בתשובה להפונז, 29/09/20 18:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראיון של וידיסלבסקי עם פרופ' יורם לס צריך, כרגיל, להנחית את החד משמעיות של לס לתוך סקאלה שמאפשרת דיון, ואחרי זה נותרתי עם כמה תובנות חשובות: 1. נקודה חשובה שלא ידעתי, והלכתי לבדוק בעקבות הראיון- בדיקות ה PCR בארץ רגישות במיוחד, ומגלות כחיוביים גם נשאי וירוס קלים במיוחד, שאינם מידבקים, וגרוע מזה- כנראה גם כאלה שנדבקו וכבר החלימו לפני שבועות. הסבר- ערכות ה PCR מגלות את נוכחות הוירוס על ידי שכפול חוזר של קוד גנטי ספציפי שנמצא בדגימה. השיטה כל כך רגישה, שדי בגן אחד מבוקש בדגימה כדי להשיג גילוי שלו אחרי מספר הכפלות מספיק. השיטה אינה מבחינה בין מקטעי RNA של וירוס פעיל לבין אותם מקטעים של וירוסים מפורקים שנפלטו מתאיו של אדם שהחלים. לתאי הריאה יש מחצית חיים של שלשה חדשים, ובדיקות PCR רגישות במיוחד יגלו חלקי וירוסים אצל מחלימים חודש עד חדשיים אחרי שהחלימו. לכן למספר מחזורי השכפול בבדיקה חשיבות קריטית. בדיקות רגישות מדי יסמנו נבדק כחיובי גם הרבה אחרי שהחלים, ובדיקות לא מספיק רגישות לא יגלו מי שנמצאים בשלבים מוקדמים של ההדבקה. כיוון שכל מחזור מכפיל את כמות המקטע הגנטי המבוקש בדגימה, הבדל של 7 מחזורים יגרום להבדל רגישות של פי 128! בדיקה בת 30 מחזורים נחשבת בעלת רגישות נמוכה, ובדיקה בת 37 מחזורים ויותר נחשבת בעלת רגישות גבוהה מאוד. אפידמיולוגים ווירולוגים מסכימים שסף גילוי של 37 מחזורים הוא גבוה מדי, ומציעים סף של 30 או 35 לכל היותר. מרבית הבדיקות בארה"ב הן של 40 מחזורים, ומיעוטן 37 מחזורים. בבדיקה שערך ה NYT על בדיקות של 40 מחזורים בניו יורק התגלה כי רק 57% מהן היו חיוביות גם ב 35 מחזורים, ורק 37% ב 30 מחזורים. הדרך לגלות האם יש וירוסים פעילים אצל נדבק היא על ידי תרביות. ה CDC מסכים עם מחקרים שמראים שבחולים עם מחלה קלה עד בינונית אין תרביות חיוביות אחרי יותר מ 9 ימים מתחילת הסימפטומים1, אבל תוצאות חיוביות ב PCR יש ויש. המשמעות היא שאותן בדיקות מגלות רק מקטעים גנטיים של וירוסים שמתו כבר. מחקר אחד מצא אצל חולים קלים ובינוניים שבשבוע השלישי מהופעת הסימפטומים, כלומר בשעה שכבר אין וירוסים פעילים בגופם, עדיין שני שליש מהם נמצאו חיוביים, וגם בשבוע הרביעי עדיין שליש היו חיוביים. מחקר אחר מאנגליה2 מצא קשר חזק מאוד בין סף הרגישות של הבדיקה לבין היכולת לגדל תרבית. בבדיקות שנתגלו חיוביות רק מעל 35 מחזורים3 רק פחות מ 10% הצליחו לגדל תרבית, לעומת שני שליש שגידלו תרביות בבדיקות שהתגלו חיוביות כבר בין 25-30 מחזורים. לכן בדיקות רגישות, של 37-40 מחזורים, חשובות בתחילת ההתפרצות, כאשר רוצים לבודד כל מי שנדבק בנגיף בכל רמה שהיא, אבל כאשר המגפה היא כבר רחבת היקף בדיקות רגישות מדי יכניסו לבידוד רבים שאינם מידבקים כלל. הבדיקות שמשרד הבריאות הישראלי אישר הן בעלות רגישות של 37 מחזורים. לכן כנראה שלא מעט מהחיוביים בארץ הם נדבקים שכבר החלימו. זה מבחינתי הסבר אפשרי להמשך הגידול בשיעור החיוביים בבדיקות בערים החרדיות. פשוט ממשיכים למצוא שם נדבקים שנדבקו בחודש האחרון ואינם בהכרח נדבקים חדשים ומדבקים. זה כבר ארוך לי מדי אז אמשיך בפעם אחרת _____________ 1 ואצל חולים קשים מעבר ל 20 יום, למרות שהסימפטומים שלהם נמשכים יותר מכך. 2 שם נמצאו תרביות בודדות, כלומר וירוסים פעילים, עד 12 יום מתחילת הופעת הסימפטומים. 3 צריך להסביר את זה- ניתן לדעת מה היה סף הגילוי בבדיקה אם בודקים אחרי כל מחזור הכפלה ושומרים את התיעוד. זה מה שעושים במחקרים האלה, ואז אפשר לדעת מה היה סף הגילוי של המקטע הגנטי. אם כבר אחרי פחות מ 30 מחזורים הבדיקה היתה חיובית סימן שהיתה כמות נאה יחסית של חומר גנטי מבוקש. אם רק אחרי 35 מחזורים ויותר- סימן שהיתה כמות זעומה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזכרנו את הנקודה הזו כאן (ראה למשל תגובה 725208). עם זאת, שמעתי גם טענות שאי אפשר להשוות ישירות את מספר המחזורים במדינה X למספר המחזורים במדינה Y כיוון שהן לא בהכרח משתמשות באותן ערכות בדיקה, והכיול של מספר המחזורים מותאם לערכה ספציפית עם החומרים והציוד היחודיים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי את תגובתך מאז. לא היו לי אז את הכלים להבין על מה מדובר ואת תשומת הלב לבדוק. אני מתנצל. אני לא מבין למה אי אפשר להשוות את מספר המחזורים בין מדינות. נכון שלכל ערכה ומכשיר בדיקה יש את מספר המחזורים המתאים להם: משרד הבריאות הגרמני קונה ערכות של 30 מחזורים, והבדיקות שלו הן של 30 מחזורים, משרד הבריאות הישראלי קונה ערכות של 37 מחזורים, והבדיקות שלו הן 37 מחזורים, והאמריקאי 40 בדרך כלל וקצת 37, בהתאם. הבדיקה נערכת תמיד בסוף כל המחזורים של הערכה. אבל כיוון שכל מחזור הוא הכפלה של כמות המקטע הגנטי המבוקש, ההשוואה לדעתי היא מתמטית בעיקרה. קשה לי לראות איך הבדלים בין חומרים של ערכות שונות ייצור פער בתוצאות. הבדל אחד שאני יכול לחשוב עליו הוא במכשיר הבדיקה- הבנתי שהבדיקה היא ע"י צביעה של החומר הגנטי בחומר פלואורסצנטי ומדידה של רמת האור. ייתכן שמכשירי בדיקה שונים מכויילים לרמת סף תאורה שונה כדי לקבוע תוצאה חיובית. בכל מקרה, אני לא מאמין שמדובר ביותר מפקטור 2 בתאורה, כלומר הבדל של מחזור אחד לכל היותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר בנושא באתר מכון דווידסון - לטענתו אין יסוד לקביעה שהבדיקות בישראל רגישות מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזק מרגישות יתר הוא לא במספר המתאשפזים (או בעלי הסימפטומים המשמעותיים) אלא במספר המוגזם של חייבי הבידוד נטולי סימפטומים. בארץ נוצר מצב של בידוד יתר (הסיכון הנמוך לא מצדיק בידוד). התוצאה מהכנסת יותר מדי לבידוד גורם לאנשים לזלזל בבידוד, כי זה מכביד. לדעתי כאשר יש הצפה במספר הנשאים שמתגלים בבדיקות, ללא שיהיו להם סימפטומים , הוא שמערכת הבדיקות האפידמיולוגיות מוצפת גם היא עד כדי שיתוק שלה. לכן כאשר התפוצה של נשאים המונית יש לעשות דיפרנציאציה של התוצאות : להתייחס למספר המחזורים בבדיקה רב-מחזורית כפרמטר שלפיו מקלים או מחמירים את המשך הניטור (כולל בידוד). ההתייחסות של מכון דוידסון מחמיצה לכאורה את הטעם בבדיקות על ידי שהוא מתמקדת רק בחולים מאושפזים (או בעלי תסמינים משמעותיים), קבוצות אילו לא חשובות במיוחד לעניין רגישות הבדיקות (הן מתגלות ממילא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אומר דברים נכונים, אבל המסקנות שלו שגויות. "בישראל אנחנו כיום בנקודה הגרועה ביותר עד כה על הגרף, אך עדיין רק כעשירית מהבדיקות יוצאות חיוביות. כך שאפילו כיום אנו מצליחים לאתר חלק גדול מהמדביקים, לבודד אותם ולעצור חלק משמעותי מתפוצת המחלה." החצי השני שגוי. כאשר יש לך 5000 חיוביים ביום אין סיכוי שתערוך חקירה אפידמיולוגית בזמן לבודד ולקטוע את שרשראות ההדבקה. היי, גם ב 1000 חיוביים ביום לא הצלחנו לקטוע את שרשראות ההדבקה. עובדה. תגובה 726623 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נופל למלכודת של בלבול בין הטוב למושלם. חקירות אפידמיולוגיות לא תופסות הכל אבל יכולות לעזור לתפוס לא מעט מקרים ובכך להוריד את שיעור ההדבקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. מה הקיבולת של מערכת החקירות האפידמיולוגיות בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. שמעתי מספרים רשמיים שונים וסותרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, עפ"י צה"ל הקיבולת תהיה כ-2000 ביום החל מתחילת נובמבר. כמה היא היום? זה סוד כמוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אפשר לשכוח מן השטות המעיקה הזו של חקירה אפידמיולוגית. כל עוד מספר הנשאים לא יורד לכמה מאות זה מיותר ומבזבז משאבים. כשמכניסים את צה''ל לסיפור הזה, אפשר לצפות למזל''טים שיעקבו אחרי נשאים חשודים. להערכתי צה''ל יצליח בתחון זה כפי שהצליח בתחומי הטיפול בנוער טעון טיפוח, בחינוך ובגיור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך מזל"טים! הראש היהודי וגו'. התוכנית הסודית של צה"ל היא לגייס בצו 8 כל חשוד כנשא, להעביר אותו קורס קצר של שעתיים בחקירות אפידמיולוגיות, לתת לו לבצע את החקירה על עצמו, ועוד באותו יום, מיד לאחר שהוא שולח צווי 8 לאלה שעלו בחקירה הוא משוחרר הביתה לבידוד. "רק אלגוריתם ויראלי יחסל מחלות ויראליות" אמר הרמטכ"ל לאורחיו בסוכה. כן, אותו הרמטכ"ל שלטענתו הנחיות הסגר מסובכות מדי עבור יכולת ההבנה המוגבלת שלו, ובכך מעצים מאד את הרגשת הביטחון של כולנו, ויותר מזה של החיזבאללה. על השאלה למה, אם כך, העניין מתמהמה כבר כמה חודשים השיב הכוכב(י) שעוד לא נמצא תקציב עבור אספקת כרטיסיות אוטובוס לכל המילואימניקים החדשים האלה, אבל אל דאגה, 8200 עובדים לילות כימים על מציאת פתרון, ויראלי אף הוא, כמובן. כן, כן, וירוס הכופרה שתקבלו או-טו-טו יהיה מתוצרת הארץ, והודעת תשלום הכופר תיפתח בגאווה ב"בלמ"ס"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL. הרגת אותי עם הבלמ"ס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך יוכל הרמטכ"ל להדיח את מפקד בה"ד 1 בלי להדיח גם את עצמו? לא יוכל. הרבה יותר קל לשפוט כמה צוערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם כל זה, מספר החולים קשה, המונשמים והמתים (את האחרון אפילו אני מאמין שקשה לזייף) נוסק מיום ליום. אם כבר מספרים מעניינים - אני לא מצליח למצוא כתבה מאתמול, אבל הראו שם שבגילאים של 10-21, ההבדלים בהדבקה בין נשים לגברים חרדים עצומים (נדמה לי שמשהו כמו 85\15 אחוז בגילאי 10-19). הסיבה המיידית לפער ההזה (שלא קיים בחברה הלא חרדית) היא שבעוד את מוסדות החינוך לבנות הם סגרו בקלות, הישיבות ממשיכות ללמד. זו עוד הוכחה ניצחת לעוצמת ההדבקה בחינוך החרדי בישיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישיבות מדובר בלימוד בקרבה הדוקה משך שעות כל יום, בדרך כלל תוך כדי דיבור ממושך. בנסיבות אלו המסיכות כנראה לא עוצרות מספיק את העברת הווירוסים מחוחה לנידבק. גם בתפילה, או בשמחות, יתכן אפקט חזק של העברת ווירוסים. החרדים, אינם משתמשים באמצעים מודרנים לתיקשורת מקוונת כפי שנהוג אצל חילונים. הם גם אינם מורגלים לבידור לא חברתי (טלוויזיה, סרטים , ספרים, רובם מוקצים כפגומים) מה שעשוי להגדיל את הצורך שלהם למיפגשים חברתיים פנים אל פנים. נראה לי גם שמסיכה על זקן רחוקה מלהיות סגירה טובה של הפצת ווירוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחיזוק נוסף להשערה ששיעור הנדבקים יעלה עם רמת החשיפה. אני משער שרמת החשיפה בתנאי הלימוד והמחיה בישיבות שהן פנימיות- לימוד בחברותא בקול רם בטווח קרוב, לינה משותפת עם חלונות סגורים (כמו המחנה בג'ורגיה), אכילה בחדר אוכל- היא גבוהה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד הבריאות טען שתוצאות חיוביות שהתקבלו רק אחרי 35 סבבים נחשבות לחיובי גבולי (או משהו בסגנון), ולאחר בדיקה שניה רוב הנבדקים עם התוצאות הנ"ל מתגלים כחיוביים שאינם גבוליים. לרוב משרדי ממשלה מקפידים על הדיוק הטכני בתגובות שלהם (למרות שגם זה מתחיל להתערער בזמן האחרון), אבל יתכן שהרושם המתקבל מהתגובה שגוי. למשל, אולי טורחים לעשות בדיקה שניה רק לחיוביים גבוליים שיותר סביר שיהיו חולים (נניח אם הם מפגינים סימפטומים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטלי - מכיר מישהו שקיבל חיובי גבולי, אבל חלה באופן לא גבולי כלל יום אחרי הבדיקה. (החלים מאז כמעט לחלוטין, אבל חום, תשישות, בטן, טעם וריח, מחלה על הפנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שיש להם את הנתון של סף הגילוי, כלומר אחרי כמה מחזורים התקבלה לראשונה תוצאה חיובית. חשבתי שבודקים (או לפחות שומרים) את התוצאה הסופית בלבד. שחרור של סטטיסטיקת סף הגילוי יהיה מאוד מעניין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, 80% מתוצאות הבדיקות החיוביות בארץ הן מתחת ל-30 מחזורים ו-90% מתחת ל-32. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 726417 מאוד מעניין. זה לא עולה בקנה אחד עם הבדיקה של ה NYT, שם כמות החיוביים ב 35 מחזורים היתה בערך פי 1.5 מאשר ב 30 מחזורים ואצלך מ 30 ל 37 מחזורים כמות החיוביים גדלה רק פי 1.25. איפה מוצאים נתונים כאלה? האם המספרים שלך הם מהתקופה האחרונה או מהגל הראשון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המידע שקיבלתי מהמעבדה בהדסה, אין לי לינק פומבי למסמך. ההתפלגות היא על סמך בדיקות שנעשו בגל השני. הטענה היתה שזה נובע מכך שתוך זמן קצר (פחות מיום) עוברים ממעל ל-40 למתחת ל-30, אבל אני לא יודע מה הביסוס לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הטוב, כשזה בדרך למעלה (תופסים נדבק פרה סימפטומטי), זה נכון. עם בדיקה רגישה תתפוס אותו לפני שהוא מידבק. אבל לא ברור כמה מהמקרים הם המקרה טוב. יש לי חשד כבד שבאוכלוסיה החרדית כבר תופסים הרבה מקרים ישנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש טעם בבדיקות שונות למי שכבר הייתה להם בדיקה חיובית אחת לפני יותר מכמה ימים? לחדשים יש צורך בבדיקות מאוד רגישות ולפחות במצב התחלואה הנוכחי, עדיפה אגרסיביות יתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה בדיקות שונות? יש בדיקה סטנדרטית שהחליט עליה משרד הבריאות. הבדיקה הזו רגישה. סיכויים טובים שהיא תצא חיובית גם אצל מי שנדבק מזמן וכבר הפסיק להיות מדבק. בדיקה רגישה טובה עבור קטיעת שרשראות הדבקה בתחילת ההתפרצות. כאשר יש לך 60 אלף "חולים פעילים" שתפסת, מה הסיכויים שלך לקטוע את שרשרת ההדבקה? עדיף להדביק שרשראות בסוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לך אוכלוסיה מאוד מוגדרת שעבורה אין טעם בעודף הרגישות הזו: מי שכבר ידועים כנדבקים (לדוגמה: אומתו על ידי שתי בדיקות). למה להחזיק אותם בבידוד לשווא כאשר הם כבר לא מדבקים רק בגלל בדיקה רגישה מדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. למי יש אינטרס שמספרי ה"חולים" יהיו גבוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הייתי צריך לכתוב זאת: מדובר בבדיקות ראשונות בלבד. אני לא יודע מה הסטטיסטיקה בבדיקות חוזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק חושב ששילוב של PCR עם הומאופטיה יכול היה לצטרף לרשימת ההמצאות המטורללות של קישון (רשימה שכבר הוספתי לה פעם שילוב של מדפסת עם מגרסה להדפסת חומר יותר סודי מסודי ביותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה! אפשר להוסיף מוצר פרימיום עם ברנר בסוף- החומר יוצא מודפס, גרוס ושרוף לאפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לספר, אבל הטריגר היה מדפסות שכוסו בשמיכות צבאיות כשהדפיסו את רשימת החללים בימים הראשונים של מלחמת יום כיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אנחנו יודעים מי אתה: https://xkcd.com/2369 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו תמיד חשב על זה קודם :( | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |