחירה המוסרית העקרונית לכשלים ואי דיוקים דה פקטו. הרי ברור שאנשים פועלים לעיתים בניגוד למה שנכון מוסרית. זה לא אומר שהמוסר אינו תועלתני, זה אומר שלפעמים נכשלים ביישומו.

יש מעשים פסולים - אבל הם פסולים כי אנחנו חושבים כחברה שנזקם עצום, תועלתם שלילית מאד.
למשל לגבי הדוגמה האכזרית בתחילת התגובה שלך - מה שעומד מאחורי הפסילה שלה הם שני שיקולים. אחד הוא חומרת הסבל, שלדעתי די ברור לכולנו שהוא עצום יותר מההנאה הנלווית (ולכן אתה מסכים עם הטיעון שלי שהאדם שתיארתי לא מציאותי). השני הוא זכות הפרט לא להיפגע על ידי מישהו אחר, שמאחוריה עומד העקרון שמאפשר בכלל חברה תקינה ולא ג'ונגל של כל דאלים גבר - גם זה עקרון תועלתני. אנחנו מעדיפים את רווחתם של מיליונים שיחיו בשלום זה לצד זה, על רווחתם של מאה האנשים הכי אלימים שהיו מעדיפים להרביץ לכל השאר מתי שבא להם.
מהמקפצה 727077
"דוקא בדילמת הקרונית, אנחנו נסכים שעדיף להסיט מנוף שיפגע באדם אחד מאשר קרונית שתפגע באלף אנשים."

לא יודע מי זה האנחנו הזה. לא אני. זו דילמה שנשפכו עליה הררים של דיו - ואתה פשוט פוטר אותה ב"אנחנו נסכים" כאילו זה מובן מאליו? לא נשמע לי סביר. ומה לגבי איש שמגיע לבית חולים לבדיקה שגרתית, ומסתבר שהאיברים שלו יכולים להציל חמישה אנשים? גם פה "אנחנו נסכים" שצריך להרוג אותו ולקחת את איבריו כי זה מציל חמישה אנשים והוא רק אחד? האם אנחנו נסכים שלקחת ממך את כל כספך ולחלק אותו בין 20 משפחות הודיות עניות, מה שללא ספק יעלה את רמת האושר בעולם - זה המעשה המוסרי? אני לא מסכים.

אבל זו בכלל לא הסיבה שהעליתי את דילמת הקרונית. הטיעון שלי היה שאתה מתחמק מהבעיה. אני נותן לך תסריט בדיוני - יש אדם שהוכיח שביצוע פעולה אלימה תגרום לו יותר אושר מאשר לקורבן. מאשר לו או לא? אולי זה תסריט לא סביר - אבל גם דילמת הקרונית זה תסריט לא סביר, וזה לא מונע מאיתנו מלהשתמש בה. טיפול כימי - לא אופציה, לא קיים, זו התחמקות מהדילמה (זה כמו שבדילמת הקרונית תחליט שהפתרון הוא להביא את ספיידרמן שיעצור את הרכבת. זו רמאות, התחמקות מהדילמה). יש לך שתי אופציות. או שאתה מאשר לו לבצע את הפעולה האלימה - ובכך מעלה את רמת האושר בעולם, לא שאתה לא מאשר לו, ומוריד אותה. במה תבחר?

ולגבי השורה האחרונה שלך - שוב, אם אותם המאה היו יכולים להוכיח לך שהאושר שיגרם להם גבוה יותר מאשר הסבל של המיליונים (זה תיאורטי, כמו כל דילמה מוסרית מהסוג הזה) - היית מאשר להם?
מהמקפצה 727104
נראה לי שאתה מפספס את הררי הדיו שמאחורי הדילמה. הדילמה לא מפקפקת במוסריות של מאה מול אחד, אלא מעלה על נס את הכשל הפסיכולוגי בפעולה אקטיבית מול פאסיבית, לפחות בצורתה הבסיסית של הקרונית

אבל לגבי השאר - נראה כאילו לא קראת את כל התגובות האחרונות שלי, לשכ"ג כמדומני, שכבר ענו על השאלה שלך היטב.
אתה מוזמן להביט בהן ולהגיע לתשובה הברורה.
מילים מנחות: סובייקט ולא רק אובייקט, זכות הפרט על גופו ורכושו והבסיס התועלתי שלה, פונקצית העדפת הפרט שאיננה שואפת לאינסוף (לגמרי הפסקה האחרונה שלך), התועלת בחברה מתפקדת, וכן הלאה.

אתה אפילו מתעלם גם מהשיטה העיקרית שהבאתי לכימות ('תיאורטי' לשיטתך) של הסבל וההנאה שהעליתי ישירות מולך: האם הפוגע המאושר שלך מוכן להחליף תפקידים עם הנפגע ממעשיו?
(לא המצאה שלי כמובן, היא לקוחה ממה שיכול להיות הבסיס לתורת מוסר הומניסטית אתאיסטית - מה ששנוא עליך, אך תעשה לחברך).
מהמקפצה 727131
אני חושב שאתה טועה באופן די חד משמעי. דילמת הקרונית כשמה כן היא, דילמה. היא לא מעלה על נס שום כשל ובשום אופן לא מתיימרת לטעון שהתשובה הנכונה היא להטות את הרכבת ושכל מי שבוחר אחרת לוקה בכשל. הדילמה פשוט מצביעה על סתירה בין הגישה התועלתנית לגישה הדאונטולוגית. כך שהיא בהחלט מפקפקת במוסריות של מאה מול אחד. לגבי כל השאר - אתייחס בהמשך כשאקרא את תשובותיך האחרות
מהמקפצה 727135
בעוד ויקיפדיה העברית מצדדת בך, והיא די קצרה ותמציתית, ויקיפדיה האנגלית הרבה יותר מפורטת ונוטה הרבה יותר לכיוון שלי, בכיוון של "פסיכולוגיה מוסרית", ודנה הרבה יותר בפסיכולוגיה וההיבטים האמפיריים של הדילמה.
אפילו לגבי הניסוי הבסיסי היא כלל לא מזכירה דאונטולוגיה:
"A utilitarian view asserts that it is obligatory to steer to the track with one man on it. According to classical utilitarianism, such a decision would be not only permissible, but, morally speaking, the better option (the other option being no action at all).‏13 An alternate viewpoint[by whom?] is that since moral wrongs are already in place in the situation, moving to another track constitutes a participation in the moral wrong, making one partially responsible for the death when otherwise no one would be responsible. An opponent of action may also point to the incommensurability of human lives. Under some interpretations of moral obligation, simply being present in this situation and being able to influence its outcome constitutes an obligation to participate. If this is the case, then deciding to do nothing would be considered an immoral act if one values five lives more than one."

אבל במקום להתפלסף לגבי זה אולי עדיף שנדון בשאר הנקודות.
מהמקפצה 727014
אני חושב שהבהרת לי למה אני מרגיש ממש רתיעה מעניין התועלתנות, למרות שבצעירותי חשבתי עליה דברים טובים וראיתי בה פתח אפשרי ל toe בענייני מוסר.

הסיבה היא שתועלתנות הופכת אותי לאדם בלתי מוסרי, ויותר נוח לי לרמות את עצמי שאני כן. התועלת השולית של 98% מהכסף שאני מוציא נמוכה יותר ממה שאותו כסף היה יכול להשיג למשפחה ענייה בביאפרה, ואפילו פיטר סינגר שקשה למצוא צדיק גדול ממנו מחוץ לתחומי מאה שערים, לא תורם את זוג נעליו היחיד לאסקימוסי יחף.

האינטואיציה המוסרית שלנו התפתחה כשחיינו בתנאים שונים לגמרי מהחברה המודרנית, ובשבטים קטנים אפשר להבין איך העיקרון הזה ניתן למימוש לפחות בחלק גדול מהמקרים וגם קל להבין למה הוא מוצא חן בעינינו אינטואיטיבית. בעולם של היום נראה לי שהוא לא רלוונטי.
מהמקפצה 726938
נו, כן, התייחסתי למשפט ספציפי של נדב.

על התועלתנות דיברנו לא פעם, למשל ב-דיון 3209 וגם הזכרנו כמה מהמסקנות הבעייתיות שנובעות ממנה (עם הדוגמא הקלאסית לפיה מוסרי להרוג אדם אחד כדי להשתיל את איבריו בחמישה אנשים אחרים. כן, אני יודע שאפשר לשחק עם ההגדרות והמדידות כדי להתגבר על הקושי, אבל אני לא מתרשם).

האמת היא שכאשר ביקשתי מנדב את האכסיומות לא חשבתי שאני פותח שוב את הנושא. אני מתנצל שאין לי כוונה להיכנס אליו (אבל אם שמעת את האריס - שאני מעריך מאד - אולי כדאי לך לשמוע גם את אלכס אוקונור מתייחס אליו).
מהמקפצה 726951
כמו בכל אלגוריתם טוב, זה שיש פתרון טוב ל-‏95 אחוז מהמקרים ובשביל 5 מקרי הקיצון צריך אלגוריתם אחר (או תיקון מאד לא לינארי לראשון באותם קצוות), לא גורם לנו לזרוק את הפתרון המוצלח הזה לכלבים ולזלזל בו.
מהמקפצה 726955
אבל התועלתנות לא הוצגה כאלגוריתם אלא כמערכת אכסיומטית. כאלגוריתם קשה מאד להתייחס אליה ברצינות לא בגלל מקרי קצה אלא בגלל שבעיית המדידה הופכת את האלגוריתם למעשי רק במיעוט המקרים. מי יכול למדוד אושר, ומי יכול לבצע אינטגרציה שלו על פני המרחב והזמן?
מהמקפצה 726959
למה רק במיעוט מהמקרים?
האם חשוב יותר לממן תרופות מצילות חיים ל-‏10 אנשים במיליון דולר לאחת או ל-‏100 אנשים במא אלף דולר לאחת?
האם רווחתם של מיליון אזרחים תועדף על רווחתם של חמישה חברי כנסת?
האם טיסות מוזלות לחו"ל חשובות יותר מטיפולים מוזלים לדכאוניים?
לדעתי מערכת המוסר שלנו, וודאי ברמת החברה כולה כפי שהיא מתגשמת בהחלטות כלכליות וסוציאליות מדי יום עושה את זה כל הזמן, היש יותר מעשי מזה?
מהמקפצה 726997
אבל אתה לא באמת מפעיל את התועלתנות כאן, כי אכן אין דרך למדוד. אם היית לוקח את כל תקציבי התרבות של מדינת ישראל ומשתמש בהם כדי לממן תרופות היית יכול להציל עוד כמה חיים בשנה. האם הצלת חייהם של (נגיד) שלושים איש מדי שנה מצדיקה את סגירת כל מוסדות התרבות שאינם יכולים להתקיים מהכנסות עצמיות? יש לך דרך למדוד את הערך התועלתי של שני הדברים שעל כף המאזניים כך שניתן יהיה להשוות ביניהם?
מהמקפצה 727001
בודאי שאתה מפעיל, החל מהמקרים הקלים (עדיף להציל חיים של מאה על פני חיים של אלף), ועד המקרים היותר מורכבים - התועלת בהנחה על טיסות מול הסבל בהנחה על טיפול נפשי בדיכאון.

או בצורה כללית יותר (וזה כשל שחוזר כאן): אתה מערבב בין השיטה ('אנחנו נתעדף תקציבים לפי התועלת בהקטנת הסבל') לבין דיוק המדידה (כמה בדיוק שווה ההנאה מהנחה של מאה שקלים בטיסה לחו"ל מול הסבל בחוסר יכולת לטיפול באובדנות).
השיטה בבירור פועלת על פי מדד תועלתני. זה שדיוק המדידה לא תמיד מהימן, זה פרט טכני.
יש מספיק דוגמאות מתחומים אחרים לאי דיוקים במדידה. אבל שם זה לא מביא אותך למסקנה שהפרמטר הנמדד חסר משמעות.

ההערכה של בנק למשכנתאות לגבי יכולת ההחזר העתידית של לקוח כוללת הרבה אי-וודאות, ועדיין אנחנו נסכים ש'שיטת ההחלטה של הבנק מבוססת על מיקסום רווחים שנמדדים בכסף'.
הקבלה לאוניברסיטה של סטודנט למדעי המחשב נסמכת על ציוני הבגרות שלו במתימטיקה, שיכולים להיות מוטים יחסית ליכולתו להצליח בתואר הראשון. אולי הרגיש רע ביום הבגרות במתימטיקה, ואולי הצליח להעתיק מהשכן את התשובה הנכונה. ועדיין נסכים שהפרמטר על פיו נקבעת הכניסה הוא יכולת לימודית ('מתימטית' אם תרצה), גם אם המדידה לא תמיד אמינה.

ולכן, הטענה ש'קשה למדוד משהו' לא סותרת את הטענה 'המשהו הזה הוא ערך יסוד בהחלטת המערכת'.
מערכת ההחלטות החברתית\כלכלית\מוסרית שלנו היא תועלתנית, גם אם לפעמים מדידת התועלת לא מדויקת.
מהמקפצה 727016
הטענה היא לא ש"קשה למדוד משהו" אלא שאי אפשר למדוד משהו לפני שהגדרת מה אתה מודד, גם אם אתה יכול פה ושם למדוד את התועלת, ההגדרה עצמה אינה יכולה להיות תועלתנית כך שבעצם הרעיון הוא בלון ריק. נכון שאם נגדיר תועלת כ"מה שטוב לשכ"ג" (רעיון לא רע, אגב) אולי נוכל לקבל הסכמה אוניברסלית לגבי מהם מעשים מוסריים החלק גדול מהמקרים (אם כי תמיד יהיו הנודניקים שיגידו שהם יודעים יותר טוב ממני מה באמת טוב בשבילי, אבל נטפל בהם ,בצורה מוסרית, ע"י הוצאתם להורג) אבל אני לא חושב שמלבדי יהיה עוד מישהו שירגיש טוב במיוחד עם העניין.

ובעניין אותו אונס קבוצתי, מה אם הפסיכופט התורן נהנה מקיום יחסים עם אנשים במצב צמח (הו, אומה ת'ורמן!)? הרי לא נגרם להם שום נזק כך שהתועלת נטו היא חיובית, במיוחד אם הוא גם משלם לבני המשפחה שלהם שנהנים מההסדר.
מהמקפצה 727019
אני מאד מתקשה עם דוגמאות הקיצון האלה.
ברגע שאמרנו שיש זכותו של אדם על גופו - מסיבות תועלתניות של שמירה על המרקם החברתי - אז המקרה שלך נכנס בפנים, גם כשהאדם הוא צמח.
מעצם טיבם, כללים חברתיים יוצרים הכללות - ובכוונה, כדי לא לדון בכל מקרה לגופו, וכדי לעיתים אפילו להחמיר מראש כדי שבכלל לא נגרד את מעטפת המוסר שאנחנו מצפים לה.
לכן הכללים "לא תירצח", "לא תאנוס" - הם כלליים ופשוטים, כי ב-‏999999999 מקרים ממיליארד מקרים זה ברור שהסבל במעשה עולה עשרות מונים על ה'רווח' התיאורטי ממנו. וזה עוד לפני שנכנסנו לסבל החברתי הכללי מעידוד אנשים מאד חריגים שמפיקים הנאה מיוחדת מהתעללות, ולא יסיימו באדם אחד ומהווים סכנה חברתית רבה וגדולה, שלא צריך מיקרוסקופ תועלתני כדי להראות למה שיקול תועלתני מספיק יעיל כאן.

ואגב, מאחר ושוב הכנסת - ובצדק - את ענין ההעדפה הסובייקטיבית, אזי גם שיפור כלל התועלת האובייקטיבית בפונקציה סובייקטיבית שמניחה מראש שכל אחד, התועלת האישית שלו עדיפה על של אחרים, ובמעגלים מתרחבים ויורדים המשפחה שלו, החברים שלו, העיר שלו והמדינה שלו, זה שיפור מאד סביר של האלגוריתם התועלתני שלנו.
בין השאר, אגב, כי אנחנו יודעים שהחברה לא מסוגלת להגן על זכויות ורווחת הפרט הבודד בכל רגע, יותר טוב ממנו עצמו. לצורך הענין יש כאן האצלת סמכויות מקסימלית אבל יעילה - מאחר שאין טוב משכ"ג כדי לדאוג לשכ"ג, ממוטיבציה ועד יכולת ביצוע, הבה נאפשר לשכ"ג לשמור על זכויותיו האישיות. הרבה יותר זול ומועיל לכולם מלהצמיד לך שוטר ורואה חשבון אישי ואחות מטפלת אישית.
מהמקפצה 727022
יש לי הרגשה שהמטרה מסומנת רק לאחר שהחץ כבר פגע.

יש לנו איזו הרגשה עמומה של מה "מוסרי", ובקלות אנחנו אנחנו מגדירים "תועלת" כך שאותו משהו ייצא גם תועלתי. ברגע שאתה נכנס ל"כל אחד, התועלת האישית שלו עדיפה על של אחרים, ובמעגלים מתרחבים ויורדים המשפחה שלו, החברים שלו, העיר שלו והמדינה שלו" אתה הופך את התועלתנות למושג ריק, ומשמיט את הבסיס האובייקטיבי כביכול של המוסר שלך. היטלר היה מוסרי?

(גודווין נקרא הנה בכוונה כדי לאפשר לי לפרוש באלגנטיות מהעיסוק בנושא. הפסדתי!)
מהמקפצה 727026
היטלר בבירור גרם יותר סבל מכל אדם אחר בהיסטוריה, למה אתה מסיק שהוא היה מוסרי?
פונקציית התועלת האישית היא לא הדלתא של דיראק, והיא לא מזנקת לאינסוף סביב הסובייקט האינדיבידואלי שאין בלתו.
אנחנו מוכנים לקבל העדפה אישית כלשהיא - פקטור 2, פקטור 5, תבחר.
עכשיו, מה זה פקטור חמש על אדם אחד מול מאה מיליון מתים?

(אני בטוח שיכולת לעשות את החישוב הזה בעצמך, אם לא היית מניח שהפונקציות שלי התועלת שלי כל כך מופרכות).
מהמקפצה 727020
למנגנון השיקולים צריך לקחת בחשבון לא רק את התועלת של הפסיכות, הצמח והמשפחה אלא של החברה בכללותה.
התועלת שלי תרד אם יאפשרו לפסיכופט לממש את זממו. אומנם לא באופן משמעותי, אבל אם מניחים שיש כמה מילארדי אנשים כמוני נשארת עם ירידה מינורית בתועלת של כמה מילארדי אנשים מול עליה בתועלת של... מספר שאני לא רוצה לנסות לכמת, אבל בוא נניח שהוא קטן.
לכן, מיקסום של פונקציית התועלת יתקבל אם ניתן לפסיכופט לממש את זממו ונסתיר את העניין מהציבור.
מצד שני, אם הדבר ידלוף, פונקציית התועלת של הציבור תרד משמעותית.
מסקנה: ככל שהיכולת של מקבלי ההחלטות לעבוד על הציבור גבוהה יותר, כך יותר כדאי לתת לפסיכופט את מבוקשו.
מהמקפצה 727021
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהתועלת שלך תרד אם יקרה כך וכך? לזה שהאושר הכללי שלך יירד? אם כך התועלת הכללית אמורה להיקבע ע"י סכימה של כל מה שאנשים שונים בעולם *מרגישים* לגבי מעשה כזה, שהוא לדעתי קריטריון מפוקפק מאד אם מנסים לדבר על מוסר אובייקטיבי. חלק לא מבוטל מההרגשה תלוי בחינוך, והחינוך תלוי כמובן באוסף ההרגשות שהמחנכים ספגו, וכך הלאה.

אם האינקה היו שולטים בעולם, דומני שהיינו מסכימים שעריפת ראשים כדי לרצות את האלים היא מעשה מוסרי מאחר שתועלתו לרבים עולה בהרבה על סבלם של כמה מסכנים. בעצם יש אפילו היום אנשים שמאמינים שטוב ומוסרי להטיל מום בתינוק בן שבעה ימים מטעם דומה! יתר על כן, אני חושב שבחברות מסויימות מספרם של אלה גדול יותר מזה של אלה שחושבים אחרת, ואם ניתן למדוד את הסבל שייגרם להם מאי הטלת המום הזה בצאצאיהם מי יודע לאיזו מסקנה נגיע. פיכס, היית רוצה לחיות בעולם כזה?
מהמקפצה 727024
זה ששגיאת המדידה של האינקה כל כך גדולה, זאת עדיין בעיית מדידה ומידע ולא בעייה בהגדרת השיטה.
לפני חמישים שנה אנשים עשנו כמו קטרים גם ליד אחרים, במסעדות בחוץ וגם במשפחה הגרעינית בבית, וגרמו לפגיעה חמורה מאד בבריאותם האישית, אבל אולי חמור מזה - בבריאותם של הסובבים.
לשיטתך - אותם אנשים היו הרבה פחות מוסריים ממני ממך.
לשיטתי - בהינתן המידע שהיה ברשותם, הם היו מוסריים בדיוק כמונו. המעשנים. פשוט פונקציית התועלת שלהם קיבלה מידע לא נכון.
מהמקפצה 727028
אפשר לומר ההגדרה שלי היא כלכלית - לכל דבר שהייתי מוכן לשלם עליו יש תועלת חיובית, ולכל דבר שהייתי מוכן לשלם כדי להימנע ממנו יש תועלת שלילית‏1.
האריס, למיטב זכרוני, דיבר על אושר. אבל אפשר לומר ששתי ההגדרות זהות מהותית.
כל הגדרה שלא עוסקת באושר מבחינה מהותית אינה תועלתנות.

כנראה לא הייתי רוצה לחיות בעולם בו החלטות מתקבלות רק לפי התועלת שנגזרת מהן. הפואנטה בהודעה הקודמת הייתה להביא תועלתנות לאד-אבסורדום.
לא הייתי רוצה לחיות בחברה מהסוג שאתה מדבר עליה, אבל דווקא הטלם מום בתינוקות נשמע לי יחסית סביר. טוב שלא נתת איזושהי דוגמא מופרכת ממש, למשל חברה שמפיקה יותר תועלת מקיום מסיבות מאשר הימנעות ממחלה שיכולה לגרום למוות.

__________
1 כדי למנוע אי הבנות - *לא* משמע מכך שאם אני מוכן לשלם 50 ש"ח כדי שלא ישפכו עלי דלי מים ואתה מוכן לשלם 51 ש"ח כדי שכן ישפכו עלי דלי מים, מבחינה תועלתנית כדאי לשפוך עלי דלי מים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים